От ZaReznik
К badger
Дата 12.06.2003 17:02:26
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Отваливающиеся крылья...

>Здесь 2 причины - первая заводской брак, вторая - то что Як-3 значительно лучше Як-9 разгонялся в пикировании, после превышения же максимальной приборной скорости естественно могло и крыло отлететь на выводе. Что не означает что крыло у Як-3 было менее прочное, чем крыло Як-9.

А вам не кажется это конструкторским просчетом - имеющий более высокие ЛТХ самолет имеет и более низкую прочность, хотя должен эксплуатироваться на более высоких скоростях? (Это мне в чем-то японское самолетостроение напоминает) И при описаниях дефектов на Яках - постоянно проскакивали - или непроклеи, или недостаточная поверхность склеивания - на мой взгляд, это тоже следствие именно конструкторских просчетов, т.к. в погоне за облегчением конструкции "срезали где надо и где не надо"

И еще, когда я читаю у Захарова, что он на Як-3, сев на хвост "мессеру", не мог удержать его в прицеле из-за энергичного маневрирования немца...Или когда Зимин пишет, что они парой Як-3 на виражах (!!!) ничего не смогли сделать с 5 FW-190, то, на мой взгляд, можно сделать вывод, что наши летчики отлично знали о реальных проблемах с прочностью на серийных Як-3, и поэтому старались лишний раз не рисковать и летать "по-ласковее"
От badger
К ZaReznik (12.06.2003 17:02:26)
Дата 13.06.2003 13:40:31

Re: Отваливающиеся крылья...

>А вам не кажется это конструкторским просчетом - имеющий более высокие ЛТХ самолет имеет и более низкую прочность, хотя должен эксплуатироваться на более высоких скоростях? (Это мне в чем-то японское самолетостроение напоминает)

И ещё раз откуда вы взяли что Як-3 имеет более низкую прочность чем Як-9? Или вы думаете что если 100 раз это повотрите, то это утверждение станет фактом?

>И при описаниях дефектов на Яках - постоянно проскакивали - или непроклеи, или недостаточная поверхность склеивания - на мой взгляд, это тоже следствие именно конструкторских просчетов, т.к. в погоне за облегчением конструкции "срезали где надо и где не надо"

Простите, приклейка - это очевидно заводской дефект, более всего происходящий из-за нарушения технологии, "срезания" как вы выразились здесь не при чём.

>И еще, когда я читаю у Захарова, что он на Як-3, сев на хвост "мессеру", не мог удержать его в прицеле из-за энергичного маневрирования немца...Или когда Зимин пишет, что они парой Як-3 на виражах (!!!) ничего не смогли сделать с 5 FW-190, то, на мой взгляд, можно сделать вывод, что наши летчики отлично знали о реальных проблемах с прочностью на серийных Як-3, и поэтому старались лишний раз не рисковать и летать "по-ласковее"

По моему вы совершенно не понимаете что поршневые итсребители на скоростях маневренного просто не могут выйти на разрушающую перегрузку(и скоростной напор на таких скоростях тоже не угрожает им по определению)

Кроме того вы совершенно забываете про то что бой может вестись не только у земли, но и слегка повыше, где Як-3 преимуществ иметь не будет.

С чего вы взяли что пилот Як-3 должен обязательно сбивать противника которго он увидел, вне зависимости от оптыа и количества противника - мне тем более совершенно не понятно.

Проще говоря - вы написали чушь.
От ZaReznik
К badger (13.06.2003 13:40:31)
Дата 13.06.2003 14:58:57

Re: Отваливающиеся крылья...

>И ещё раз откуда вы взяли что Як-3 имеет более низкую прочность чем Як-9?

Дык почитайте, какую героическую борьбу за снижение веса конструкции при создании именно Як-3 развернуло Яковлевкое КБ. Вы что никогда не слышали о традиционных в советской авиапромышленности премиях "за каждый килограм облегчения конструкции"?
Вначале - ударно облегчили, а потом, по мере, гибели самолетов и летчиков, стали обратно "наращивать"

>По моему вы совершенно не понимаете что поршневые истребители на скоростях маневренного просто не могут выйти на разрушающую перегрузку

Почему?!?! Одно дело - расчетная перегрузка, и совсем другое - реальная прочность реального самолета
От badger
К ZaReznik (13.06.2003 14:58:57)
Дата 16.06.2003 19:16:13

Re: Отваливающиеся крылья...

>Дык почитайте, какую героическую борьбу за снижение веса конструкции при создании именно Як-3 развернуло Яковлевкое КБ.

Где простите почитать? Может вы сразу цитаты оттуда дадите, и всё станет предельно ясно?

Я свою цитату уже давал и могу ещё раз дать:

Крыло по конструкции как у Як-9 - из набора металличес-
ких лонжеронов, металлических (1-я и 7-я) и деревянных (ос-
тальные) нервюр, деревянных стрингеров и фанерной обшивки.
Hо площадь крыла по сравнению с Як-1 и Як-9 уменьшена на 2,3
м¤ и составляла 14,85 м¤.

Единственное усиление о котором говориться у Степанца:


Як-З ВК-105ПФ2 (серийный)

Главные отличия: повышена прочность крыла для обеспече-
ния пикирования до скорости 700 км/ч по прибору за счет
увеличения вдвое площади склейки средней части нервюр с
верхней обшивкой, усиления купольной части носка крыла и
др.;

Увеличение площади приклеки обивки на прочность по перегрузке вляет минимально - это для предотвращения отрыва её потоком при пикировании.

>Вы что никогда не слышали о традиционных в советской авиапромышленности премиях "за каждый килограм облегчения конструкции"?

Уточните кому и за что такие премии по вашему выдавали? Потому как о широком распространении подобного явления я не слышал.

>Вначале - ударно облегчили, а потом, по мере, гибели самолетов и летчиков, стали обратно "наращивать"

Это вы предполагаете или у вас есть цитаты?

>>По моему вы совершенно не понимаете что поршневые истребители на скоростях маневренного просто не могут выйти на разрушающую перегрузку
>
>Почему?!?! Одно дело - расчетная перегрузка, и совсем другое - реальная прочность реального самолета

Ну и блин сколько по вашему реальная прочность была у крыла Як-3? 5G что-ли вместо положенных 13?
Скорость в установившемся вираже у Як-3 350 км/ч и выше 5G на такой скорости он не может выйти, просто сваливание будет. Я понимаю летчик мог бояться за прочность самолёта в пикировании, но какая к хрену боязнь может быть в маневренном бою, он на таки перегрузки в каждом вылете по 20 раз выходит?
От ZaReznik
К badger (16.06.2003 19:16:13)
Дата 18.06.2003 19:08:40

Re: Отваливающиеся крылья...

>Где простите почитать? Может вы сразу цитаты оттуда дадите, и всё станет предельно ясно?

От первых лиц устроит?
- Яковлев (Цель жизни):
Провели тщательную ревизию самолета {Як-1} - ВСЕ детали подвергли скрупулезному пересмотру с точки зрения веса - разумеется, не в ущерб прочности. Мы раьотали с таким увлечением, что казалось , ни о чем не могли думать, кроме одного: сделать новый истребитель САМЫМ ЛЕГКИМ из воюющих"
- В.Моисеев (Беседы с О.К.Антоновым - тогда первым зам Яковлева)
"Он {Яковлев} считал, что для истребителя главное маневренность, значит самолет должен быть легким, что конечно, правильно, и мы ВСЯЧЕСКИ старались самолет облегчить....Вообще экономили на ВСЕМ."
От Экзот
К badger (16.06.2003 19:16:13)
Дата 17.06.2003 09:07:38

Ого! (+)

>Главные отличия: повышена прочность крыла для обеспече-
>ния пикирования до скорости 700 км/ч по прибору
++
Какая же у него тогда воздушная скорость была??!! Кто там ещё будет говорить, что Яки не выдавали положенных ЛТХ?!
С наилучшими. Сергей
От Claus
К Экзот (17.06.2003 09:07:38)
Дата 17.06.2003 15:26:22

Так это скорость пикирования. Причем 700 км/ч вполне достигалось на серийных Яка

Так это скорость пикирования. Причем 700 км/ч вполне достигалось на серийных Яках во время войны. Такая скорость упоминается в мемуарах Ворожейкина и Захарова. И как я понимаю скорсть именно приборная, врят ли они во время пикирования в истинную пересчитывали.
От Алексей Матвиенко
К Claus (17.06.2003 15:26:22)
Дата 17.06.2003 18:43:49

А Баршт как-то до 720км/ч разогнался на Як-9 пикируя вверх тормашками... (-)
От badger
К Claus (17.06.2003 15:26:22)
Дата 17.06.2003 15:56:03

Re: Так это...

>Так это скорость пикирования. Причем 700 км/ч вполне достигалось на серийных Яках во время войны. Такая скорость упоминается в мемуарах Ворожейкина и Захарова. И как я понимаю скорсть именно приборная, врят ли они во время пикирования в истинную пересчитывали.

У Захарова не помню про 700 км/ч.

У Ворожейкина - есть, у Де Жоффра тоже есть.
От Serge Turchin
К badger (17.06.2003 15:56:03)
Дата 17.06.2003 17:13:56

700...

>У Ворожейкина - есть, у Де Жоффра тоже есть.

А кстати, нельзя ли повторить ссылку на Ворожейкина - а то что-то на militera.lib я найти этот эпизод опять не могу, а по флейму рыться тоскливо - столько наболтали... :-) Хочется оценить, на какой высоте были эти 700.
От badger
К Serge Turchin (17.06.2003 17:13:56)
Дата 17.06.2003 17:29:01

Re: 700...

>А кстати, нельзя ли повторить ссылку на Ворожейкина - а то что-то на militera.lib я найти этот эпизод опять не могу, а по флейму рыться тоскливо - столько наболтали... :-) Хочется оценить, на какой высоте были эти 700.

Ворожейкин:

http://aces.boom.ru/mongol/voroj234.htm


Де Жоффр:

Но на следующий день наша радость омрачается гибелью Бертрана, одного из немногих, кому перевалило за сорок и кого называли ветераном дижонского звена, старым воякой. Летавший вместе с ним Марши сразу же после посадки с мертвенно-бледным лицом, по которому струился холодный пот, глухим голосом доложил о происшедшей драме:

— Мой командир! Около двенадцати часов мы находились к западу от Гумбиннена на высоте примерно 400 метров. Все было нормально. Вдруг я увидел, что Бертран начал пикировать на цель, которую я так и не мог разглядеть. Он мне только сказал по радио: «Пошли, Марши... Вперед!» Я следую за ним. Отдаю ручку. Скорость быстро увеличивается: 500... 650... затем 700 и даже выше. Я говорю себе: «Бертран излишне усердствует». Но не отстаю. Земля приближается с колоссальной быстротой. И вот в лучах солнца я вижу какой-то отделяющийся от самолета предмет, вероятно кусок правого крыла. Машина Бертрана сразу входит в штопор. Со скоростью более 750 километров она мчится к земле. Дикая скорость. Я лечу, как в тумане. От напряжения перед глазами черные круги. Фонарь кабины сорван. Но вот рукоятка становится более податливой, мой «як» выходит из пике. Я спасен! Еще бы какая-то доля секунды, и я последовал бы за Бертраном до конца!

Старина Бертран! Он никогда не вернется в свою родную Бургундию, чтобы выпить кубок красного вина за встречу со своими земляками, о чем он говорил по московскому радио.[132]

Нас предупреждают, что не следует развивать слишком больших скоростей на пикировании. И теперь каждый раз, когда мы с Матрасом устремляемся в пике, чтобы обстрелять немцев на земле, мои глаза постоянно следят за стрелками приборов.


http://militera.lib.ru/memo/french/geoffre/04.html


Над нами леса и озера, озера и леса, и больше ничего. Озера, скованные льдом, ослепляют нас при каждом вираже отраженными лучами яркого солнца. Солнце настолько сильно бьет в глаза, что мне приходится прилагать невероятные усилия, чтобы не потерять Шалля из виду. Он, как и я, любит бешеную гонку. Я пристраиваюсь к нему. Крыло к крылу мы продолжаем патрулирование. Все, казалось, должно было закончиться без каких-либо приключений, как вдруг на нас сверху падают два «мессершмитта». Мы застигнуты врасплох. Я, как сумасшедший, беру ручку на себя. Машина страшно содрогается и встает на дыбы, но, к счастью, не срывается в штопор. Очередь фрица проходит в пятидесяти метрах от меня. Опоздай я на четверть секунды с маневром, и немец отправил бы меня прямо в тот мир, откуда не возвращаются, чтобы сделать очередной репортаж. Начинается воздушный бой. Каждый за себя, и бог за всех! У Шалля свой противник, у меня — тоже. В маневренности я имею преимущество. Враг это чувствует. Он понимает, что сейчас я хозяин положения. Четыре тысячи метров... Три тысячи метров... Мы стремительно несемся к земле... Тем лучше! Должно же сказаться преимущество «яка». Я крепче сжимаю зубы. Внезапно «мессер», весь белый, кроме черного зловещего креста и омерзительной, паукообразной свастики на фоне красного круга, выходит из пике и улепетывает на бреющем полете к Гольдапу. Я стараюсь не отстать и, взбешенный от ярости, преследую его, выжимая из «яка» все, что он может дать. Стрелка [154] Показывает скорость 600 или 750 километров в час. Я увеличиваю угол пикирования и, когда он достигает примерно 80°, вдруг вспоминаю о Бертране, который разбился в Алитусе, став жертвой колоссальной нагрузки, разрушившей крыло. Инстинктивно я беру ручку на себя. Мне кажется, что она подается тяжело, даже слишком тяжело. Я тяну еще, осторожно, чтобы ничего не повредить, и мало-помалу выбираю ее. Движения обретают прежнюю уверенность. Нос самолета выходит на линию горизонта. Скорость несколько падает. Как все это вовремя! Я почти уже ничего не соображаю. Когда через доли секунды сознание полностью возвращается ко мне, я вижу, что вражеский истребитель несется у самой земли, словно играя в чехарду с белыми верхушками деревьев.

Вид вражеской машины подхлестывает меня. Метр за метром, секунда за секундой я приближаюсь к ней. Она увеличивается, растет на глазах. Я ловлю ее в прицел. Мои трассирующие .пули ложатся точно в цель. Тонкая струйка черного дыма отделяется от фюзеляжа. Стреляю снова почти в упор и, словно рубанком, буквально снимаю стружку с «мессера». Он накреняется, вздрагивает. Мгновение кажется, что он подвешен на невидимой нити. Затем наступает финал: «мессер», перевернувшись в воздухе, падает на поляну, окутанный пламенем и дымом, подняв тучи снега, земли и металлических обломков.

http://militera.lib.ru/memo/french/geoffre/05.html
От Экзот
К Claus (17.06.2003 15:26:22)
Дата 17.06.2003 15:50:49

Скорость пикирования. (+)

>Так это скорость пикирования.
++
Давно интересно было. Насколько увеличивалась на пикировании скорость отн-но Vмакс. гор. полёта?
>Причем 700 км/ч вполне достигалось на серийных Яках во время войны. Такая скорость упоминается в мемуарах Ворожейкина и Захарова.
++
Это с каким движком?
>И как я понимаю скорсть именно приборная, врят ли они во время пикирования в истинную пересчитывали.
++
Вообще то их, думаю, больше интересовала путевая - именно от неё зависит запас энергии на манёвр и маневренность самолёта. А пересчитывать, мне думается, не нужно ничего. Не знаю как раньше, а сейчас в любой кабине при замене комплекта указателей скорости вывешивают в специальном кармашке поправочный график или табличку. Взглянул-нашёл свою высоту/приборнуюскорость-получил воздушную. Понимаю, что в полевых условиях никто не проводил лабораторных измерений, но ничто не мешало выпускать усреднённые графики для серии. Как на самом деле обстояли дела?
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (17.06.2003 15:50:49)
Дата 17.06.2003 15:57:38

Re: Скорость пикирования.

>>Так это скорость пикирования.
>++
>Давно интересно было. Насколько увеличивалась на пикировании скорость отн-но Vмакс. гор. полёта?

Ну на какой высоте пикировал Захаров неизвестно, но серийный Як-3 на высоте 4100 выдавал 646 истинной и 567 у земли.

По И-26 - на испытаниях его разгоняли в пикировании до 635 кмвч. При макс. скоровти на высоте ~5 км 585 кмвч и
490 у земли.

>>Причем 700 км/ч вполне достигалось на серийных Яках во время войны. Такая скорость упоминается в мемуарах Ворожейкина и Захарова.
>++
>Это с каким движком?

Як-3 там был, соответственно ВК-105ПФ2.

>>И как я понимаю скорсть именно приборная, врят ли они во время пикирования в истинную пересчитывали.
>++
>Вообще то их, думаю, больше интересовала путевая - именно от неё зависит запас энергии на манёвр и маневренность самолёта. А пересчитывать, мне думается, не нужно ничего. Не знаю как раньше, а сейчас в любой кабине при замене комплекта указателей скорости вывешивают в специальном кармашке поправочный график или табличку. Взглянул-нашёл свою высоту/приборнуюскорость-получил воздушную. Понимаю, что в полевых условиях никто не проводил лабораторных измерений, но ничто не мешало выпускать усреднённые графики для серии. Как на самом деле обстояли дела?
>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (17.06.2003 15:57:38)
Дата 17.06.2003 16:20:16

Угу. Спасибо. (0)

С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Экзот (17.06.2003 15:50:49)
Дата 17.06.2003 15:54:42

Поправка... (+)

>Вообще то их, думаю, больше интересовала путевая - именно от неё зависит запас энергии на манёвр и маневренность самолёта. А пересчитывать, мне думается, не нужно ничего. Не знаю как раньше,
++
"Сейчас" - это на гражданских ВС 2, 3 поколений, продолжающих активно эксплуатироваться по сию пору.
Как на самолётах со "стеклянными" кабинами - не знаю, там, в принципе, есть возможность вносить поправки в показания индикатора скорости на основе поправочного графика, просто занесённого в память.
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Claus (17.06.2003 15:26:22)
Дата 17.06.2003 15:31:01

Re: Так это...

>Так это скорость пикирования. Причем 700 км/ч вполне достигалось на серийных Яках во время войны. Такая скорость упоминается в мемуарах Ворожейкина и Захарова. И как я понимаю скорсть именно приборная, врят ли они во время пикирования в истинную пересчитывали.

Даже пресловутый И-26 разроняли в пикировании до 635 по прибору. С деревянным лонжероном.
От Экзот
К Serge Turchin (17.06.2003 15:31:01)
Дата 17.06.2003 15:42:34

А как деревянный лонжерон влияет на скорость?? :)) (0)

СнС.
От Serge Turchin
К Экзот (17.06.2003 15:42:34)
Дата 17.06.2003 15:51:14

Re: А как...

>СнС.

Подозреваю, что он был слабее металлического на Як-3, хотя не факт, конечно.
От badger
К Serge Turchin (17.06.2003 15:51:14)
Дата 17.06.2003 15:54:42

Re: А как...

>Подозреваю, что он был слабее металлического на Як-3, хотя не факт, конечно.

Без разницы по большому счету, там начинала облетать обшивка, прочность лонжеронов ограничивающим фактором не была.
От Serge Turchin
К badger (17.06.2003 15:54:42)
Дата 17.06.2003 16:05:09

Re: А как...

>>Подозреваю, что он был слабее металлического на Як-3, хотя не факт, конечно.
>
>Без разницы по большому счету, там начинала облетать обшивка, прочность лонжеронов ограничивающим фактором не была.

На это есть докуменальное подтверждение? :-)

Потом облетание обшивки - это технологический дефект или конструктивный - кто может теперь знать?
От ZaReznik
К Serge Turchin (17.06.2003 16:05:09)
Дата 18.06.2003 19:02:53

О лонжеронах

А почему это лонжерон "непричем к обшивке"? Обычная упругая деформация крыла (и его основного несущего элемента лонжерона) ведет к деформациям обшивки.
Когда "всунули" металлический лонжерон (да еще и перепроектировали крыло), то сразу "сбалансированной по деформациям" конструкции не получилось (напомню, что дерево гораздо хуже метала работает на сжатие). И сразу же стали наращивать прочность отдельных именно деревянных элементов.
И списали на производственный брак, т.к. так было "проще жить". Ведь до сих пор нет полного мат.моделирования реальных нагрузок, воздействующих на крыло в полете.
Да, можно гордиться, что достигли предела и определенного совершенства в деревянном самолетостроении. Но это был тупик и дальнейший выход был один - цельнометаллический самолет, что и было реализовано
От Дм. Сбоев
К ZaReznik (13.06.2003 14:58:57)
Дата 15.06.2003 15:22:09

Re: Отваливающиеся крылья...

>Вначале - ударно облегчили, а потом, по мере, гибели самолетов и летчиков, стали обратно "наращивать"

Этот тезис по-хорошему надо с цифирью по весам пустого подтвердить. За время производства конкретного типа. Цифирь в студию! А потом про премии...