От Алексей Матвиенко
К Serge Turchin
Дата 10.06.2003 19:27:09
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Як-3 против...

В 1945 можно было спокойно "шлепать" и Як-3 и Як-9У цельнометаллические. А можно было Ил-1 в серию запустить запросто - хороший "киллер" для бомберов был бы.
От alchem
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:27:09)
Дата 11.06.2003 16:29:10

Re: Як-3 против...

>В 1945 можно было спокойно "шлепать" и Як-3 и Як-9У цельнометаллические. А можно было Ил-1 в серию запустить запросто - хороший "киллер" для бомберов был бы.

Да-да, можно было бы, а "шелезяки" вы откуда брать будете, и так производство Пе-2 во многом обеспечивалось поставками по ленд-лизу, а тут ещё и цельнометаллические истребители?
От Алексей Матвиенко
К alchem (11.06.2003 16:29:10)
Дата 11.06.2003 18:20:46

Нас американцы сами P-63-ими снабдили, чтоб Мустанги мочить :-))) (-)
От Serge Turchin
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:27:09)
Дата 10.06.2003 19:43:58

Re: Як-3 против...

>В 1945 можно было спокойно "шлепать" и Як-3 и Як-9У

"Cпокойно" получилось значительно позднее - года на 2. Что бы там ни говорили, в 45 году в СССР не было школы металлического самолетостроения, применительно к истребителям. И на набивание шишек (с перетяжелением например) ушло эти самые 2 года.

>цельнометаллические. А можно было Ил-1 в серию запустить запросто - хороший "киллер" для бомберов был бы.

Гм. С какой высотностью - километра 3? Даже если ему поставить какой-нибудь какой-нибудь высотный микулинский мотор - его бы понадобилось облегчать. При том, что велись работы по микояновским высотникам 224, 225 и т.п.
От Алексей Матвиенко
К Serge Turchin (10.06.2003 19:43:58)
Дата 10.06.2003 19:55:44

Про школу это вы, согласитесь, погорячились...

Да и был же в серии цельнометаллический Як-3.
От Serge Turchin
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:55:44)
Дата 10.06.2003 20:01:37

Re: Про школу

>Да и был же в серии цельнометаллический Як-3.

48 штук? Это не серия. Ла-9 тоже пошел в серию в августе 46-го. Да и кроме конструктивных проблем было масса технологических. Это написано, например, в одной из статей про историю с внедрением микояновского цельнометаллического же И-250. Там хорошо описано, что завод ударно трудившийся в войну попал в немилость при освоении цельнометаллических самолетов из-за огромного количества брака. Помнится речь шла и про 21 завод и про какой-то московский, не помню. У Родионова тоже на этот счет документы должны быть.
От Алексей Матвиенко
К Serge Turchin (10.06.2003 20:01:37)
Дата 10.06.2003 20:14:05

Это вопрос не о школе, а о конкретном заводе...

А принципы цельнометаллической конструкции одинаковы, что для бомбардировщика, что для истребителя. Нужно рассматривать этот вопрос для самолетостроения в целом.
От Serge Turchin
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:14:05)
Дата 10.06.2003 20:18:14

Re: Это вопрос

>А принципы цельнометаллической конструкции одинаковы, что для бомбардировщика, что для истребителя. Нужно рассматривать этот вопрос для самолетостроения в целом.

Только вот граммы надо экономить тщательнее для истребителя. Далеко не один завод оконфузился при внедрении цельнометаллических конструкций после войны. Перетяжеление цельнометаллических Яков после войны - это не технология и не завод. Цельнометаллическая конструкция Ла-9 тоже была очень сырой, после запуска в нее ввели почти 200 изменений. Да и откуда школе взяться-то, если первые современные цельнометаллические конструкции истребителей начали создавать в конце 44 в начале 45 гг?
От Алексей Матвиенко
К Serge Turchin (10.06.2003 20:18:14)
Дата 10.06.2003 20:26:39

Re: Это вопрос

Про перетяжеление цельнометаллических Яков мне, к сожалению, ничего не ведомо. Но перетяжелить в производстве деревянную или смешанную конструкцию куда как проще.
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:26:39)
Дата 10.06.2003 20:30:09

Re: Это вопрос

Дык речь идет о реальном крупносерийном опыте постройки деревянных (точнее смешанных) и цельнометаллических самолетов
Опять-таки не производственный "хай енд" на уровне КБ и опытных цехов, а уровень серийных заводов
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 20:30:09)
Дата 10.06.2003 20:47:57

Re: Это вопрос

А И-4,ИП-1,И-14.На И-16 крыло цельнометаллическое, МиГ-3 - центроплан, Ил-2 изначально цельнометаллический, все бомберы с ТБ-1 начиная, с СБ с гладкой обшивкой... Это только крупносерийные. После этого говорить, что нет школы? Все дерево ТОЛЬКО по причине дешивизны и не более того.
От Serge Turchin
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:47:57)
Дата 11.06.2003 11:28:41

Re: Это вопрос

>А И-4,ИП-1,И-14.На И-16 крыло цельнометаллическое, МиГ-3 - центроплан, Ил-2 изначально цельнометаллический, все бомберы с ТБ-1 начиная, с СБ с гладкой обшивкой... Это только крупносерийные. После этого говорить, что нет школы? Все дерево ТОЛЬКО по причине дешивизны и не более того.

Не надо все мешать в кучу. Ранние самолеты, в основном, с гофрированной обшивкой и/или стальными силовыми фермами имеют малое отношение к современным (для 40-45 гг) конструкциям истребителей. Кстати, зачем "цельнометаллическое" крыло И-16 обшивали фанерой на опытном самолете, который показал 489 кмвч, что внесено во все буквари и библии? :-) Попытка внедрить металл в конструкцию крыла была и на И-180. Еще Вы забыли самолеты Сталь, Ли-2, Ил-4/ДБ-3Ф, эпопею со штурмовиком-разведчиком "Вулти" и многое другое. Кстати, очевидно, что закупки американских лицензий середины 30-х были сделаны именно для того, в том числе, чтобы освоить современные цельнометаллические авиационные технологии. Но реально, до дела в истребителях дошли в 46-47 гг.
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:47:57)
Дата 10.06.2003 21:28:57

Re: Это вопрос

Кто основной носитель опыта? Туполевцы да поликарповцы (их же и МиГ)....
А какой опыт Яковлевского КБ?

И еще - для цельнометаллического самолета:
1) уровень квалификации как рабочих, так и ИТР должен быть повыше. Нужны толковые и сильные мужики, а не полуголодные женщины и подростки
2) насыщенность всевозможными станками, оборудованием и т.д. Дюральку уже рубанком не пристрогаешь по месту
3) и такое понятие как "культура производства" в целом

ТОЛЬКО дешевизна дерева? Скорее огромный дефицит люминия,причем еще довоенный, который еще больше обострился с потерей Запорожья
От Val
К ZaReznik (10.06.2003 21:28:57)
Дата 10.06.2003 21:43:04

Re: Это вопрос

>ТОЛЬКО дешевизна дерева? Скорее огромный дефицит люминия,

Вроде как - обсуждали уже это в теме про "деревянные самолёты"...
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:27:09)
Дата 10.06.2003 19:40:45

Чей дюраль?

переспрошу еще раз - из какого дюраля собрались клепать самолеты? Из американского?
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 19:40:45)
Дата 10.06.2003 19:57:13

А какая разница? В 1945 запас его был вполне достаточен. (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:57:13)
Дата 10.06.2003 20:03:10

1945

Чё ж тогда чуть ли не до конца 1945 продолжались поставки?
Тут скорее дело в значительном сокращении объемов производства, что и позволило клепать "цельнометаллов".
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 20:03:10)
Дата 10.06.2003 20:16:00

Re: 1945

>Чё ж тогда чуть ли не до конца 1945 продолжались поставки?
 А нам от них что, хуже было что ли? Дают - бери.
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:16:00)
Дата 10.06.2003 20:23:00

Re: 1945

Вырисовывается вполне качественный вопрос - сколько тонн дюраля (и чьего по происхождению) в год расходовала советская авиационная промышленность на протяжении 40-х?
Т.е.сколько могло быть склепано "условных цельнометаллических Як-3"?
Или например, какова доля американского дюраля в производстве тех же Ту-4?
Ладно...похоже пора прекращать...