От Serge Turchin
К badger
Дата 10.06.2003 16:02:16
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Як-3 против...

>>Если говорить точнее - оно другой конструкции - смешанной и из-за технологических проблем имелись _массовые_ дефекты при его производстве.
>
>Те же дефекты имелись у Як-9. Так что о том что крыло Як-3 менее прочное чем у Як-9 говорить не имеет смысла.

Однако именно про Як-3 известно, что в 46 году 800 самолетов были сняты с эксплуатации из-за проблем с крылом. Про Як-9 такого в этот период нет данных. Знаменитая история с Шахуриным и Яковлевым перед Курской дугой произошла много раньше и на самолетах с деревянным крылом.

>>Кроме того, формально из-за другой конструкции с более легким металлическим лонжероном оно было именно облегченное.
>
>Конструкция крыла у Як-3 была такой же как у Як-9. Так что даже формально не катит

Не факт. Именно Як-3 максимально облегчался, чего нельзя сказать про Як-9.


>>Cкорее :-( скорость пикирования 700 кмвч для истребителей второй половины WWII совсем немного. Если иметь ввиду высоту где-нибудь 2 км хотя бы.
>
>Не знаю, ограничение по скоростному напору для Bf-109G было 750 км/ч и для остальных тоже в этих пределах, так что говорить что 700 км/ч приборной - это немного ИМХО не стоит.

>Ограничение же для Як-3 по РЛЭ - 650 км/ч, поэтому если самолёт выдерживает 700 км/ч - это неплохо :)

При том что в РЛЭ рекомендовано начинать выводить на 620-630? Ж-)
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 16:02:16)
Дата 10.06.2003 16:31:30

Re: Як-3 против...

>>Те же дефекты имелись у Як-9. Так что о том что крыло Як-3 менее прочное чем у Як-9 говорить не имеет смысла.
>
>Однако именно про Як-3 известно, что в 46 году 800 самолетов были сняты с эксплуатации из-за проблем с крылом. Про Як-9 такого в этот период нет данных.

Наверно Як-9 уже все списали к тому моменту, а Як-3 и после войны производился :)

А то у вас совсем по детективному получаеться - на Як-9 нормально обшивку приклеивали, а на Як-3 видимо вредители работали.

>Знаменитая история с Шахуриным и Яковлевым перед Курской дугой произошла много раньше и на самолетах с деревянным крылом.

История получившая знаменитось - да, а вообще этих историй было много.


>>Конструкция крыла у Як-3 была такой же как у Як-9. Так что даже формально не катит
>
>Не факт.

Факт. У Степанца написано:

Крыло по конструкции как у Як-9 - из набора металличес-
ких лонжеронов, металлических (1-я и 7-я) и деревянных (ос-
тальные) нервюр, деревянных стрингеров и фанерной обшивки.
Hо площадь крыла по сравнению с Як-1 и Як-9 уменьшена на 2,3
м¤ и составляла 14,85 м¤.

>Именно Як-3 максимально облегчался, чего нельзя сказать про Як-9.

Это простите поле для ненаучной фантастики скорее чем аргумет :) Ну например - Як-3 летал вообще без пилота, его убрали, в целях максимального облегчения :)

На практике же на Як-3 появился второй БС - явно не назовёшь облегчением по сравнению с Як-9.

И крыло на нём тоже усилили:


Як-З ВК-105ПФ2 (серийный)
Главные отличия: повышена прочность крыла для обеспече-
ния пикирования до скорости 700 км/ч по прибору за счет
увеличения вдвое площади склейки средней части нервюр с
верхней обшивкой, усиления купольной части носка крыла и
др.; усилены амортстойки шасси, ломающиеся подкосы и детали
их крепления к амортстойкам;

из Степанца тож.

>>Ограничение же для Як-3 по РЛЭ - 650 км/ч, поэтому если самолёт выдерживает 700 км/ч - это неплохо :)
>
>При том что в РЛЭ рекомендовано начинать выводить на 620-630? Ж-)

Именно.
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 16:31:30)
Дата 10.06.2003 16:44:07

Re: Як-3 против...

>>>Те же дефекты имелись у Як-9. Так что о том что крыло Як-3 менее прочное чем у Як-9 говорить не имеет смысла.
>>
>>Однако именно про Як-3 известно, что в 46 году 800 самолетов были сняты с эксплуатации из-за проблем с крылом. Про Як-9 такого в этот период нет данных.
>
>Наверно Як-9 уже все списали к тому моменту, а Як-3 и после войны производился :)

Ну да, Як-9 еще как выпускался в самых разных вариантах. Может дело в том, что Як-9 делали в Н-ске, а Як-3 в Саратове и Тбилиси.


>А то у вас совсем по детективному получаеться - на Як-9 нормально обшивку приклеивали, а на Як-3 видимо вредители работали.

У меня получается так, как написано в источниках.

>>Знаменитая история с Шахуриным и Яковлевым перед Курской дугой произошла много раньше и на самолетах с деревянным крылом.
>
>История получившая знаменитось - да, а вообще этих историй было много.


>>>Конструкция крыла у Як-3 была такой же как у Як-9. Так что даже формально не катит
>>
>>Не факт.
>
>Факт. У Степанца написано:

> Крыло по конструкции как у Як-9 - из набора металличес-
>ких лонжеронов, металлических (1-я и 7-я) и деревянных (ос-
>тальные) нервюр, деревянных стрингеров и фанерной обшивки.

Ага, а скорость выше в среднем на 50-60 кмвч почти во всем диапазоне высот. А сила, дейстующая на конструкцию растет по квадрату. Кстати, если внимательно почитать - крыло Як-3 было даже усилено против Як-9, но видимо и этого было недостаточно. И/или массовый технологический брак.


>Hо площадь крыла по сравнению с Як-1 и Як-9 уменьшена на 2,3
>м¤ и составляла 14,85 м¤.

>>Именно Як-3 максимально облегчался, чего нельзя сказать про Як-9.
>
>Это простите поле для ненаучной фантастики скорее чем аргумет :) Ну например - Як-3 летал вообще без пилота, его убрали, в целях максимального облегчения :)

>На практике же на Як-3 появился второй БС - явно не назовёшь облегчением по сравнению с Як-9.

Про бронеспинку, обрезание крыла и уменьшение запаса топлива не забыли? :-)

>И крыло на нём тоже усилили:

Сдвоенные нервюры. Ну так и скорость возросла значительно.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 16:44:07)
Дата 10.06.2003 17:06:04

Re: Як-3 против...

>Ну да, Як-9 еще как выпускался в самых разных вариантах.

В варианте Як-9П то бишь? :) Цельнометаллическом?

Як-9П серийно выпускался по декабрь 1948 г., и всего был
построен 801 самолет, в том числе с металлическим крылом -
29 и цельнометаллических - 772. Это был последний винтомо-
торный истребитель семейства "Як".


>Может дело в том, что Як-9 делали в Н-ске, а Як-3 в Саратове и Тбилиси.

Если б было всё так просто - вопрося я думаю бы решили бысто, прислали бы "варягов" из Сибири и те бы наладили саратовцам технологию. :)

>У меня получается так, как написано в источниках.

Я так понимаю что в ваших источниках не говориться что на Як-9 не было проблем с приклейкой обшивки к крылу.

>Про бронеспинку, обрезание крыла и уменьшение запаса топлива не забыли? :-)

Тем не менее "огульного" облегчения не было, что бы предполагать что облегчили за счёт прочности крыло.
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 17:06:04)
Дата 10.06.2003 17:16:46

Re: Як-3 против...

>>Ну да, Як-9 еще как выпускался в самых разных вариантах.
>
>В варианте Як-9П то бишь? :) Цельнометаллическом?

Як-9Т и Як-9M выпускался по июнь 45-го.
Як-9ДД - по сентябрь 45.

> Як-9П серийно выпускался по декабрь 1948 г., и всего был
>построен 801 самолет, в том числе с металлическим крылом -
>29 и цельнометаллических - 772. Это был последний винтомо-
>торный истребитель семейства "Як".

А в промежутке выпускался Як-9У и УТ.

Мы что, соревнуемся в том, кто быстрее читает Степанца? :-)

>>Может дело в том, что Як-9 делали в Н-ске, а Як-3 в Саратове и Тбилиси.
>
>Если б было всё так просто - вопрося я думаю бы решили бысто, прислали бы "варягов" из Сибири и те бы наладили саратовцам технологию. :)

>>У меня получается так, как написано в источниках.
>
>Я так понимаю что в ваших источниках не говориться что на Як-9 не было проблем с приклейкой обшивки к крылу.

Может и так, но таких данных по 45-46 году для Як-9 все-таки пока нет.



>>Про бронеспинку, обрезание крыла и уменьшение запаса топлива не забыли? :-)
>
>Тем не менее "огульного" облегчения не было, что бы предполагать что облегчили за счёт прочности крыло.

Видимо оно (относительное) все-таки было, учитывая возросшие, нагрузки в статике, а тем более в динамике из-за значительно более высокой маневренности Як-3 против аналогов.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 17:16:46)
Дата 10.06.2003 18:05:52

Re: Як-3 против...

>>>Ну да, Як-9 еще как выпускался в самых разных вариантах.
>>
>>В варианте Як-9П то бишь? :) Цельнометаллическом?
>
>Як-9Т и Як-9M выпускался по июнь 45-го.
Вряд ли их за месяц много сделали :)

>Як-9ДД - по сентябрь 45.

У этого вообще вся серия - 399 машин.

>А в промежутке выпускался Як-9У и УТ.

Як-9УТ -
Як-9УТ ВК-107А строился серийно с февраля по май 1945 г.
с мотор-пушкой HС-23 (а не H-37) и двумя синхронными пушками
Б-20С. Всего построено 282 самолета.

И серия смешная и строились они ещё во время войны.

Як-9У -
Самолет строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г., т.е. до
замены его цельнометаллическим Як-9У ВК-107А. Всего построе-
но 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции.

То есть опять-таки только до августа 45.

>Мы что, соревнуемся в том, кто быстрее читает Степанца? :-)

Я (да и вы тоже думаю) уже не раз Степнаца читал. Сейчас же просто выясняем сколько и каких Як-9 стоилось после войны.

>Видимо оно (относительное) все-таки было, учитывая возросшие, нагрузки в статике,

Ну Як-9У летал на близких скоростях.

>а тем более в динамике из-за значительно более высокой маневренности Як-3 против аналогов.

А что за более "значительно более высокая маневрнность" Як-3 такая?
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 18:05:52)
Дата 10.06.2003 18:22:54

Re: Як-3 против...

>Я (да и вы тоже думаю) уже не раз Степнаца читал. Сейчас же просто выясняем сколько и каких Як-9 стоилось после войны.

А Вы просуммируйте (или хотя бы прикиньте) сколько Як-9 с крылом смешанной конструкции всех видов выпущено после войны и сколько Як-3 выпущено именно после войны. Последних было тоже весьма немного, около 1000 помнится, включая небольшое кол-во самолетов с крылом несмешанной конструкции. Хотя не очень понятно, почему надо брать в рассмотрение именно послевоенный выпуск того и другого самолета. Списание происходило в начале марта 46. Кстати, в 46 году Як-3 было выпущено всего около 300 шт.

>>Видимо оно (относительное) все-таки было, учитывая возросшие, нагрузки в статике,
>
>Ну Як-9У летал на близких скоростях.

>>а тем более в динамике из-за значительно более высокой маневренности Як-3 против аналогов.
>
>А что за более "значительно более высокая маневрнность" Як-3 такая?

Перегрузки, возникающие в процессе пилотажа, например.
От Алексей Матвиенко
К Serge Turchin (10.06.2003 18:22:54)
Дата 10.06.2003 20:00:39

Re: Як-3 против...

>
>А Вы просуммируйте (или хотя бы прикиньте) сколько Як-9 с крылом смешанной конструкции всех видов выпущено после войны и сколько Як-3 выпущено именно после войны. Последних было тоже весьма немного, около 1000 помнится, включая небольшое кол-во самолетов с крылом несмешанной конструкции. Хотя не очень понятно, почему надо брать в рассмотрение именно послевоенный выпуск того и другого самолета. Списание происходило в начале марта 46. Кстати, в 46 году Як-3 было выпущено всего около 300 шт.

Не потому, что самолет был плох, надо заметить...
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 18:22:54)
Дата 10.06.2003 19:18:24

Re: Як-3 против...

>А Вы просуммируйте (или хотя бы прикиньте) сколько Як-9 с крылом смешанной конструкции всех видов выпущено после войны и сколько Як-3 выпущено именно после войны.

Это зависит только от количества произведенных после войны Як-9У смешанной конструкции, всё остальное не в кассу как выяснилось. И этих Як-9У боюсь 1000 не набирается.

>Последних было тоже весьма немного, около 1000 помнится, включая небольшое кол-во самолетов с крылом несмешанной конструкции. Хотя не очень понятно, почему надо брать в рассмотрение именно послевоенный выпуск того и другого самолета. Списание происходило в начале марта 46. Кстати, в 46 году Як-3 было выпущено всего около 300 шт.

Ок смотрим Родионова опять:

23 сентября 1946 года маршал авиации Вершинин писал письмо N 796388сс Хруничеву.

Посылаю проект письма на имя Сталина и проект постановления СМ.

Прошу рассмотреть и при согласии завизировать.

В связи с потерей прочности деревянных самолетов истребителей после одного года эксплуатации, СМ своим постановлением N 918-382сс от 22 апреля 1946 года обязал МАП восстанавливать прочность этих самолетов через год после выпуска их с заводов и установил максимальный срок службы этим самолетам 2 года.

Исполняя это постановление в ВВС должно остаться к середине 1947 года - 1402 деревянных самолета:

ЯК-3 - 526

ЯК-9 - 297

ЛА-7 - 579

и, к концу 1947 года, все деревянные самолеты истребители должны быть сняты с эксплуатации.

По состоянию на 1 сентября 1946 года ВВС имеет и эксплуатирует - 11909 самолетов, из них:

ЯК-3 - 2069

ЯК-9 - 3698

ЛА-7 - 3242

Аэрокобра - 2900

при общей штатной потребности - 11532 самолета.

Проводя списание деревянных самолетов после 2-х годичного срока службы, ВВС необходимо в 1946 и 1947 г.г. для обеспечения штатной потребности, получить - 9000 самолетов истребителей.

Авиапромышленность до конца 1946 года может подать ВВС не более 300-400 металлических самолетов-истребителей, что не может восполнить убыли 2000 деревянных самолетов списываемых до конца 1946 года.

Несмотря на снижение прочности деревянных самолетов-истребителей к концу второго года эксплуатации на 20-30%, я вынужден не остаться без самолетного парка просить Вашего разрешения на продление службы деревянным самолетам-истребителям до 3-х лет, с использованием их для тренировки летного состава, с обязательным проведением следующих мероприятий:

1. Эксплуатации на пониженных режимах полета с сокращением фигур высшего пилотажа.

2. Восстановление прочности после второго года службы в соответствии с рекомендациями ЦАГИ.

3. Повышении контроля за состоянием клеевых соединений и систематически возобновлять лакокрасочные покрытия самолетов.

4. К полетам допускать только те самолеты, прочность которых не вызывает сомнения для заданного полета.

5. Не допускать к полетам и списывать все самолеты, восстановление прочности которых не возможно.

Проведение этого мероприятия, даст возможность сохранить на эксплуатации ВВС до конца 1947 года:

1800 самолетов - ЯК-3

2000 самолетов - ЯК-9 и

2000 самолетов - ЛА-7.

Для перевооружения ВВС с деревянных самолетов на металлические в 1946 и 1947 г.г. при сохранении самолетного парка на уровне штатной потребности:

1. Необходимо на всех деревянных самолетах ЯК-3 прослуживших 2-3 года заменить к концу второго квартала 1947 года деревянные крылья - на металлические.

2. Изготовить в течении 1947 года - 6000 самолетов истребителей, из них 2500 в первом полугодии.

При проведении этих мероприятий, мы будем иметь к началу 1948 года - 10600 металлических самолетов, из них: самолетов - ЯК-3 с металлическим крылом - 1800; самолетов Аэрокобра - 2500; металлических самолетов ЯК-9 и ЛА-7 постройки 1946 года - 300; металлических самолетов постройки 1947 года - 6000.

Считаю, что штатная потребность в 11532 самолета истребителя, сохраняется до 1948 года.

Докладывая изложенные мероприятия по обеспечению ВВС самолетами истребителями - прошу утвердить представляемый проект постановления (2624,189).


Заметно что имея на 1 сентебря 46 года:

ЯК-3 - 2069
ЯК-9 - 3698

К середине 47 должно остаться из них:

ЯК-3 - 526
ЯК-9 - 297

То есть Як-3 должно остаться даже больше чем Як-9. По моему говорить о "непрочных" Як-3 в свете такой статистики смысла нет.


>>>а тем более в динамике из-за значительно более высокой маневренности Як-3 против аналогов.
>>
>>А что за более "значительно более высокая маневрнность" Як-3 такая?
>
>Перегрузки, возникающие в процессе пилотажа, например.

Не вижу причин этим перегрузкам отличаться от перегрузок на Як-9.
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 19:18:24)
Дата 10.06.2003 19:34:21

Re: Як-3 против...

>>А Вы просуммируйте (или хотя бы прикиньте) сколько Як-9 с крылом смешанной конструкции всех видов выпущено после войны и сколько Як-3 выпущено именно после войны.
>
>Это зависит только от количества произведенных после войны Як-9У смешанной конструкции, всё остальное не в кассу как выяснилось. И этих Як-9У боюсь 1000 не набирается.

Ну почему только от Як-9У? По капельке все остальное делалось? Делалось. Як-3 за вторую половину 45-го произведено тоже не тысяча, а
штук 700, учитывая то, что в 46 их сделали около 300. Так что вполне сравнимо, особенно учитывая то, что Як-9 в 44 и начале 45 года клепали куда ка интенсивнее. Повторю, почему нужно именно вторую половину 45 года считать?

>>Последних было тоже весьма немного, около 1000 помнится, включая небольшое кол-во самолетов с крылом несмешанной конструкции. Хотя не очень понятно, почему надо брать в рассмотрение именно послевоенный выпуск того и другого самолета. Списание происходило в начале марта 46. Кстати, в 46 году Як-3 было выпущено всего около 300 шт.
>
>Ок смотрим Родионова опять:

>23 сентября 1946 года маршал авиации Вершинин писал письмо N 796388сс Хруничеву.

>Посылаю проект письма на имя Сталина и проект постановления СМ.

>Прошу рассмотреть и при согласии завизировать.

>В связи с потерей прочности деревянных самолетов истребителей после одного года эксплуатации, СМ своим постановлением N 918-382сс от 22 апреля 1946 года обязал МАП восстанавливать прочность этих самолетов через год после выпуска их с заводов и установил максимальный срок службы этим самолетам 2 года.

>Исполняя это постановление в ВВС должно остаться к середине 1947 года - 1402 деревянных самолета:

>ЯК-3 - 526

>ЯК-9 - 297

>ЛА-7 - 579

>и, к концу 1947 года, все деревянные самолеты истребители должны быть сняты с эксплуатации.

>По состоянию на 1 сентября 1946 года ВВС имеет и эксплуатирует - 11909 самолетов, из них:

>ЯК-3 - 2069

>ЯК-9 - 3698

>ЛА-7 - 3242

>Аэрокобра - 2900

>при общей штатной потребности - 11532 самолета.

>Проводя списание деревянных самолетов после 2-х годичного срока службы, ВВС необходимо в 1946 и 1947 г.г. для обеспечения штатной потребности, получить - 9000 самолетов истребителей.

>Авиапромышленность до конца 1946 года может подать ВВС не более 300-400 металлических самолетов-истребителей, что не может восполнить убыли 2000 деревянных самолетов списываемых до конца 1946 года.

>Несмотря на снижение прочности деревянных самолетов-истребителей к концу второго года эксплуатации на 20-30%, я вынужден не остаться без самолетного парка просить Вашего разрешения на продление службы деревянным самолетам-истребителям до 3-х лет, с использованием их для тренировки летного состава, с обязательным проведением следующих мероприятий:

>1. Эксплуатации на пониженных режимах полета с сокращением фигур высшего пилотажа.

>2. Восстановление прочности после второго года службы в соответствии с рекомендациями ЦАГИ.

>3. Повышении контроля за состоянием клеевых соединений и систематически возобновлять лакокрасочные покрытия самолетов.

>4. К полетам допускать только те самолеты, прочность которых не вызывает сомнения для заданного полета.

>5. Не допускать к полетам и списывать все самолеты, восстановление прочности которых не возможно.

>Проведение этого мероприятия, даст возможность сохранить на эксплуатации ВВС до конца 1947 года:

>1800 самолетов - ЯК-3

>2000 самолетов - ЯК-9 и

>2000 самолетов - ЛА-7.

>Для перевооружения ВВС с деревянных самолетов на металлические в 1946 и 1947 г.г. при сохранении самолетного парка на уровне штатной потребности:

>1. Необходимо на всех деревянных самолетах ЯК-3 прослуживших 2-3 года заменить к концу второго квартала 1947 года деревянные крылья - на металлические.

>2. Изготовить в течении 1947 года - 6000 самолетов истребителей, из них 2500 в первом полугодии.

>При проведении этих мероприятий, мы будем иметь к началу 1948 года - 10600 металлических самолетов, из них: самолетов - ЯК-3 с металлическим крылом - 1800; самолетов Аэрокобра - 2500; металлических самолетов ЯК-9 и ЛА-7 постройки 1946 года - 300; металлических самолетов постройки 1947 года - 6000.

>Считаю, что штатная потребность в 11532 самолета истребителя, сохраняется до 1948 года.

>Докладывая изложенные мероприятия по обеспечению ВВС самолетами истребителями - прошу утвердить представляемый проект постановления (2624,189).
>

>Заметно что имея на 1 сентебря 46 года:

>ЯК-3 - 2069
>ЯК-9 - 3698

>К середине 47 должно остаться из них:

>ЯК-3 - 526
>ЯК-9 - 297

>То есть Як-3 должно остаться даже больше чем Як-9. По моему говорить о "непрочных" Як-3 в свете такой статистики смысла нет.


Потому, что в приказе от начала 46 года говорилось о 800-х Як-3, а не Як-9. Это факт. И повторю, здесь не обошлось без нарушений технологии.


>>>>а тем более в динамике из-за значительно более высокой маневренности Як-3 против аналогов.
>>>
>>>А что за более "значительно более высокая маневрнность" Як-3 такая?
>>
>>Перегрузки, возникающие в процессе пилотажа, например.
>
>Не вижу причин этим перегрузкам отличаться от перегрузок на Як-9.

Скороподъемность серийного Як-3 против Як-9У (эталонного) выше примерно на 2-3+ (т.е. примерно на 10-20%) м/c в диапазонах высот 0-1.5 км и 2.5-3.5 км, что явно говорит о большей тяговооруженности. Время виража - меньше на 2 сек. Это, как минимум.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 19:34:21)
Дата 10.06.2003 19:51:38

Re: Як-3 против...

>Ну почему только от Як-9У? По капельке все остальное делалось? Делалось. Як-3 за вторую половину 45-го произведено тоже не тысяча, а штук 700, учитывая то, что в 46 их сделали около 300. Так что вполне сравнимо, особенно учитывая то, что Як-9 в 44 и начале 45 года клепали куда ка интенсивнее. Повторю, почему нужно именно вторую половину 45 года считать?

ОК, будем считать не только вторую половину 45.

>Потому, что в приказе от начала 46 года говорилось о 800-х Як-3, а не Як-9. Это факт. И повторю, здесь не обошлось без нарушений технологии.

Где гарантия что не было такого приказа по Як-9 до или после? У вас кстати сам текст приказа есть или вы ориентируетесь на его краткое содержание у Родионова?

>Скороподъемность серийного Як-3 против Як-9У (эталонного) выше примерно на 2-3+ (т.е. примерно на 10-20%) м/c в диапазонах высот 0-1.5 км и 2.5-3.5 км, что явно говорит о большей тяговооруженности. Время виража - меньше на 2 сек. Это, как минимум.

Это не даёт значительной разницы в перегруках, по сравнению с перегрузками достигаемыми например на выводе из пикирования.
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 19:51:38)
Дата 10.06.2003 20:06:32

Re: Як-3 против...

>Это не даёт значительной разницы в перегруках, по сравнению с перегрузками достигаемыми например на выводе из пикирования.

Хорошо, про Як-9 есть воспоминания о том, что начал пикирование - разогнался - отвалились крылья. Что-то не помню. А дело в чем - в лучшей аэродинамике Як-3, которая, как мы помним давала прирост в 40 (минимум) кмвч в горизонтальном полете на одном и том же моторе ПФ. Или более 6%.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (10.06.2003 20:06:32)
Дата 11.06.2003 12:09:56

Добавление

>А дело в чем - в лучшей аэродинамике Як-3, которая, как мы помним давала прирост в 40 (минимум) кмвч в горизонтальном полете на одном и том же моторе ПФ. Или более 6%.

По оценке ЦАГИ - лобовое сопротивление Як-3 ниже, чем у Як-1 на 20%. Як-9У, конечно не Як-1, но все-таки...
От badger
К badger (10.06.2003 19:18:24)
Дата 10.06.2003 19:23:15

Re: Як-3 против...

Вдогон из того же Родионова:

8 апреля 1946 был подписан протокол Совместного совещания представителей ВВС и МАП по вопросу о дальнейшей эксплуатации Як-3 ВК-105 ПФ-2, Як-9У ВК107А и ЯК-9Б ВК105ПФ. Рассмотрели результаты стат. испытаний и материалы эксплуатации и пришли к выводу, что машины со сроком службы более 2 лет и с деревянными нервюрами необходимо снять, а для более новых требуется ремонт, но машины еще могут послужить (2082,54).

Как видим рассматриваються и Як-3 и Як-9 вместе, различий не делаеться.
От ZaReznik
К badger (10.06.2003 16:31:30)
Дата 10.06.2003 16:38:39

Re: Як-3 против...

деревянных (ос-
тальные) нервюр, деревянных стрингеров и фанерной обшивки. - как такое крыло будет держать 12,7 мм повреждения? Да еще на скорости в 600 км/ч?

продолжая тему прочности крыла - у И.Федорова и И.Степаненко описано, как после атаки "мессера" из их Яков просто вылетали (!!!) крыльевые баки
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 16:38:39)
Дата 10.06.2003 19:32:34

Да в1945 ужо был серийный Як-3 цельнометаллический с ВК-107А.. (-)
От Serge Turchin
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:32:34)
Дата 10.06.2003 19:51:25

Re: Да в1945...

Только почему-то его решили не производить, да и данные его получены были на оборотах 3200. А цельнометалический Як-9П довели значительно позднее.
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:32:34)
Дата 10.06.2003 19:36:29

Re: Да в1945...

Вон идут "этажом выше" цитаты про сотни самолетов после войны с деревянными нервюрами и об их состоянии.
Возникает еще один замечательный вопрос - из чьей дюрали клепали бы эти Яки? Из американской что-ли?
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 19:36:29)
Дата 10.06.2003 20:03:11

При чем здесь деревянные нервюры?! (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:03:11)
Дата 10.06.2003 20:06:34

При том

Речь о том, что цельнометалический Як-3 с ВК-107А - это советсткий "хай енд", а реальное состояние ВВС - сотни-тысячи самолетов с деревянными нервюрами. Увы
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 20:06:34)
Дата 10.06.2003 20:18:22

Эх бедные мы, несчастные... Видать пожалели нас добрые американцы...

...и нападать не стали.
От Serge Turchin
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:18:22)
Дата 10.06.2003 20:20:11

Re: Эх бедные...

>...и нападать не стали.

Скорее просто нападать не решились. И потом лучшие истребители и перехватчики, как известно Т-34 и ИС-2. И рядовой Ваня...
От Алексей Матвиенко
К Serge Turchin (10.06.2003 20:20:11)
Дата 10.06.2003 20:31:52

То-то и оно, что все это чистая гипотетика...

И не могло быть такой ситуации, потому, что сильнее Красной Армии в 1945 году не было войска.
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:31:52)
Дата 10.06.2003 20:37:13

ИНТСН

как всегда ИНТСН - история не терпит сослагательного наклонения :)))
Но вывод вполне вырисовывается - сдерживающим фактором уж никак не мощь Яков была.
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 20:37:13)
Дата 10.06.2003 20:49:19

Зато количество. (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:49:19)
Дата 10.06.2003 21:39:08

Re: Зато количество.

Дык ведь у амеров самолетов не меньше было. А были еще и англичане.
Возможно, что и немецкие летчики стали бы воевать еще раз "за европейскую демократию против коммунизма"
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 21:39:08)
Дата 11.06.2003 18:26:49

А где они были-то?

За Урал, это не то что через Ла-Манш летать :-))
От F101
К Алексей Матвиенко (11.06.2003 18:26:49)
Дата 11.06.2003 19:46:43

Re: А где...

>За Урал, это не то что через Ла-Манш летать :-))

Ну если за Урал перевести большую часть авиации и зенитной артиллерии, то да, это станет сложнее чем полеты через Ла-Манш.
От Claus
К ZaReznik (10.06.2003 21:39:08)
Дата 11.06.2003 09:18:01

А почему Вы считаете, что мощь Яков только на больших высотах проявляется?

Толпа Илов штурмующих американские войска прикрытая толпой Яков в сумме с толпой Т-34 и ИСов и соответственно с пехотой, артилеррией и т.п. вполне выдавят Р-51, Р-47 и Спитфайры на малые высоты, где у Яков будут преимущества по характеристикам. Вот если позиционная война начнется...
От ZaReznik
К Claus (11.06.2003 09:18:01)
Дата 11.06.2003 15:40:51

Яки, Илы vs Р-51 & co

Почему вы считаете, что союзникам нечего противопоставить?
- Союзники очень грамотно боролись, атакуя аэродромы противника, и это было одной из основных составляющих завоевания господства в воздухе.
- многократно отполированный Хартман пишет, что типовой выход в район боя был на 5.000 м. Почему союзники так не могли делать?
- существенно меньшая продолжительность полета советских истребителей позволяет их более успешно бить на выходе из боя
- Наземное ПВО тоже никто не отменял.

Предлагаю тему закруглить, т.к. получается очередной сценарий для игрушки "Ил-2" :))
От Claus
К ZaReznik (11.06.2003 15:40:51)
Дата 11.06.2003 17:13:26

Re: Яки, Илы...

Почему вы считаете, что союзникам нечего противопоставить?

Почему нечего? Самолетов у них достаточно было. Просто дело в том, что когда на позиции армии ведется мощное наступление (а у Сов. армии имелись и силы и средства и опыт, гораздо больший чем у союзников) то становится не до организации налетов Б-17/29 по удаленным целям, а приходится тактической поддержкой войск заниматься. А ею занимаются только на малых высотах, где у Р-51 и Р-47 тяговооруженность на уровне Ил-10 и меньше чем даже у ЛаГГа-3 обр.1941г..


>- Союзники очень грамотно боролись, атакуя аэродромы противника, и это было одной из основных составляющих завоевания господства в воздухе.

Только соотношение сил у них было бы далеко не такое как против немцев. Тем более что атаковать аэродромы и вести охоту ВВС умели ничуть не хуже.
От ZaReznik
К Claus (11.06.2003 17:13:26)
Дата 11.06.2003 19:58:47

Re: Яки, Илы...

В-17 / В-24 / В-29 вполне могли ковровыми бомбежками расскатывать прифронтовую зону, узлы коммуникаций и т.д. Это даже попроще, чем к немецким городам прорываться. Не вспоминая про армады В-26, В-25, А-20, А-26...

Почему поддержкой наземных войск должны заниматься исключительно Р-51 и Р-47? Это просто не их работа.
Кроме того, для малых высот у союзников были, например, "Темпесты" Mk.II / Mk.V

В борьбе за аэродромы есть одно очень "узкое место" для сов. ВВС - в целом дальности были всегда ниже (и порой существенно), чем у американских самолетов (вспомните, куда у нас В-25 пошел? Правильно - в АДД).
А это значит, что до чужих ажродромов дотянуться сложнее, а свои - более уязвимы.
От badger
К ZaReznik (11.06.2003 19:58:47)
Дата 12.06.2003 08:21:00

Re: Яки, Илы...

>В-17 / В-24 / В-29 вполне могли ковровыми бомбежками расскатывать прифронтовую зону, узлы коммуникаций и т.д. Это даже попроще, чем к немецким городам прорываться.

С 8-9 км могут бомбить своими ковровыми сколько влезет, всё равно никуда не попадут.

>Не вспоминая про армады В-26, В-25, А-20, А-26...

Которые летали на высотах 2-4 км и были вполне уязвимы для ИА и МЗА. :)

>Почему поддержкой наземных войск должны заниматься исключительно Р-51 и Р-47? Это просто не их работа.

Неужели их просто на металлолом пустят?

>Кроме того, для малых высот у союзников были, например, "Темпесты" Mk.II / Mk.V

Вы когда - нибудь интересовались количеством произведенных "Темпестов" ? ;)
Или например когда началось производство Mk.II?

>В борьбе за аэродромы есть одно очень "узкое место" для сов. ВВС - в целом дальности были всегда ниже (и порой существенно), чем у американских самолетов (вспомните, куда у нас В-25 пошел? Правильно - в АДД).
>А это значит, что до чужих ажродромов дотянуться сложнее, а свои - более уязвимы.

Чем больше дальность от вражеского аэродрома до передовой линии - тем меньше боевых вылетов способен сделать противник за световой день. Тем дольше наземным войскам ждать авиаподдержки в случай внезапного вызова.
От ZaReznik
К badger (12.06.2003 08:21:00)
Дата 12.06.2003 17:10:40

Re: Яки, Илы...

Самый плохой вариант для союзников, раскатали советские танки континентельную Европу...А дальше что?..По шахматному - это, как минимум, пат...Или новая война на истощение...
Ладно..А то тут уж совсем в офф-топ вылезем, если начнем "котов за уши тянуть"..."Битва за Англию-II", "Упущенный шанс Сталина-II"...
От Claus
К ZaReznik (11.06.2003 15:40:51)
Дата 11.06.2003 17:12:57

Re: Яки, Илы... (-)
От Claus
К ZaReznik (10.06.2003 16:38:39)
Дата 10.06.2003 16:46:36

Случаев много может быть. Есть описания как ФВ-190 на куски разваливались ичто?

деревянных (ос-
>тальные) нервюр, деревянных стрингеров и фанерной обшивки. - как такое крыло будет держать 12,7 мм повреждения? Да еще на скорости в 600 км/ч?

Ну образуется в деревяшке небольшая дырочка и чего здесь смертельного? Возращаясь к случаям - есть описания Яков возращавшихся с полуметровыми дырами в крыльях.
От ZaReznik
К Claus (10.06.2003 16:46:36)
Дата 10.06.2003 16:51:26

Re: Случаев много...

Дырочка будет в дюралке или в полотняной обшивке где-то на руле...А вот силовая деревявшка будут раскалываться. И я не зря добавил 600 км/ч - на такой скорости поврежденное деревянное крыло долго не протянет (а если оно еще и загорелось...)
От Claus
К ZaReznik (10.06.2003 16:51:26)
Дата 10.06.2003 17:13:58

Фотки или описания нельзя посмотреть? А то мне както все попадались описания име (-)
От Claus
К ZaReznik (10.06.2003 16:38:39)
Дата 10.06.2003 16:46:23

Случаев много может быть. Есть описания как ФВ-190 на куски разваливались ичто? (-)