От Serge Turchin
К badger
Дата 10.06.2003 15:05:29
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Як-3 против...

>Разница в живучести Як-3 и FW-190 - наличие у второго мотора воздушного охлаждения вместо водяного и лобовое бронестекло.

И, помнится 200 кг брони в фоке?

>> а к В-17 ведь надо подходить "на пистолетную дистанцию"
>
>К Б-17 лучше не подходить на пистолетную дистанцию, потому как цель и так здоровая и нефиг облегчать жизнь стрелкам.

Опять же помнится немцы били по крепостям по моторам и стрелкам. Фильмы ходили по Интернету с записью атак немецких перехватчиков. Очень доходчиво и убедительно показано. Потому как, видимо, попасть просто в самолет недостаточно.


>Как видим всё-таки догнал, более того перехват высотных разведчиков и бомбардировщиков с нагрузкой - это совершенно разные вещи.

Вот странно - если у Не-111 на высоте 6 км было 400-430 кмвч - какие были трудности у Як-3 со скоростью 620 кмвч?
От Алексей Матвиенко
К Serge Turchin (10.06.2003 15:05:29)
Дата 10.06.2003 19:37:31

Мессера-то тоже "крепостей" немало покрошили. Без доп. брони... (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:37:31)
Дата 10.06.2003 19:43:20

Re: Мессера-то...

Чем стреляли?
Перешли на 30-мм...
+ дополнительные "люльки"
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 19:43:20)
Дата 10.06.2003 20:06:21

Я о броне всего лишь... (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 20:06:21)
Дата 10.06.2003 20:10:29

Sorry

Извиняюсь.
Но просто у Яка против В-17 / В-29 - ни "меча" приличного, ни "щита"...
Вперёд, грудью на амбразуру :((
От Serge Turchin
К ZaReznik (10.06.2003 20:10:29)
Дата 10.06.2003 20:13:16

Re: Sorry

>Извиняюсь.
>Но просто у Яка против В-17 / В-29 - ни "меча" приличного, ни "щита"...

И, добавим, скороподъемности в сравнении с мессером.

>Вперёд, грудью на амбразуру :((
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 15:05:29)
Дата 10.06.2003 15:15:47

Re: Як-3 против...

>>Разница в живучести Як-3 и FW-190 - наличие у второго мотора воздушного охлаждения вместо водяного и лобовое бронестекло.
>
>И, помнится 200 кг брони в фоке?

А на какой конкретно?

Мы вроде не о штурмовиках говорим?

>Опять же помнится немцы били по крепостям по моторам и стрелкам. Фильмы ходили по Интернету с записью атак немецких перехватчиков. Очень доходчиво и убедительно показано. Потому как, видимо, попасть просто в самолет недостаточно.

Угу, и крепости почему - то не отвечают им. Наверно потому что стрелков уже выбили и теперь можно развлекаться.

>Вот странно - если у Не-111 на высоте 6 км было 400-430 кмвч - какие были трудности у Як-3 со скоростью 620 кмвч?

А дело видимо далеко не на 6 км было. А скажем 7-8 и Яки ещё в наборе высоты шли
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 15:15:47)
Дата 10.06.2003 15:30:17

Re: Як-3 против...

>>И, помнится 200 кг брони в фоке?
>
>А на какой конкретно?

Но кольцо брони на моторе было кажется не только на штурмовиках?

>Мы вроде не о штурмовиках говорим?

>>Опять же помнится немцы били по крепостям по моторам и стрелкам. Фильмы ходили по Интернету с записью атак немецких перехватчиков. Очень доходчиво и убедительно показано. Потому как, видимо, попасть просто в самолет недостаточно.
>
>Угу, и крепости почему - то не отвечают им. Наверно потому что стрелков уже выбили и теперь можно развлекаться.

Прежде чем развлекаться надо выбить малоразмерных стрелков, а потом, чтобы завалить самолет надо расстрелять малоразмерные двигатели, вроде так?

>>Вот странно - если у Не-111 на высоте 6 км было 400-430 кмвч - какие были трудности у Як-3 со скоростью 620 кмвч?
>
>А дело видимо далеко не на 6 км было. А скажем 7-8 и Яки ещё в наборе высоты шли

И что? У Яка на 7 км еще 600 кмвч, 10 м/c скороподъемность. У Не-111, если верить Самолетостроению (да и Грину) - около 350.

Ну пусть Як был на 5 км, Не - на 7. На удалении даже 20 км. Получается - 200 сек (3+ мин) на подьем с 5 до 7 км, при этом самолеты горизонтально будут лететь почти с одной скоростью - у Як-3, по памяти оптимальная горизонтальная скорость при наборе высоты где-то 300+ кмвч. Далее на скорости 600-350 кмвч 20 км дистанции преодолевается за 5 мин.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 15:30:17)
Дата 10.06.2003 17:23:17

Re: Як-3 против...

>>>И, помнится 200 кг брони в фоке?

>Но кольцо брони на моторе было кажется не только на штурмовиках?

Неужели это кольцо так много весило? :)

>>>Опять же помнится немцы били по крепостям по моторам и стрелкам. Фильмы ходили по Интернету с записью атак немецких перехватчиков. Очень доходчиво и убедительно показано. Потому как, видимо, попасть просто в самолет недостаточно.
>>
>>Угу, и крепости почему - то не отвечают им. Наверно потому что стрелков уже выбили и теперь можно развлекаться.
>
>Прежде чем развлекаться надо выбить малоразмерных стрелков, а потом, чтобы завалить самолет надо расстрелять малоразмерные двигатели, вроде так?

Поэтому немцы и стреляли с больших дистанций :) И поэтому повредить четырехмоторный бомбардимровщик у них по бальной системе выше оценивалось чем добить его.

>И что? У Яка на 7 км еще 600 кмвч, 10 м/c скороподъемность. У Не-111, если верить Самолетостроению (да и Грину) - около 350.

>Ну пусть Як был на 5 км, Не - на 7. На удалении даже 20 км. Получается - 200 сек (3+ мин) на подьем с 5 до 7 км, при этом самолеты горизонтально будут лететь почти с одной скоростью - у Як-3, по памяти оптимальная горизонтальная скорость при наборе высоты где-то 300+ кмвч. Далее на скорости 600-350 кмвч 20 км дистанции преодолевается за 5 мин.

В тексте говорться о том что до появления He-111 яки отрабатывали групповую слетанность. Врядли они это делали на 5 км, скорее 1-2.
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 17:23:17)
Дата 10.06.2003 17:38:32

Re: Як-3 против...

>>>>И, помнится 200 кг брони в фоке?
>
>>Но кольцо брони на моторе было кажется не только на штурмовиках?
>
>Неужели это кольцо так много весило? :)

Представьте 8 мм (или сколько там) кольцо длиной два*пи*R, где R - 0.65 м. Какой ширины не знаю, но думаю не менее 10 см. Десятки килограмм наберутся, и не малые.


>>>>Опять же помнится немцы били по крепостям по моторам и стрелкам. Фильмы ходили по Интернету с записью атак немецких перехватчиков. Очень доходчиво и убедительно показано. Потому как, видимо, попасть просто в самолет недостаточно.
>>>
>>>Угу, и крепости почему - то не отвечают им. Наверно потому что стрелков уже выбили и теперь можно развлекаться.
>>
>>Прежде чем развлекаться надо выбить малоразмерных стрелков, а потом, чтобы завалить самолет надо расстрелять малоразмерные двигатели, вроде так?
>
>Поэтому немцы и стреляли с больших дистанций :) И поэтому повредить четырехмоторный бомбардимровщик у них по бальной системе выше оценивалось чем добить его.

Наверное еще и потому, что пулять абстрактно по самолету неэффективно и сокращать дистанцию страшно.



>>И что? У Яка на 7 км еще 600 кмвч, 10 м/c скороподъемность. У Не-111, если верить Самолетостроению (да и Грину) - около 350.
>
>>Ну пусть Як был на 5 км, Не - на 7. На удалении даже 20 км. Получается - 200 сек (3+ мин) на подьем с 5 до 7 км, при этом самолеты горизонтально будут лететь почти с одной скоростью - у Як-3, по памяти оптимальная горизонтальная скорость при наборе высоты где-то 300+ кмвч. Далее на скорости 600-350 кмвч 20 км дистанции преодолевается за 5 мин.
>
>В тексте говорться о том что до появления He-111 яки отрабатывали групповую слетанность. Врядли они это делали на 5 км, скорее 1-2.

Или 3-4 :-) Это не меняет ситуацию - с 2 до 5 км Як-3 набирает высоту менее чем за 3 мин. - там у него весьма неслабая скороподъемность.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 17:38:32)
Дата 10.06.2003 18:28:32

Re: Як-3 против...

>>>>>И, помнится 200 кг брони в фоке?
>>
>>>Но кольцо брони на моторе было кажется не только на штурмовиках?
>>
>>Неужели это кольцо так много весило? :)
>
>Представьте 8 мм (или сколько там)

В тактике истребительной авиации следующим образом описано:
Носовое кольцо капота “НАКА”, закрывающее масляный радиатор, сделано из брони толщиной 5 мм, а прилегающая часть капота—из брони толщиной 3 мм.

>кольцо длиной два*пи*R, где R - 0.65 м. Какой ширины не знаю, но думаю не менее 10 см. Десятки килограмм наберутся, и не малые.


Представил. 0.65 * 2 * 3.14 * 0.1 * 0.005 * 7000 = 14 килограмм 287 грамм при толщине 5 мм.

>Наверное еще и потому, что пулять абстрактно по самолету неэффективно и сокращать дистанцию страшно.

Правильно. Потому что добивать поврежденные гораздо безопсанее, да и пленки фотопулемётов убедительнее получаються.

>>>И что? У Яка на 7 км еще 600 кмвч, 10 м/c скороподъемность. У Не-111, если верить Самолетостроению (да и Грину) - около 350.
>>
>>>Ну пусть Як был на 5 км, Не - на 7. На удалении даже 20 км. Получается - 200 сек (3+ мин) на подьем с 5 до 7 км, при этом самолеты горизонтально будут лететь почти с одной скоростью - у Як-3, по памяти оптимальная горизонтальная скорость при наборе высоты где-то 300+ кмвч. Далее на скорости 600-350 кмвч 20 км дистанции преодолевается за 5 мин.
>>
>>В тексте говорться о том что до появления He-111 яки отрабатывали групповую слетанность. Врядли они это делали на 5 км, скорее 1-2.
>

>Или 3-4 :-) Это не меняет ситуацию - с 2 до 5 км Як-3 набирает высоту менее чем за 3 мин. - там у него весьма неслабая скороподъемность.

Хорошо, тогда вопрос - вы до 8 км для Як-3 20 минут насчитали, а согласно здешним расчётам получаеться 4.5 минуты до 5 км, да 3+ минуты с 5 до 7 км. Получаеться что от земли до 7 км Яку 7.5+ минуты, остальные 12 минут он будет с 7 до 8 км набирать высоту? :)
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 18:28:32)
Дата 10.06.2003 19:06:17

Re: Як-3 против...

>Хорошо, тогда вопрос - вы до 8 км для Як-3 20 минут насчитали, а согласно здешним расчётам получаеться 4.5 минуты до 5 км, да 3+ минуты с 5 до 7 км. Получаеться что от земли до 7 км Яку 7.5+ минуты, остальные 12 минут он будет с 7 до 8 км набирать высоту? :)

Я оговорился, что насчитал при сохранении закона линейного падения скорости по высоте. Что не есть факт. 25-26 мин до 10000 тыс. для Як-3 взято из Степанца, придумано не мною. Кривой скороподъемности в диапазоне 7-10 км Як-3, естественно, не имею. Кстати для серийного Ла-7 тоже известно время набора высоты 10 км - 17 мин (у Ла-11, кстати - те же 26 мин). А Ла-7 скороподъемнее Яка на форсаже у земли и на высотах более 5 км, Як же скороподъемнее в диапазоне 3-5 км. Так что похожи на правду эти 25 мин. Причем время набора последних 850 м (до 10850) как раз почти 10 мин. Правда 7-8 км по экстраполяции у Яка должны бы набираться примерно за 2.5 мин. Возможно у яка кривая загибается вниз раньше. Ну что сказать - не знаю я ответа на этот вопрос, нужны истинные кривые для Яка на большой высоте. Однако 8 км для Не-111 - это почти недостижимо. С бомбовой нагрузкой у него 6700 и только у пустого без топлива 8500. Но большие сомнения, что он шел именно на 8000+. Ибо для набора 2 км с 4000 до 6000 ему нужно почти 20 мин. Трудно даже предположить, сколько ему нужно для набора следующих 2 км. Скорее всего действительно речь идет о последних Юнкерсах.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 19:06:17)
Дата 10.06.2003 19:41:33

Re: Як-3 против...

>Я оговорился, что насчитал при сохранении закона линейного падения скорости по высоте. Что не есть факт. 25-26 мин до 10000 тыс. для Як-3 взято из Степанца, придумано не мною. Кривой скороподъемности в диапазоне 7-10 км Як-3, естественно, не имею. Кстати для серийного Ла-7 тоже известно время набора высоты 10 км - 17 мин (у Ла-11, кстати - те же 26 мин). А Ла-7 скороподъемнее Яка на форсаже у земли и на высотах более 5 км, Як же скороподъемнее в диапазоне 3-5 км. Так что похожи на правду эти 25 мин. Причем время набора последних 850 м (до 10850) как раз почти 10 мин. Правда 7-8 км по экстраполяции у Яка должны бы набираться примерно за 2.5 мин. Возможно у яка кривая загибается вниз раньше. Ну что сказать - не знаю я ответа на этот вопрос, нужны истинные кривые для Яка на большой высоте.

Ну можно наверно сказать что 8 км Як наберёт не за 20, а скажем за 10 примерно минут. А остальные 16 минут будет добирать оставшиеся 2 км (по аналогии с 850 метрами Ла-7)

>Однако 8 км для Не-111 - это почти недостижимо. С бомбовой нагрузкой у него 6700 и только у пустого без топлива 8500. Но большие сомнения, что он шел именно на 8000+. Ибо для набора 2 км с 4000 до 6000 ему нужно почти 20 мин. Трудно даже предположить, сколько ему нужно для набора следующих 2 км. Скорее всего действительно речь идет о последних Юнкерсах.

Ну если у He-111 не было собственных развед модификаций высотных - тогда точно Ju.
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 19:41:33)
Дата 10.06.2003 19:55:47

Re: Як-3 против...

>Ну можно наверно сказать что 8 км Як наберёт не за 20, а скажем за 10 примерно минут. А остальные 16 минут будет добирать оставшиеся 2 км (по аналогии с 850 метрами Ла-7)

Не факт. До 10000 м Ла-7 лезет вверх бодренько - за 17 мин. И только последние на 850 до самого потолка имеем 9+ мин. Как говорит нам Степанец - у Як-3 потолок 11500.
Так что 10000 м должно попадать в линейный участок. Значит либо у него потолок не 11500, а 10000. Либо не 26 мин до 10000. Но тут уж претензии к Степанцу.


>>Однако 8 км для Не-111 - это почти недостижимо. С бомбовой нагрузкой у него 6700 и только у пустого без топлива 8500. Но большие сомнения, что он шел именно на 8000+. Ибо для набора 2 км с 4000 до 6000 ему нужно почти 20 мин. Трудно даже предположить, сколько ему нужно для набора следующих 2 км. Скорее всего действительно речь идет о последних Юнкерсах.
>
>Ну если у He-111 не было собственных развед модификаций высотных - тогда точно Ju.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 19:55:47)
Дата 10.06.2003 20:02:11

Re: Як-3 против...

>>Ну можно наверно сказать что 8 км Як наберёт не за 20, а скажем за 10 примерно минут. А остальные 16 минут будет добирать оставшиеся 2 км (по аналогии с 850 метрами Ла-7)
>
>Не факт. До 10000 м Ла-7 лезет вверх бодренько - за 17 мин. И только последние на 850 до самого потолка имеем 9+ мин. Как говорит нам Степанец - у Як-3 потолок 11500.
>Так что 10000 м должно попадать в линейный участок. Значит либо у него потолок не 11500, а 10000. Либо не 26 мин до 10000. Но тут уж претензии к Степанцу.

А вы этот линейный участок проведите от имеющейся линии и прикньте какая будет скороподъемность, а
то получаетсья у вас что это точно был He-111 на 8000 метров :) Потому как время набора от 7 до 8 км по вашем расчётам 12 минут. Определяйтесь короче.
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 20:02:11)
Дата 10.06.2003 20:12:11

Re: Як-3 против...

>А вы этот линейный участок проведите от имеющейся линии и прикньте какая будет скороподъемность, а
> то получаетсья у вас что это точно был He-111 на 8000 метров :) Потому как время набора от 7 до 8 км по вашем расчётам 12 минут. Определяйтесь короче.

А был ли он там - линейный участок? Что мне определяться? "За это отвечает товарищ Степанец". И от чего надо откладывать - неясно - сверху или снизу.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 20:12:11)
Дата 10.06.2003 20:26:28

Re: Як-3 против...

>А был ли он там - линейный участок? Что мне определяться? "За это отвечает товарищ Степанец".

Степанец отвечает за 26 минут на 10 000 метров :)

А за 20 минут до 8 000 метров отвечаете именно вы.

>И от чего надо откладывать - неясно - сверху или снизу.

Смотрю вот:



и не понимаю как вы снизу сборались откладывать. С моей точки зрения откладывать надо влево. Кстати и линейный участок на графике вполне наблюдаеться, от 3.5 до 6.5 км.
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 20:26:28)
Дата 10.06.2003 20:43:52

Ладно, завтра додискутируем,домой пора ехать :-) (-)
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 20:26:28)
Дата 10.06.2003 20:41:42

Re: Як-3 против...

>>А был ли он там - линейный участок? Что мне определяться? "За это отвечает товарищ Степанец".
>
>Степанец отвечает за 26 минут на 10 000 метров :)

>А за 20 минут до 8 000 метров отвечаете именно вы.

Я потому и сделал оговорку про предположительный линейный участок экстраполяции.

>>И от чего надо откладывать - неясно - сверху или снизу.
>
>Смотрю вот:

>

>и не понимаю как вы снизу сборались откладывать. С моей точки зрения откладывать надо влево. Кстати и линейный участок на графике вполне наблюдаеться, от 3.5 до 6.5 км.

Но не факт, что он тянется до 9. 20 мин. получается если откладывать вниз от 10000 м с 26 минутами. Не факт что другой вариант более правильный.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 20:41:42)
Дата 11.06.2003 14:55:05

Re: Як-3 против...

>>и не понимаю как вы снизу сборались откладывать. С моей точки зрения откладывать надо влево. Кстати и линейный участок на графике вполне наблюдаеться, от 3.5 до 6.5 км.
>
>Но не факт, что он тянется до 9. 20 мин. получается если откладывать вниз от 10000 м с 26 минутами. Не факт что другой вариант более правильный.

Давайте уточним - 20 минут это до 8 или до 9 км?

И если можно саму методику подсчета.
От Serge Turchin
К badger (11.06.2003 14:55:05)
Дата 11.06.2003 15:41:58

Re: Як-3 против...

>>>и не понимаю как вы снизу сборались откладывать. С моей точки зрения откладывать надо влево. Кстати и линейный участок на графике вполне наблюдаеться, от 3.5 до 6.5 км.
>>
>>Но не факт, что он тянется до 9. 20 мин. получается если откладывать вниз от 10000 м с 26 минутами. Не факт что другой вариант более правильный.

>
>Давайте уточним - 20 минут это до 8 или до 9 км?

По моей прикидке из линейной экстраполяции получалось до 8. Сейчас я думаю, что не число 20 вряд ли точно, но и 12 мин явно не будет.

Из чего я вычислил 20 мин - из информации в разделе
Степанце про высотный Як-3 с мотором B-105ПД, где написано, что "... практический потолок - 13 000 м, время набора 5000 м - 5,7 мин, 10 000 -
13,2 мин (это вдвое меньше, чем у Як-З ВК-105ПФ2)".
И из гафика вертикальной скорости Як-3 в Самолетостроении. Путем линейной экстраполяции скороподъемности.

Степанец косвенно говорит о том, что Як-3 достигает высоты 10000 м за 26 мин. Далее я ошибочно предположил, что потолок Як-3 11500 м, каюсь, промашка. У серийного он, естественно, много ниже - 10400, у дублера - 10800. Т.е. ни о какой линейности в окрестности 9, а возможно и 8 км. говорить не приходится.

Соответственно предположения о линейной экстраполяции скороподъемности придется выбросить. Кривой в районе 8-10.4, увы, для Як-3 нет.


Можно посмотреть данные по испытаниям Ла-7, то у него характер падения скороподъемности по высоте следующий:


6 - 7 км набирается за 1.6 мин.
7 - 8 км набирается за 2 мин.
8 - 9 км набирается за 2.6 мин.
9 - 10 км набирается за 4.3 мин.
10 - 10.85 набирается за 8.9 мин.

т.е. для Ла-7 нелинейность начинается уже с 8-ми км, но явно проявляется выше 9-ти. Где она начинается для несколько более низковысотного и менее скороподъемного Як-3/BK-105ПФ2 вопрос открытый. Но думается считать снизу по продолжениям кривых из Самолетостроения в данном случае не стоит.


>И если можно саму методику подсчета.

См. выше. 20 мин я считал из соображений 26 мин. до 10000 и скоростей подъема из экстраполяции кривых (прямых) Самолетостроения на высотах 8-10 км.
От ZaReznik
К badger (10.06.2003 15:15:47)
Дата 10.06.2003 15:25:05

Re: Як-3 против...

Возможно, наши неправильно идентифицировали тот же Ju-188.
Тогда все более-менее правдоподобно.
От Serge Turchin
К ZaReznik (10.06.2003 15:25:05)
Дата 10.06.2003 15:32:13

Re: Як-3 против...

>Возможно, наши неправильно идентифицировали тот же Ju-188.
>Тогда все более-менее правдоподобно.

Вот-вот, я тоже об этом подумал. Законцовки крыла могли свести с толку.
От ZaReznik
К Serge Turchin (10.06.2003 15:32:13)
Дата 10.06.2003 15:36:20

Ju-188

И "морда" вся стеклянная