От Игорь
К All
Дата 09.06.2003 15:15:59
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

В продолжение темы ночников (У-2).

Приветствую!
Кем угодно был Сталин, но не дураком.
Вот и приказик нашелся. Это при том, что бензина не хватало. Видать, эффективность была все же у ночников.

ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ БОМБАРДИРОВОЧНЫХ АВИАПОЛКОВ У-2 РЕЗЕРВА СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ
№ 0062 8 апреля 1943 г.

Для формирования бомбардировочных авиаполков на самолетах У-2 резерва Ставки Верховного Главнокомандования провести следующие мероприятия:

1. Командующему ВВС Красной Армии к 5 июня 1943 года сформировать и сосредоточить на аэродромах в районе г. Москвы 28 авиаполков ночных бомбардировщиков У-2 в составе 896 самолетов, в том числе:
а) к 15 апреля 7 авиаполков У-2 за счет 213-й ночной бомбардировочной авиадивизии Западного фронта (24-й гвардейский авиаполк, 615-й авиаполк, 634-й авиаполк, 644-й авиаполк) и 3-х ночных бомбардировочных авиаполков У-2 за счет ГВФ;
б) к 25 апреля дополнительно сформировать 7 авиаполков У-2 за счет укомплектования 3-х авиаполков из резерва ВВС (4-й транспортный авиаполк 4-й авиадивизии, 384-й и 992-й авиаполки), 2-х авиаполков Калининского фронта (23-й гвардейский авиаполк и 930-й авиаполк) и 2-х авиаполков Северо-Западного фронта (717-й авиаполк и 597-й авиаполк);

в) к 15 мая дополнительно сформировать 10 авиаполков У-2 за счет поступления 320 самолетов У-2 от промышленности;

г) к 5 июня дополнительно сформировать 4 авиаполка У-2 за счет поступления 128 самолетов У-2 от промышленности.
2. Командующему ВВС для управления авиаполками резерва Ставки Верховного Главнокомандования к 1 мая 1943 года сформировать 3 управления авиадивизий с ротами связи.
3. Начальникам главных управлений НКО обеспечить проводимые мероприятия всеми видами довольствия.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза И. СТАЛИН
От hunter019
К Игорь (09.06.2003 15:15:59)
Дата 10.06.2003 14:33:38

Re: В продолжение...

Екатерина Рябова (штурман комэска 46ГБАП Марины Чечневой) за войну сделала 890 боевых вылетов, ~ 1500 часов налета за ВОВ. Мне кажется впечатяет!
От А.Мельников
К hunter019 (10.06.2003 14:33:38)
Дата 10.06.2003 16:45:37

Re: В продолжение...

>Екатерина Рябова (штурман комэска 46ГБАП Марины Чечневой) за войну сделала 890 боевых вылетов, ~ 1500 часов налета за ВОВ. Мне кажется впечатяет!

Акимова А.Ф. - 710 боевых вылетов
Аронова Р.Е. - 914
Белик В.Л. - 813
Гашева Р.С. - 848
Гашков А.В. - 718
Гельман П.В. - 860
Голицын А.В. - 1025
Ерофеевский А.П. - 1250
Жигуленко Е.А. - 968
Зайцев А.Д. - 700
Лагунов Н.И. - 755
Меклин Н.Ф. - 980
Никулина Е.А. - 774
Пасько Е.Б. - 780
Попова А.В. - 852
Попова М.Н. - 640
Распопова Н.М. - 805
Руднева Е.М. - 645
Санфирова О.А. - 630
Себрова И.Ф. - 1008
Смирнова М.В. - 940
Сыртланова М.Г. - 782
Худякова А.Ф. - 926
Чечнева М.П. - 810
Шмелёв Н.А. - 902 (из них на По-2 - 780)
От Pavel
К hunter019 (10.06.2003 14:33:38)
Дата 10.06.2003 16:25:23

Re: В продолжение...

>Екатерина Рябова (штурман комэска 46ГБАП Марины Чечневой) за войну сделала 890 боевых вылетов, ~ 1500 часов налета за ВОВ. Мне кажется впечатяет!
Так Себрова 1008 сделала с мая 1942. ИМХО абсолютный рекорд в наших ВВС.Если учесть, что лучшие штурмовики сделали по 200-300 вылетов(причем некоторые часть их них на У-2), то получается, что за войну они сбросили на врага бомбы почти одинкаового веса, правда калибр разный.
От А.Мельников
К Pavel (10.06.2003 16:25:23)
Дата 11.06.2003 13:25:47

Re: В продолжение...


>Так Себрова 1008 сделала с мая 1942. ИМХО абсолютный рекорд в наших ВВС.

У Ерофеевского из 717 нбап было 1250. Столько же было у Майданова в Афганистане.
От А.Мельников
К А.Мельников (11.06.2003 13:25:47)
Дата 13.06.2003 12:42:19

Re: В продолжение...

>>Так Себрова 1008 сделала с мая 1942. ИМХО абсолютный рекорд в наших ВВС.

Попков Валерий Филиппович в Афганистане на вертолёте Ми-6 произвёл 2590 боевых вылетов.
От Antipode
К Pavel (10.06.2003 16:25:23)
Дата 10.06.2003 22:04:54

Re: В продолжение...

>Если учесть, что лучшие штурмовики сделали по 200-300 вылетов(причем некоторые часть их них на У-2), то получается, что за войну они сбросили на врага бомбы почти одинкаового веса, правда калибр разный.

И с разной точностью, добавте
От amyatishkin
К Antipode (10.06.2003 22:04:54)
Дата 10.06.2003 23:59:29

И кто же был точнее? (-)
От Antipode
К amyatishkin (10.06.2003 23:59:29)
Дата 12.06.2003 00:32:29

Видимо, те кто видел цель (-)
От Игорь
К Antipode (12.06.2003 00:32:29)
Дата 12.06.2003 14:26:18

Про ночную видимость с воздуха (У-2) и минометы

«Сегодня младший лейтенант Головкин Александр Иванович совершает 316-й боевой вылет.
Светлая, лунная ночь позволяет нам хорошо рассматривать покрытую снегом землю. На фронте оживление. Там и здесь вспыхивают залпы орудий и минометов, описывая кривую, проносятся трассирующие снаряды. В небо устремляются сотни пуль.
Впечатляющую картину представляют собой залпы наших минометных батарей. Свет разрывов их снарядов покрывает большие площади, бросая кровавый отблеск в небо.
Под нами линия фронта. На белом фоне снега резкими контурами выделяются проволочные заграждения первой и второй линий немецкой обороны. На опушке небольшой рощи сверкают вспышки фашистской минометной батареи. Головкин заходит на цель и дает мне команду бросать бомбы.
Дергаю за рычаги, самолет чувствительно вздрагивает, и десятки мелких бомб устремляются вниз.
Машина делает крутой поворот и уходит в сторону. Место на земле, откуда только что стреляла немецкая минометная батарея, покрыто многочисленными вспышками — разрывами наших бомб.
В это время по самолету открывает огонь немецкая зенитка. Снаряды тусклыми вспышками рвутся вверху. Головкин делает круг, внимательно высматривает новые цели...»

2."«Ночь выдалась ясная. Луна высоко поднялась в звездное небо, и под ее лучами снег сверкает мириадами искр. На белое поле аэродрома выруливают груженные бомбами самолеты.
В кабину машины, в которой я сегодня выполняю роль штурмана, садится младший лейтенант Николай Гусев... Взревел мотор. Через минуту самолет в воздухе.
При лунном свете даже с большой высоты земля видна ясно.
По дороге бегут автомашины, змейкой извивается небольшая речушка.
Сделав круг над аэродромом, самолет ложится на курс.
— Истребитель противника справа! — слышится в трубке голос Гусева.
Внимательно всматриваюсь в звездное небо, но ничего не вижу.
«Пугает», — решил я. В этот миг на землю посыпались трассирующие пули — стервятник обстреливал дорогу. Было видно, как наши беспечные шоферы быстро тушили зажженные фары.
Впереди местность затемнения — там притаился враг.
— Под нами линия фронта, — поясняет Гусев.
Хорошо видны красные вспышки стреляющих минометов и пушек. Трассирующие снаряды медленно описывают дугу и скрываются в лесу, их взрывов не видно. Фашисты часто бросают ракеты — белые, красные... Когда горящая ракета падает на землю, снег под ней озаряется сыпучим блеском. Светлые линии трассирующих пуль устремляются в небо, на высоте они теряют свой строй, будто сбиваясь в стайки, и, ярко вспыхивая, тухнут.
Слева замечаю самолет. По силуэту угадываю — вражеский. Докладываю Гусеву. Летчик спокойно поворачивает голову и всматривается. Немецкий самолет дает сигнал бортовыми красными огнями и идет к земле. Ему отвечают с земли серией ракет. Вскоре блеснул красный огонь на фюзеляже второго стервятника... Ясно — здесь немецкий аэродром. Хорошо бы кинуть на него «гостинцы», но у нас другое задание.
Далеко в стороне темнеет Старая Русса. Он нее по разным направлениям бегут дороги. Одна из них — под нами. Изредка по ней идут автомашины, бросая впереди себя тонкие, еле заметные полоски синего света. Видны с воздуха и те, которые движутся вслепую, — совершенно затемненные.
Железная дорога видится как тонкая ровная линия.
— Станция Тулебля! — кричит в трубку Гусев и указывает пальцем.
Вижу ровные квадратики построек, образующих один большой прямоугольник. Здесь фашисты сосредоточили склады с военным имуществом, продовольствием, боеприпасами и горючим. Известно, что станция прикрыта многочисленными противовоздушными средствами, и нашим самолетам приходится преодолевать плотную пелену огня зениток, пулеметов, встречаться с ночными истребителями противника.
Младший лейтенант Гусев обходит цель далеко слева и, приглушив мотор, планирует на нее. В стороне проносятся прерывчатые нити трассирующих пуль. Это фашисты бьют по другим, уже отбомбившимся, самолетам. Нашей машины они еще не обнаружили.
— Приготовиться, приготовиться! — сдерживая волнение, командует мне летчик.
Самолет, планируя на цель, все ниже над ней.
— Бросай! — слышится в трубке нетерпеливый голос.
Дергаю рычаги. Две стокилограммовые бомбы ныряют из-под крыльев вниз. Перегнувшись за борт, вижу, как они, все уменьшаясь, несутся к земле.
Гусев умело уводит машину в сторону, дает мотору полный газ, и самолет взмывает вверх. Высунувшись из кабины, смотрю на темные квадратики станции. Ничего не видно...
Вдруг яркие вспышки взрывов озарили станционные постройки. Клубы черного дыма бросают на снег резкую, кажется живую, тень.
Блеснули прожекторы, их гигантские мечи нервно заметались по небу, но самолет уже недосягаем: зенитные снаряды рвутся где-то высоко над нами, а снопы трассирующих пуль, выпущенных из крупнокалиберных пулеметов, проносятся в стороне.
Пролетаем над захваченной врагом территорией, минуем линию фронта и благополучно садимся на свой аэродром.
К машине подбегают техники, осматривают ее, подвешивают новые бомбы, и мы снова уходим на боевое задание."


От Antipode
К Игорь (12.06.2003 14:26:18)
Дата 13.06.2003 03:08:58

Re: Про ночную...

Особенно трогательно про то как проволочные заграждения видать. И как он бомбы глазами провожал.
А ты не думаешь, что если землю с самолёта видать, то и самолёт в небе видно? Со всеми вытекающими....
Ну а что станцию бомбить, то это конечно надо. Но зачем же именно у-2 то? С его смехотворным грузом и дальностью?
Почему не ТБ, или не СБ? (И тот и другой могли летать ночью). Почему не ДБ-3 в конце концов? (Ему днём тоже не климатит)
От Экзот
К Antipode (13.06.2003 03:08:58)
Дата 15.06.2003 09:38:32

Видимость (+)

>Особенно трогательно про то как проволочные заграждения видать.
++
А что? Согласно исследованиям, аккомодированный человеческий глаз способен воспринимать свет, принимая 1...10 фотонов в секунду; это раз. Во-вторых, на фоне снега с его, наверное самым большим альбедо в природе, окисленная проволока будет предельно контрастным объектом. В безлунную ночь адаптированный глаз способен разглядеть пламя свечи с высоты/дальности до девяти км. Видимость в полярных районах иногда достигает сотен км.
Вот летом, похоже, (в запылённом и неравномерно прогретом воздухе) такие вещи, наверное, разглядеть невозможно, а зимой - вполне.
> А ты не думаешь, что если землю с самолёта видать, то и самолёт в небе видно? Со всеми вытекающими....
++
Отн-но тёмный самолёт на тёмном небе... Врят ли... Если только засечь, скажем, на звук и специально искать.
>Ну а что станцию бомбить, то это конечно надо. Но зачем же именно у-2 то? С его смехотворным грузом и дальностью?
++
Поправте если не прав, но насколько велик процент точного попадания при разгрузке тяжёлого бомбера? Не те же ли две...три бомбы из серии? Не думаю, что например, Ер-2, В-17, и т.д. бомбили с 50м... А насколько бы там совершенными прицелами они не были оснащены рассеяние ещё никто не отменял.

С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К amyatishkin (10.06.2003 23:59:29)
Дата 11.06.2003 15:25:42

Re: И кто...

Если считать по числу убитых в одном вылете на один атакующий самолет, то Ил-2 превосходит У-2.

Немного офф-топ - абсолютный рекорд у В-29 с атомными бомбами
а №2 - Боинги 11 сентября
От amyatishkin
К ZaReznik (11.06.2003 15:25:42)
Дата 11.06.2003 18:37:47

Речь идет о бомбах

Ил-2 -600 кг за вылет
У-2 - 300 кг.
РС и пушки пока не рассматриваем:)
От Antipode
К amyatishkin (11.06.2003 18:37:47)
Дата 12.06.2003 00:36:02

Re: Речь идет...

>Ил-2 -600 кг за вылет
>У-2 - 300 кг.
>РС и пушки пока не рассматриваем:)

Да НЕ брали они 600кг, не брали: 400кг брали Илы только (600 брали ОТДЕЛЬНЫЕ пилоты летающие с БЕТОНКИ).
Ну так уберите штурмана с У-2, и тоже 400 будет, проблем-то! А пушки: а много толку от них ночью?
От ZaReznik
К amyatishkin (11.06.2003 18:37:47)
Дата 11.06.2003 19:26:41

Если только о бомбах

Если чисто о бомбах, то начинаются "интересности":
В Ил-2 над бомбометанием работал только летчик, причем бомбовый прицел сняли и бомбили то ли по меткам на самолете, то ли "по сапогу", то ли по ведущему...
А в экипаже У-2 бомбометанием "озабочены" оба члена экипажа + благодаря своим ЛТХ самолет может чуть ли не висеть над целью --> при достаточной видимости опытный слетанный экипаж вполне мог "укладывать шары в лузу".
Источника не помню, но попадалось, что вроде в Сталинграде У-2 укладывали бомбы чуть ли не в дымоходы землянок, блиндажей, уцелевших домов :))
От Константин Чиркин
К ZaReznik (11.06.2003 19:26:41)
Дата 12.06.2003 16:01:39

Re: Если только...

Все читали про Ут-1,и судя по всему не знаете,что их была одна эскадрилья в полку две другие были на У-2.Где на нижних плоскостях были ШКАСы,а в задней кабине бомбоотсек.Т.е. все задачи решал пилот.По крайней мере это было в Крыму и на Кавказе.Это рассказывал Пирогов Василий Иосифович,который сам летал на таком У-2
От badger
К ZaReznik (11.06.2003 19:26:41)
Дата 12.06.2003 10:37:20

Re: Если только...

>Если чисто о бомбах, то начинаются "интересности":
>В Ил-2 над бомбометанием работал только летчик, причем бомбовый прицел сняли и бомбили то ли по меткам на самолете, то ли "по сапогу", то ли по ведущему...
>А в экипаже У-2 бомбометанием "озабочены" оба члена экипажа + благодаря своим ЛТХ самолет может чуть ли не висеть над целью --> при достаточной видимости опытный слетанный экипаж вполне мог "укладывать шары в лузу".
>Источника не помню, но попадалось, что вроде в Сталинграде У-2 укладывали бомбы чуть ли не в дымоходы землянок, блиндажей, уцелевших домов :))

Меня немало повеселил один эпизод у Новикова А.А. :

12 мая после почти трехмесячного отсутствия{193} я вернулся в Москву и вскоре был у Сталина с докладом о результатах боевых действий советской авиации в сражениях на Правобережной Украине. Особый интерес у Верховного вызвал рассказ о том, как летчики помогли наземным войскам ликвидировать довольно сильную вражескую группировку, окруженную нами в Тернополе.

Гитлеровцы, засевшие в северной части города, перекрыли своим огнем шоссе — единственный удобный и наикратчайший путь снабжения наших войск, которые в то время вели бои километрах в двадцати западнее Терноноля. Маршал Г. К. Жуков, назначенный командующим 1-м Украинским фронтом вместо смертельно раненного генерала армии Н. Ф. Ватутина, как-то при мне посетовал на это неудобство. [256]

— Такая заноза в нашем тылу, никак не выдернешь ее! — сердито сказал Георгий Константинович и вопросительно посмотрел на меня.

Я промолчал. Но по дороге на КП командующего 2-й воздушной армией меня вдруг осенило: а что. если попробовать разгромить остатки вражеского гарнизона ночными легкими бомбардировщиками? Так в то время громко назывались учебно-тренировочные одномоторные самолеты По-2, которые мы с успехом использовали для боевых действий. Но ввиду своей беззащитности от вражеских истребителей летали По-2 (У-2) только ночью. В данной же ситуации — бомбежка должна была вестись очень точно и по малым целям — По-2 предстояло действовать днем. Решение было рискованным. Прорвись к Тернополю пара или две «мессершмиттов», и от двух дивизий По-2, которые мы бросили на подавление противника, полетели бы щепки не только в переносном, но и в буквальном смысле этого слова (конструкция этого самолета целиком была из дерева и перкаля). Но мы дали По-2 очень мощное истребительное прикрытие. Летали они поэтому в хороших условиях, работали отлично, и едва отбомбился последний экипаж, как гитлеровцы выбросили белый флаг.

— Мал золотник, да дорог: хотя и маленькие и тихоходные самолеты, но дело свое делают,— отреагировал Сталин на мой рассказ. Он молча прошелся по кабинету, думая о чем-то своем, а потом обернулся и неторопливо сказал:

— Скоро вам предстоят новые поездки. Мы заканчиваем разработку большой операции в Белоруссии. Вы полетите к Жукову{194}. Но прежде придется вам съездить в Ленинград к Говорову. Обо всем более подробно вас проинформирует Антонов. Держите с ним связь.


Новиков Александр Александрович
В небе Ленинграда
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html

Интересно сколько пришлось бы бросить для достижения того же результата Ил-2 и сколько горючего бы они сожгли :)
От Antipode
К badger (12.06.2003 10:37:20)
Дата 13.06.2003 03:13:43

Re: Если только...

>>А в экипаже У-2 бомбометанием "озабочены" оба члена экипажа + благодаря своим ЛТХ самолет может чуть ли не висеть над целью --> при достаточной видимости опытный слетанный экипаж вполне мог "укладывать шары в лузу".
>>Источника не помню, но попадалось, что вроде в Сталинграде У-2 укладывали бомбы чуть ли не в дымоходы землянок, блиндажей, уцелевших домов :))

Ант: Вот только для этого летать надо ДНЁМ. Что видимо и было в Сталинграде (истребители то отсутствовали!)
Заметьте также и Тернопольский эксперимент: опять ДНЁМ.
От ZaReznik
К Antipode (13.06.2003 03:13:43)
Дата 13.06.2003 10:33:59

У-2 над Сталинградом

Сталинград - это как раз ночью.
ДНЕМ У-2 над Сталинградом - это просто смертник
От ZaReznik
К badger (12.06.2003 10:37:20)
Дата 12.06.2003 16:36:24

Re: Если только...

Новиков не уточняет, но получается, что у немцев в Тернополе на тот момент ПВО просто не было.
В данном случае, скорее, надо сравнивать эффективность НБАД не с ШАД, а с артиллерийской дивизией, плотно обеспеченной авиационной корректировкой артогня
От Antipode
К ZaReznik (12.06.2003 16:36:24)
Дата 13.06.2003 03:17:25

Re: Если только...

>Новиков не уточняет, но получается, что у немцев в Тернополе на тот момент ПВО просто не было.
>В данном случае, скорее, надо сравнивать эффективность НБАД не с ШАД, а с артиллерийской дивизией, плотно обеспеченной авиационной корректировкой артогня

А вот это весьма резонно! При том что артиллерийская дивизия (даже собственно полк скажем 152мм гаубиц) решила бы ту же задачу, при наличии корректировки, куда дешевле.
Но воздушная корректировка в РККА была страшно слабым местом
От badger
К Antipode (13.06.2003 03:17:25)
Дата 13.06.2003 14:59:26

Re: Если только...

>А вот это весьма резонно! При том что артиллерийская дивизия (даже собственно полк скажем 152мм гаубиц) решила бы ту же задачу, при наличии корректировки, куда дешевле.

Не думаю что это резонно. Во первых артснаряд во много раз дороже сопоставимой авиабомбы, во вторых корректировка - она как раз подразумевает то что первые снаряды летят мимо и по ним огонь корректируют до накрытия(то есть расход снарядов уже будет в несколько раз выше чем). В третьих сама точность арт.систем такова что расход снарядов на уничтожение малоразмерных укрепленных целей (например дотов/дзотов), то есть там где нужно прямое попадание, идёт на сотни, несмотря на всю корректировку. Короче - с точностью бомбометания с По-2 может сравниться лишь артогонь с прямой наводки. Но с прямой наводки далеко не все цели можно увидеть, особенно внутри населенного пункта.
От Игорь
К badger (13.06.2003 14:59:26)
Дата 13.06.2003 15:33:07

И особенно ночью, хе-хе.

У меня такое ощущение, что горячо любимый и широкоуважаемый Антипод не занимался в юности астрономией (как любитель хотя бы). А в любом учебнике для любителей астрономии написано примерно следующее:" если ообычного простого человека попросить взглянуть на ночное звездное небо, то он увидит (различит) примерно N объектов. Ежели он регулярно будет каждую ночь смотреть не небо - через неделю увидит 3хN объектов.
И т.д. Разница между мной (и Антиподом) и летчиком ночником состоит в том, что мы (непривыкшие) видим в темноте намного меньше, чем люди, ежедневно этим занимающиеся.
Думал, что эти прописные истины мне не нужно будет озвучивать. Спросим у Антипода, когда он вернется из кругосветки - как часто он смотрел ночью на звездное небо и какой звездной величины сколько объектов невооруженным глазом ему удалось увидеть на небе (и над водой). И вообще, часто ли он взор свой вгоре устремлял. Кхе-кхе...
От Antipode
К Игорь (09.06.2003 15:15:59)
Дата 10.06.2003 00:58:03

Re: В продолжение...

>Кем угодно был Сталин, но не дураком.
>Вот и приказик нашелся. Это при том, что бензина не хватало. Видать, эффективность была все же у ночников.

Ну и где из данного приказа следует их эффективность?
Или бум омновываться на убеждении что "Кем угодно был Сталин, но не дураком"?
От dmitriy
К Antipode (10.06.2003 00:58:03)
Дата 10.06.2003 13:27:34

и не только в ВВС РККА

ИМХО противник тоже формировал ночные части на всяком старье - хоть и не в таких количествах
видимо современникам идея казалась не такой бесперспективной
От Pavel
К dmitriy (10.06.2003 13:27:34)
Дата 11.06.2003 13:36:00

Re: и не...

>ИМХО противник тоже формировал ночные части на всяком старье - хоть и не в таких количествах
>видимо современникам идея казалась не такой бесперспективной
Однако, количества, конечно не сравнимы.
Вот из "Штурмовой авиации люфтваффе" М.Зефирова.
=========================
УСПЕШНОЕ применение советскими ВВС самолетов У-2/По-2 и Р-5 в качестве легких ночных бомбардировщиков не могло не отразится на действиях другой стороны.Командование Люфтваффе сделало из этого для себя правильные выводы и 7 октября 1942г.было принято решение о формировании при каждом воздушном флоте специальных эскадрилий, в задачу которых входило беспокоить противника по ночам...
...беспокоящие эскадрильи были оснащены самыми разнообразными самолетами - FW-44, FW-58, Ar-66, He-45, He-46C, He-72, Bu-181 и Go-45. Все они, ранее использовались в авиашколах...
...7 октября 1943 года инспектор шткрмовой авиации оберст-лейтенант Э.Купфер подписал указание о формировании на основе "беспокоящих" экадрилий и авиагрупп ночных авиагрупп НПВ...18 октября было сформировано сразу 8 таких групп...
... в декабре 1943 г. ...сформирована т.н. Ostfliegerstaffel. Она была укомплектована т.н. славянскими экипажами и оснащена самолетами По-2,Ут-2,Аr-66 и Go-145.В марте 1944г. была сформирована еще одна эскадрилья в которой служили латвийские добровольцы...
...Весной 1944г. самолетами Ju-87D-3 оснащены первые две эскадрильи...
...на 1 июня 1944г. в составе ночной штурмовой авиации насчитывалось 235 самолетов...
Павел.
От Antipode
К dmitriy (10.06.2003 13:27:34)
Дата 10.06.2003 22:07:21

Re: и не...

>ИМХО противник тоже формировал ночные части на всяком старье - хоть и не в таких количествах
>видимо современникам идея казалась не такой бесперспективной

Строго говоря, я сумлеваюсь не в эффективности ночных частей ВООБЩЕ, а именно в рациональности специального выпуска самолёта для этой цели.
У нас были ТБ (1 и 3), Р-5, кучи других бипланов. Нафига ещё и У-2, да ещё в таких (ТАКИХ) количествах?
От ZaReznik
К Antipode (10.06.2003 22:07:21)
Дата 12.06.2003 16:41:45

Об У-2

Дык У-2 по сравнению с остальными был самый простой (даже примитивный) по технологии производства, и клепали их чуть ли не мастерских.
Опять-таки, чисто по-бюрократически отлично звучит "Мы произвели столько-то самолетов", "У нас в армии столько-то боеготовых самолетов / дивизий"...А если проблемы, то сразу отмазка - "..но ведь это были всего лишь У-2..."
От Antipode
К ZaReznik (12.06.2003 16:41:45)
Дата 13.06.2003 03:18:26

Re: Об У-2

>Дык У-2 по сравнению с остальными был самый простой (даже примитивный) по технологии производства, и клепали их чуть ли не мастерских.
>Опять-таки, чисто по-бюрократически отлично звучит "Мы произвели столько-то самолетов", "У нас в армии столько-то боеготовых самолетов / дивизий"...А если проблемы, то сразу отмазка - "..но ведь это были всего лишь У-2..."

И опять таки резонно....
От В.Кондратьев
К Antipode (10.06.2003 22:07:21)
Дата 10.06.2003 23:47:12

Re: и не...

>Строго говоря, я сумлеваюсь не в эффективности ночных частей ВООБЩЕ, а именно в рациональности специального выпуска самолёта для этой цели.
> У нас были ТБ (1 и 3),

ТБ-1 уже практически не осталось, ТБ-3 - машина АДД, у нее совсем другие задачи.
Кстати, к концу октября 1941 г. в боевых частях всего 92 ТБ-3 + несколько десятков в транспортных.

>Р-5, кучи других бипланов.

Большинство потеряно в 1941 году. Моторы для Р-5/Р-Z давно сняты с производства.

>Нафига ещё и У-2, да ещё в таких (ТАКИХ) количествах?

А по той самой причине - дешево и средито. Да и моторчики ихние, все равно, ни для чего другого не годились. Правда, можно было "Пегасов" настрогать...
От Antipode
К В.Кондратьев (10.06.2003 23:47:12)
Дата 12.06.2003 00:39:14

Re: и не...

>>Строго говоря, я сумлеваюсь не в эффективности ночных частей ВООБЩЕ, а именно в рациональности специального выпуска самолёта для этой цели.
>> У нас были ТБ (1 и 3),
>
>ТБ-1 уже практически не осталось, ТБ-3 - машина АДД, у нее совсем другие задачи.

Что ТБ-3 в АДД это я первый раз от Вас слышу.

>Кстати, к концу октября 1941 г. в боевых частях всего 92 ТБ-3 + несколько десятков в транспортных.

Ант: Их было больше в ВВС, пара сотен

>>Р-5, кучи других бипланов.
>
>Большинство потеряно в 1941 году. Моторы для Р-5/Р-Z давно сняты с производства.

Ант: Ну-ну... Жужали до лета 1943 таки

>>Нафига ещё и У-2, да ещё в таких (ТАКИХ) количествах?
>
>А по той самой причине - дешево и средито. Да и моторчики ихние, все равно, ни для чего другого не годились. Правда, можно было "Пегасов" настрогать...

Ант: Правильнее сказать "дёшево да гнило"
От В.Кондратьев
К Antipode (12.06.2003 00:39:14)
Дата 12.06.2003 01:32:14

Re: и не...

>>>Строго говоря, я сумлеваюсь не в эффективности ночных частей ВООБЩЕ, а именно в рациональности специального выпуска самолёта для этой цели.
>>> У нас были ТБ (1 и 3),
>>
>>ТБ-1 уже практически не осталось, ТБ-3 - машина АДД, у нее совсем другие задачи.
>
>Что ТБ-3 в АДД это я первый раз от Вас слышу.

Ну что ж, рад был помочь Вам пополнить, так сказать, багаж знаний. :-)

>>Кстати, к концу октября 1941 г. в боевых частях всего 92 ТБ-3 + несколько десятков в транспортных.
>
>Ант: Их было больше в ВВС, пара сотен.

Вопрос: когда?

>>>Р-5, кучи других бипланов.
>>
>>Большинство потеряно в 1941 году. Моторы для Р-5/Р-Z давно сняты с производства.
>
>Ант: Ну-ну... Жужали до лета 1943 таки

А сейчас на разных авиашоу аппараты времен Первой мировой "жужжат"...

>>>Нафига ещё и У-2, да ещё в таких (ТАКИХ) количествах?
>>
>>А по той самой причине - дешево и средито. Да и моторчики ихние, все равно, ни для чего другого не годились. Правда, можно было "Пегасов" настрогать...
>
>Ант: Правильнее сказать "дёшево да гнило"

Сгнило - списали, делов-то
От Antipode
К В.Кондратьев (12.06.2003 01:32:14)
Дата 12.06.2003 04:03:05

Ре: и не...

>>>
>>>ТБ-1 уже практически не осталось, ТБ-3 - машина АДД, у нее совсем другие задачи.
>>
>>Что ТБ-3 в АДД это я первый раз от Вас слышу.
>
>Ну что ж, рад был помочь Вам пополнить, так сказать, багаж знаний. :-)

А не льзя ли уточнить в каких именно чацтях АДД были именно ТБ-3?

>>>Кстати, к концу октября 1941 г. в боевых частях всего 92 ТБ-3 + несколько десятков в транспортных.
>>
>>Ант: Их было больше в ВВС, пара сотен.
>
>Вопрос: когда?

А когда? Куда делись три сотни за пол года? Потери у них (за исключением известного епизода у Симонова) невысокие были.

>>>>Р-5, кучи других бипланов.
>>>
>>>Большинство потеряно в 1941 году. Моторы для Р-5/Р-З давно сняты с производства.
>>
>>Ант: Ну-ну... Жужали до лета 1943 таки
>
>А сейчас на разных авиашоу аппараты времен Первой мировой "жужжат"...

В 1943 И-153 есче вовсю летали.На Корельском напр.

>>>>Нафига ещё и У-2, да ещё в таких (ТАКИХ) количествах?
>>>
>>>А по той самой причине - дешево и средито. Да и моторчики ихние, все равно, ни для чего другого не годились. Правда, можно было "Пегасов" настрогать...
>>
>>Ант: Правильнее сказать "дёшево да гнило"
>
>Сгнило - списали, делов-то

Так зачем вообсче производить? "Мы не так богаты чтобы покупать дешовые весчи"
От В.Кондратьев
К Antipode (12.06.2003 04:03:05)
Дата 12.06.2003 14:15:16

Ре: и не...

>А не льзя ли уточнить в каких именно чацтях АДД были именно ТБ-3?

В книге В.Котельникова "ТБ-3 - "летающая крепость" Туполева" (наиболее подробная на сегодняшний день монография по этой машине) написано: "На 22 октября (1941 г, В.К.) в строю дальней авиации осталось 92 ТБ-3. Но относительные потери ТБ-3 были ниже, чем у ДБ-3, и к концу ноября они составляли еще до трети ее парка". Стиль, что и говорить, довольно корявый, но смысл ясен.
Номера полков Котельников не приводит. Я могу попробовать выяснить это у него лично, но не раньше понедельника, т.к. сейчас он на даче (праздничек, однако), а номера его "мобильника" у меня нет.

>>>>Кстати, к концу октября 1941 г. в боевых частях всего 92 ТБ-3 + несколько десятков в транспортных.
>>>
>>>Ант: Их было больше в ВВС, пара сотен.
>>
>>Вопрос: когда?
>
>А когда? Куда делись три сотни за пол года? Потери у них (за исключением известного епизода у Симонова) невысокие были.

Вот и я спрашиваю, когда? И сколько из них исправных? Конечно, 300 штук за полгода не теряли, но часть машин была на Дальнем Востоке, в летных школах, в морской авиации и т.д.

>>>>>Р-5, кучи других бипланов.
>>>>
>>>>Большинство потеряно в 1941 году. Моторы для Р-5/Р-З давно сняты с производства.
>>>
>>>Ант: Ну-ну... Жужали до лета 1943 таки
>>
>>А сейчас на разных авиашоу аппараты времен Первой мировой "жужжат"...
>
>В 1943 И-153 есче вовсю летали.На Корельском напр.

А на Камчатке в одном из морских полков И-15 еще в 45-м году летали. Ну и что? Вопрос в том, сколько их было.

>>>>>Нафига ещё и У-2, да ещё в таких (ТАКИХ) количествах?
>>>>
>>>>А по той самой причине - дешево и средито. Да и моторчики ихние, все равно, ни для чего другого не годились. Правда, можно было "Пегасов" настрогать...
>>>
>>>Ант: Правильнее сказать "дёшево да гнило"
>>
>>Сгнило - списали, делов-то
>
>Так зачем вообсче производить? "Мы не так богаты чтобы покупать дешовые весчи"

Жизненный опыт меня давно научил не верить этой снобистской поговорке.
От Antipode
К В.Кондратьев (12.06.2003 14:15:16)
Дата 13.06.2003 03:26:03

Ре: и не...

>>А не льзя ли уточнить в каких именно чацтях АДД были именно ТБ-3?
>
>В книге В.Котельникова "ТБ-3 - "летающая крепость" Туполева" (наиболее подробная на сегодняшний день монография по этой машине) написано: "На 22 октября (1941 г, В.К.) в строю дальней авиации осталось 92 ТБ-3. Но относительные потери ТБ-3 были ниже, чем у ДБ-3, и к концу ноября они составляли еще до трети ее парка". Стиль, что и говорить, довольно корявый, но смысл ясен.
>Номера полков Котельников не приводит. Я могу попробовать выяснить это у него лично, но не раньше понедельника, т.к. сейчас он на даче (праздничек, однако), а номера его "мобильника" у меня нет.

Ант: Аааа, так Вы изволите делать методологическую ошибку: он пишет что "в АДД было 92 ТБ-3", но он не пишет что было "только 92 ТБ в ВВС". А это большие разницы. Там ктоме АДД (про что я не знал и удивлён признаться) были и другие части с ТБ.

>>А когда? Куда делись три сотни за пол года? Потери у них (за исключением известного епизода у Симонова) невысокие были.
>
>Вот и я спрашиваю, когда? И сколько из них исправных? Конечно, 300 штук за полгода не теряли, но часть машин была на Дальнем Востоке, в летных школах, в морской авиации и т.д.

Ант: Не так много в морской. Помнится три полка бомбардировочно-транспортных---видимо это не АДД таки.

>>В 1943 И-153 есче вовсю летали.На Корельском напр.
>
>А на Камчатке в одном из морских полков И-15 еще в 45-м году летали. Ну и что? Вопрос в том, сколько их было.

Ант: ИМХО достаточно много чтобы ночников формировать. И было бы ещё больше если бы их ИЗНАЧАЛЬНО днём не гоняли на штурмовки. Правда есть ньюанс: в И-153 пилот один. Что не есть гуд ночью (когда и так нихера не видно).

Ладно, я откланиваюсь: меня нету некоторое время, так Вы не скучайте (собераюсь завершить очередное кругосветное путешествие).
От Игорь
К Antipode (10.06.2003 00:58:03)
Дата 10.06.2003 11:41:16

Re: В продолжение...


>Ну и где из данного приказа следует их эффективность?
>Или бум омновываться на убеждении что "Кем угодно был Сталин, но не дураком"?
Ф.П.Полынин "Боевые маршруты":
"Как только немцы не обзывали По - 2: и «молотилка», и «кофейная мельница», и даже «ночной бандит».
Мало того, что По - 2 по ночам наносил урон противнику в технике и живой силе, он буквально изнурял фашистов. Можно себе представить положение гитлеровских вояк, когда почти над самыми головами целую ночь тарахтят эти «молотилки» и клюют, клюют их огневые позиции, землянки, командные пункты своими бомбами.
В конце 1942 года около д. Пустыня подобрали убитого немецкого обер - ефрейтора. В кармане у него обнаружили дневник. Вот что он писал: «31.8.42 г. Наш НП разрушен проклятыми «кофейными мельницами». К счастью, мы в это время находились на дороге. Каждую ночь нас атакуют 20—30 бомбардировщиков, снижаясь до трех метров. Это невозможно выдержать. Мы перешли к 6 - й батарее, где бомбят меньше, а за это время наше жилье было разрушено полностью. Ночные бомбежки становятся все мощнее, до самого утра эти проклятые машины не дают нам покоя.
Когда они выключают мотор, слышно, как воют «подарки», а затем раздается взрыв. Самое обидное, что противника не видно и не слышно. Ты беспомощен. В такие моменты тебя охватывает ярость, хочется выбежать на двор и бешено стрелять из автомата. Но этого сделать нельзя, можно выдать свое расположение».

На уничтожение живой силы, изматывание противника и было рассчитано применение самолетов По - 2. Полк, которым командовал Африкан Платонович Ерофеевский, особенно досаждал врагу своими ночными налетами. Один из штабных товарищей как - то в шутку заметил Ерофеевскому: «Если бы тебя немцы захватили в плен, то наверняка четвертовали».
В составе летчиков - ночников было немало девушек. А ведь полет на тихоходной машине требовал исключительного мужества и отваги. И в самом деле: высота полета мала, самолет не бронирован и, по существу, беззащитен, его можно сбивать из всех видов стрелкового оружия. Но это не останавливало героинь. Они делали иногда по 8—10 и более боевых вылетов за ночь. Я сам не раз наблюдал, как при появлении самолетов По - 2 над позициями гитлеровцев ночное небо перекрещивалось нитями светящихся пуль и снарядов, начинали гулко стучать «эрликоны» (малокалиберные зенитные установки), ночную мглу судорожно резали лучи прожекторов. Противник пускал в ход все огневые средства».
От Antipode
К Игорь (10.06.2003 11:41:16)
Дата 10.06.2003 22:13:42

Re: В продолжение...

А теперь обрати внимание на фразу "САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО ПРОТИВНИКА НЕ ВИДНО". Как ты думаешь, если немцам его снизу вверх не видно, то что видно сверху?
От Finder42
К Antipode (10.06.2003 22:13:42)
Дата 11.06.2003 14:32:35

Re: В продолжение...

>А теперь обрати внимание на фразу "САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО ПРОТИВНИКА НЕ ВИДНО". Как ты думаешь, если немцам его снизу вверх не видно, то что видно сверху?

А с чего вы взяли, что если вы не видете меня, то и я не должен видеть вас?
Абсолютно согласен с GLS о том, что ночью сверху очень даже не плохо видно. Особенно в лунные или звездные ночи. Видны не только реки и ж/д, но светятся и дороги (даже грунтовые) и шоссе, заметны ложбины, овраги, высотки и т.п. Кроме того в начале зимы, когда снег выпал, а вода еще не замерзла реки и озера вообще являются отличным ориентиром (темное на фоне светлого).
От GSL
К Antipode (10.06.2003 22:13:42)
Дата 11.06.2003 11:16:38

Re: В продолжение...

>А теперь обрати внимание на фразу "САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО ПРОТИВНИКА НЕ ВИДНО". Как ты думаешь, если немцам его снизу вверх не видно, то что видно сверху?

У-2 летали не пугать и беспокоить немцев а бомбить их. Насчет навигации не все так, как вы утверждаете. Если бы это было так, то самолеты бы не находили собственный аэродром. Не думаете же вы что на нем горел видимый за десятки километров прожектор. Сверху ночью видно не так уж и мало. Возмите любую книгу по самолетовождению и поищите там раздел о ночных полетах. Блестят реки, блестят также железнодорожные рельсы. С высоты полета У-2 азличаются отдельные светлые здания, различаются контуры лесов и т.д. Свои объекты немцы обозначали трассами зениток и прожекторами. Кроме всего прочего никто почему-то не вспомнил про САБ-ы, а У-2 их применяли. Пожары тоже неплохую подсветку дают. В мемуарах одной летчицы (штурмана) описывается как она заметила цистерну с топливом и пыталась попасть в нее. Промазала. В следующем вылете она опять нашла эту цистерну и попала. Что-то это не стыкуется с полным отсутствием навигации и полным отсутствием видимости.
От Antipode
К GSL (11.06.2003 11:16:38)
Дата 12.06.2003 00:42:19

Re: В продолжение...

>>А теперь обрати внимание на фразу "САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО ПРОТИВНИКА НЕ ВИДНО". Как ты думаешь, если немцам его снизу вверх не видно, то что видно сверху?
>
>У-2 летали не пугать и беспокоить немцев а бомбить их. Насчет навигации не все так, как вы утверждаете. Если бы это было так, то самолеты бы не находили собственный аэродром. Не думаете же вы что на нем горел видимый за десятки километров прожектор. Сверху ночью видно не так уж и мало. Возмите любую книгу по самолетовождению и поищите там раздел о ночных полетах. Блестят реки, блестят также железнодорожные рельсы. С высоты полета У-2 азличаются отдельные светлые здания, различаются контуры лесов и т.д. Свои объекты немцы обозначали трассами зениток и прожекторами. Кроме всего прочего никто почему-то не вспомнил про САБ-ы, а У-2 их применяли. Пожары тоже неплохую подсветку дают. В мемуарах одной летчицы (штурмана) описывается как она заметила цистерну с топливом и пыталась попасть в нее. Промазала. В следующем вылете она опять нашла эту цистерну и попала. Что-то это не стыкуется с полным отсутствием навигации и полным отсутствием видимости.

Ант: То есть Вы сами по ночам не летали, а прсто так думаете? Я впрочем тоже не летал (только пассажиром).
Вот в Ерропе сеть дорог и прочих ориентиров куда гуще была: ознакомьтесь с результатами деятельности ночных бомберов.
Что же до привода на аэродном: может у них радиокомпасы были?
От GSL
К Antipode (12.06.2003 00:42:19)
Дата 16.06.2003 13:04:56

Re: В продолжение...

>Ант: То есть Вы сами по ночам не летали, а прсто так думаете? Я впрочем тоже не летал (только пассажиром).

Я по ночам не летал, я авиационной навигацией немного интересовался. Литература соответствующая есть

>Вот в Ерропе сеть дорог и прочих ориентиров куда гуще была: ознакомьтесь с результатами деятельности ночных бомберов.

Там не те высоты были и скорость не та.

> Что же до привода на аэродном: может у них радиокомпасы были?

Не было. Такой роскоши у нас не было и у значительно более дорогих самолетов.
От amyatishkin
К Antipode (10.06.2003 22:13:42)
Дата 11.06.2003 00:02:12

Re: В продолжение...

Летчиков-ночников специально держали на диете с витамином А. Морковкой, короче, подкармливали. А для конкретной разборки их тактики лучше смотреть мемуары.
От В.Кондратьев
К Antipode (10.06.2003 22:13:42)
Дата 10.06.2003 23:51:39

Re: В продолжение...

>А теперь обрати внимание на фразу "САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО ПРОТИВНИКА НЕ ВИДНО". Как ты думаешь, если немцам его снизу вверх не видно, то что видно сверху?

А от них и не требовалось попадания в точечные цели.
От Antipode
К В.Кондратьев (10.06.2003 23:51:39)
Дата 12.06.2003 00:43:43

Re: В продолжение...

>
>А от них и не требовалось попадания в точечные цели.

А что от них требовалось? Жужание? Так я уже согласился что таки жужали
От В.Кондратьев
К Antipode (12.06.2003 00:43:43)
Дата 12.06.2003 01:42:54

Re: В продолжение...

>>
>>А от них и не требовалось попадания в точечные цели.
>
>А что от них требовалось? Жужание? Так я уже согласился что таки жужали

Не только жужжжжжали (впрочем, скорее - тарахтели, звук у М-11 такой, слегка рычащий), но еще и бабахали. И иногда даже куда-то попадали. Согласно теории вероятности этого никак нельзя отрицать :-)))
От Игорь
К Игорь (10.06.2003 11:41:16)
Дата 10.06.2003 12:32:22

Re: В продолжение-2 (На пальцах и комариках)

В добавление: не могу считать гипотезу о замене ударов ночников (для пущей эффективности) минометным огнем серьезной. Хотя бы только потому, что он (артогонь) в основном все же предсказуем. Даже для минометов требуется пристрелка. А если предсказуем, то и при желании можно найти способ укрыться ночью (схитрить) от него и попытаться "расслабиться" в сладком сне.
Объекты же атак ночников - непредсказуемы. Отсюда - изнурение и тревога."А куда он сейчас уколет?" Что больше всего не дает покоя? Правильно. Неизвестность и ожидание. Комарика жужжащего ночью над ухом вспомни - и все станет понятно. С неудовольствием и раздражением прислушиваешься: "А когда и куда же он ,гад, сейчас воткнется ?". Потому, как планы его непонятны. Некотрые именно поэтому и не спят всю ночь, а не потому, что комарик пол-литра крови высосет.
От Динамик
К Игорь (10.06.2003 12:32:22)
Дата 10.06.2003 17:14:38

Во-во!

>>Объекты же атак ночников - непредсказуемы. Отсюда - изнурение и тревога."А куда он сейчас уколет?" Что больше всего не дает покоя? Правильно. Неизвестность и ожидание. Комарика жужжащего ночью над ухом вспомни - и все станет понятно. С неудовольствием и раздражением прислушиваешься: "А когда и куда же он ,гад, сейчас воткнется ?". Потому, как планы его непонятны. Некотрые именно поэтому и не спят всю ночь, а не потому, что комарик пол-литра крови высосет.


Поэтому я считаю, что после памперсов фумитокс - второе по значимости изобретение человечества! ;-))

А вообще-то в одном авиажурнале была статья "Мужская работа". Так вот там про По-2 как раз. И я обратил внимание на то КАК и в КАКИХ условиях работали наши летчики. Просто в непередаваемых. Под Сталинградом их заставляли по нескольку раз вылетать на задания. Потом на санях отвозили куда-то в деревню, где им удавалось немного поспать. Кормили отвратно и мало. Вобщем, изнурение противника достигалось чудовищным же изнурением наших летчиков. И об этом не стоит забывать.
От Antipode
К Динамик (10.06.2003 17:14:38)
Дата 10.06.2003 22:18:29

Re: Во-во!

> Вобщем, изнурение противника достигалось чудовищным же изнурением наших летчиков. И об этом не стоит забывать.

Вот и я о том кто и кого больше изнурял?
От Finder42
К Antipode (10.06.2003 22:18:29)
Дата 11.06.2003 14:13:39

Re: Во-во!

>> Вобщем, изнурение противника достигалось чудовищным же изнурением наших летчиков. И об этом не стоит забывать.
>
>Вот и я о том кто и кого больше изнурял?

А тогда (особенно в конце 41г.) и не стоял вопрос о том как бы не изнуряя себя насолить противнику. Вопрос был: БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ. А для этого любые средства хороши.
От Antipode
К Finder42 (11.06.2003 14:13:39)
Дата 12.06.2003 00:44:34

Re: Во-во!

>>
>>Вот и я о том кто и кого больше изнурял?
>
>А тогда (особенно в конце 41г.) и не стоял вопрос о том как бы не изнуряя себя насолить противнику. Вопрос был: БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ. А для этого любые средства хороши.

Вот с последним-то тезисом я и не согласен!
От В.Кондратьев
К Antipode (10.06.2003 22:18:29)
Дата 10.06.2003 23:53:16

Re: Во-во!

>> Вобщем, изнурение противника достигалось чудовищным же изнурением наших летчиков. И об этом не стоит забывать.
>
>Вот и я о том кто и кого больше изнурял?

И тем не менее, количество вылетов у них куда больше, чем у истребителей или "обычных" бомбардировщиков.
От Antipode
К В.Кондратьев (10.06.2003 23:53:16)
Дата 12.06.2003 00:45:18

Re: Во-во!

>>
>
>И тем не менее, количество вылетов у них куда больше, чем у истребителей или "обычных" бомбардировщиков.

Хотелось бы сравнить также и результаты.
От В.Кондратьев
К Antipode (12.06.2003 00:45:18)
Дата 12.06.2003 01:47:25

Re: Во-во!

>>>
>>
>>И тем не менее, количество вылетов у них куда больше, чем у истребителей или "обычных" бомбардировщиков.
>
>Хотелось бы сравнить также и результаты.

А что? В принципе это вполне возможно, но уж очень большой "геморрой". Надо только долго рыться в архивах, как наших, так и немецких, и сопоставлять, сопоставлять, сопоставлять.......
От Игорь
К Динамик (10.06.2003 17:14:38)
Дата 10.06.2003 17:44:22

Правильно, но при этом

ребятам из вермахта днем после бессонной (или укороченной ночниками ночи) с утреца еще ВЕСЬ ДЕНЬ воевать надо (до следующей ночи). Бодренько так.
А ночники хоть как-то днем отдохнут. Днем-то они не воюют. У них смена. А у немцев-наземников смены НЕТ.
Недоспавший и "вареный" наводчик,стрелок,танкист и т.д и т.п. по определению воюет хуже. Вот и вся эффективность.
От Hippo
К Игорь (10.06.2003 12:32:22)
Дата 10.06.2003 16:03:11

Re: В продолжение-3 Из учебника:

Тимохович И. В. Оперативное искусство советских ВВС в Великой Отечественной войне. М., Воениздат, 1976. стр.325
«…
—Практика применения самолетов По-2, СБ, Р-5 и др. себя полностью оправдала. Советские летчики на устаревших самолетах причиняли противнику ночью большой урон, хотя сами несли незначительные потери. Если на один потерянный самолет-штурмовик Ил-2 приходилось 62 самолето-вылета, дневной бомбардировщик Пе-2 или Ту-2 — 96 самолето-вылетов, истребитель — 123 самолетовылета, то на один потерянный По-2 и Р-5 — 767 самолето-вылетов.
Изготовление легких ночных бомбардировщиков, обучение на них летного состава, эксплуатация подобных самолетов (оборудование и размеры аэродромов, количество обслуживающего технического персонала, расход горючего, ремонт и т. п.) обходились государству намного дешевле, чем самолеты Пе-2 и Ту-2. Если же учесть высокую интенсивность (боевое напряжение) легкомоторных бомбардировщиков, гораздо меньшую зависимость их от метеорологических условий и времени года, то вывод о рентабельности применения устаревших самолетов станет еще более очевиден.
На самолетах По-2, например, наши летчики производили по 4—5, а иногда и больше самолето-вылетов в сутки. При этом полеты совершались не только в хорошую погоду, но и в сложных метеорологических условиях. Ночные интенсивные действия легкомоторной авиации изматывали противника, причиняли его войскам большой урон и способствовали достижению целей операций.
Командование сухопутных войск высоко оценивало удары бомбардировщиков По-2, СБ, Р-5.»
От Antipode
К Hippo (10.06.2003 16:03:11)
Дата 10.06.2003 22:23:07

Re: В продолжение-3...

>Тимохович И. В. Оперативное искусство советских ВВС в Великой Отечественной войне. М., Воениздат, 1976. стр.325
>«…
>—Практика применения самолетов По-2, СБ, Р-5 и др. себя полностью оправдала. Советские летчики на устаревших самолетах причиняли противнику ночью большой урон, хотя сами несли незначительные потери. Если на один потерянный самолет-штурмовик Ил-2 приходилось 62 самолето-вылета, дневной бомбардировщик Пе-2 или Ту-2 — 96 самолето-вылетов, истребитель — 123 самолетовылета, то на один потерянный По-2 и Р-5 — 767 самолето-вылетов.

Ант: Да пойми ты, самолёты не чтобы летать, самолёты чтобы наносить врагу урон. Ну и какой урон все ночники нанесли??? Ну, ктоме того что "достали"? И кто был в результате больше измотан это ещё вопрос
От В.Кондратьев
К Antipode (10.06.2003 22:23:07)
Дата 10.06.2003 23:57:46

Re: В продолжение-3...

>>Тимохович И. В. Оперативное искусство советских ВВС в Великой Отечественной войне. М., Воениздат, 1976. стр.325
>>«…
>>—Практика применения самолетов По-2, СБ, Р-5 и др. себя полностью оправдала. Советские летчики на устаревших самолетах причиняли противнику ночью большой урон, хотя сами несли незначительные потери. Если на один потерянный самолет-штурмовик Ил-2 приходилось 62 самолето-вылета, дневной бомбардировщик Пе-2 или Ту-2 — 96 самолето-вылетов, истребитель — 123 самолетовылета, то на один потерянный По-2 и Р-5 — 767 самолето-вылетов.
>
>Ант: Да пойми ты, самолёты не чтобы летать, самолёты чтобы наносить врагу урон. Ну и какой урон все ночники нанесли??? Ну, ктоме того что "достали"?

Урон может быть как прямым (грохнули Фрица), так и косвенным (задолбали Фрица, и его, всего такого задолбанного, наутро грохнул кто-то другой) :-)
От Dimonstr
К В.Кондратьев (10.06.2003 23:57:46)
Дата 11.06.2003 18:43:06

Re: В продолжение-3...

>Урон может быть как прямым (грохнули Фрица), так и косвенным (задолбали Фрица, и его, всего такого задолбанного, наутро грохнул кто-то другой) :-)

(как бы в догонку)
На наши экипажи ложилась огромная нагрузка - не спорю, но
ОДИН экипаж был способен измотать по паре тройке ДЕСЯТКОВ солдат противника
От Antipode
К Dimonstr (11.06.2003 18:43:06)
Дата 12.06.2003 00:48:09

Re: В продолжение-3...

>>Урон может быть как прямым (грохнули Фрица), так и косвенным (задолбали Фрица, и его, всего такого задолбанного, наутро грохнул кто-то другой) :-)
>
>(как бы в догонку)
>На наши экипажи ложилась огромная нагрузка - не спорю, но
>ОДИН экипаж был способен измотать по паре тройке ДЕСЯТКОВ солдат противника

Вот же БЛИН-то! Ну какие Вы нудные, право. А КРОМЕ экипажей: техники и прочие в обслуге, Те кто делал бомбы, те кто делал самолёты, те кто делал бензин, те кто всё это доставлял. И всё это чтобы Ганс не спал? Так спал он, спал. И посапывал в две дырочки.
Даже комары и те только первые две недели кусают: потом то ли ты их не замечаешь, то ли они тебя
От Dimonstr
К Antipode (12.06.2003 00:48:09)
Дата 12.06.2003 13:16:00

Re: В продолжение-3...


А КРОМЕ экипажей: техники и прочие в обслуге, Те кто делал бомбы, те кто делал самолёты, те кто делал бензин, те кто всё это доставлял.

Ну раз на то пошло, то немцы некие средства ПВО задействовали (если имелись), прожектористы там всякие. И зениттикам тоже боекомплекты поставлять нужно было ;-)
От В.Кондратьев
К Antipode (12.06.2003 00:48:09)
Дата 12.06.2003 02:03:21

Re: В продолжение-3...

>>>Урон может быть как прямым (грохнули Фрица), так и косвенным (задолбали Фрица, и его, всего такого задолбанного, наутро грохнул кто-то другой) :-)
>>
>>(как бы в догонку)
>>На наши экипажи ложилась огромная нагрузка - не спорю, но
>>ОДИН экипаж был способен измотать по паре тройке ДЕСЯТКОВ солдат противника
>
>Вот же БЛИН-то! Ну какие Вы нудные, право. А КРОМЕ экипажей: техники и прочие в обслуге, Те кто делал бомбы, те кто делал самолёты, те кто делал бензин, те кто всё это доставлял. И всё это чтобы Ганс не спал? Так спал он, спал. И посапывал в две дырочки.
> Даже комары и те только первые две недели кусают: потом то ли ты их не замечаешь, то ли они тебя

Ээээ, батенька, да Вы, видать, никогда настоящего комара не пробовали. Настоящий расейский КОМАР он за полчаса до полусмерти загрызть могет :-)
Вот дед мне рассказывал: им на Халхин-Голе из-за ентих самых комаров даже есть на ходу приходилось. Котелок в руки и бегаешь туда-сюда, попутно хлебая ложкой, а ТУЧА комаров летит следом...
(чтобы не всыпали за офф-топ, добавлю, что дед служил в 22-м ИАП)
От Antipode
К В.Кондратьев (12.06.2003 02:03:21)
Дата 12.06.2003 07:26:10

Re: В продолжение-3...


>> Даже комары и те только первые две недели кусают: потом то ли ты их не замечаешь, то ли они тебя
>
>Ээээ, батенька, да Вы, видать, никогда настоящего комара не пробовали. Настоящий расейский КОМАР он за полчаса до полусмерти загрызть могет :-)
>Вот дед мне рассказывал: им на Халхин-Голе из-за ентих самых комаров даже есть на ходу приходилось. Котелок в руки и бегаешь туда-сюда, попутно хлебая ложкой, а ТУЧА комаров летит следом...
>(чтобы не всыпали за офф-топ, добавлю, что дед служил в 22-м ИАП)

Ант (рванув на груди рубаху): это я-то комаров не видал?! Да за такие слова...... Да я .....
Между прочим я сибиряк и в деревне родился. Говорю со всей ответственностью: комары только первые две недели кусают---потом то ли ты их, то ли они тебя не замечают: видимо вырабатывает что-то человеческий организм в ответ, что делает его невкусным
От Игорь
К Antipode (12.06.2003 07:26:10)
Дата 12.06.2003 10:23:39

Re: В продолжение-3...

> Говорю со всей ответственностью: комары только первые две недели кусают---потом то ли ты их, то ли они тебя не замечают: видимо вырабатывает что-то человеческий организм в ответ, что делает его невкусным.
Точно, ровно через две недели ночных налетов У-2 у немцев затычки в ушах сами образовывались, а главное - обрастали сладко спящие немцы на ночь бронированным панцырем. Вроде, как черепахи. Ручки, ножки и головушка автоматически в него убирались с наступлением темноты и до утра.
Ну, что ты в самом-то деле? Откуда у тебя такая железная уверенность, что сладко СПАЛИ? Если ты свое ИМХО высказываешь - это одно дело. Ежели утвержаешь, совершенно не обращая внимания на показания немцев, будь любезен опровергни их такими же показаниями:"Сладко мы спали, и пофиг нам были ваши сноповязалки с молотилками". Я привел два примера, могу еще несколько привести (уже заготовлены) воспоминаний именно немцев. Могу привести тебе и Швабедиссена (помнишь перца такого)? Так он уж точно взяток не брал от наших ВВС и в плену нашем не был.
Хочешь опровергнуть? Будь любезен, приведи если не документы по эффективности и статистике, то хотя бы такие же немецкие мемуары, что немцам дело это (с ночными тарахтелками) было глубоко по барабану. А то интересно получается. Тебе хоть на что-то сылаются, а ты - типа "фигня это все и не понимаете вы высоких материй".
Будь любезен, сделай одолжение...
От Antipode
К Игорь (12.06.2003 10:23:39)
Дата 13.06.2003 03:34:43

Re: В продолжение-3...

>Точно, ровно через две недели ночных налетов У-2 у немцев затычки в ушах сами образовывались, а главное - обрастали сладко спящие немцы на ночь бронированным панцырем. Вроде, как черепахи. Ручки, ножки и головушка автоматически в него убирались с наступлением темноты и до утра.
>Ну, что ты в самом-то деле? Откуда у тебя такая железная уверенность, что сладко СПАЛИ? Если ты свое ИМХО высказываешь - это одно дело. Ежели утвержаешь, совершенно не обращая внимания на показания немцев, будь любезен опровергни их такими же показаниями:"Сладко мы спали, и пофиг нам были ваши сноповязалки с молотилками". Я привел два примера, могу еще несколько привести (уже заготовлены) воспоминаний именно немцев. Могу привести тебе и Швабедиссена (помнишь перца такого)? Так он уж точно взяток не брал от наших ВВС и в плену нашем не был.
>Хочешь опровергнуть? Будь любезен, приведи если не документы по эффективности и статистике, то хотя бы такие же немецкие мемуары, что немцам дело это (с ночными тарахтелками) было глубоко по барабану. А то интересно получается. Тебе хоть на что-то сылаются, а ты - типа "фигня это все и не понимаете вы высоких материй".
>Будь любезен, сделай одолжение...

Ну какая тебе статистика по эффективности, какая? Договорились же вроде что единственный эффект от У-2 это беспокойство? Вот смотри: комары тоже сильно проблема. И так что? Достают ночами и даже днями. И что? Кто-то умер? (Про молярию молчу---это "не наша специфика").
Пойми, не вижу я эффекта от жужания ночью над головами. Да и ДОРОГО это (авиация вообще дорога, даже и У-2).
От GSL
К Antipode (13.06.2003 03:34:43)
Дата 17.06.2003 07:16:37

Re: В продолжение-3...

>Договорились же вроде что единственный эффект от У-2 это беспокойство?

Кто с кем договорился? Ники пожалуйста в студию. Иначе я вижу попытку собственное мнение выдать за общественное.
От ZaReznik
К Antipode (13.06.2003 03:34:43)
Дата 13.06.2003 10:36:48

Эффективность У-2

Посмотри в АиВ - статья про У-2, в частности про Корею
От Игорь
К Hippo (10.06.2003 16:03:11)
Дата 10.06.2003 16:26:45

Re: В продолжение-4. Снова от Полынина:


" И вот тогда зародилась идея использовать маленький, тихоходный связной самолет По - 2 как ночной бомбардировщик. Мысль эту подал командующий ВВС фронта генерал - майор авиации Тимофей Федорович Куцевалов.
В первой половине сентября 163 - й стационарной авиамастерской, находившейся в г. Торжок, поручили оборудовать несколько самолетов По - 2 кассетами для сбрасывания ампул с горючей жидкостью КС. Инженеры считали, что По - 2 может свободно поднять 200 кг, а это означало сто ампул. Через три дня заказ штаба ВВС мастера - умельцы выполнили, а еще через день самолет проходил уже войсковые испытания. Проводили их командующий ВВС Т. Ф. Куцевалов и главный инженер ВВС фронта инженер В. Н. Кобликов.
Самолеты По - 2, вооруженные ампулами с горючей жидкостью, в какой - то мере восполнили недостаток в настоящих бомбардировщиках. Но с наступлением зимы применение ампул стало невозможным. Жидкость на морозе кристаллизовалась и часто не воспламенялась.
Тогда по инициативе того же генерала Куцевалова самолет По - 2 решили загружать бомбами осколочного и фугасного действия. Соответствующее оборудование на машинах установила опять же 163 - я авиамастерская. Ее коллектив возглавлял инициативный инженер Краснокутский.
Затем к этой работе подключился 16 - й авиаремонтный поезд под командованием инженера В. И. Кривко.
Переоборудованием «небесных тихоходов» в бомбардировщики успешно занимался и ПАРМ - 35. Это единственное в своем роде ремонтное предприятие ВВС возглавлял тогда талантливый инженер Иван Григорьевич Иванов.
Уму, предприимчивости и энергии таких опытных инженеров и организаторов производства, как Краснокутский, Кривко, Иванов, мы обязаны тем, что самолет - тихоход мог исправно нести боевую службу. Позже у пего на крыльях разместили 10 установок PC - 82 (реактивных снарядов). Надо ли говорить, как это повысило боевую мощь По - 2. Не берусь судить, были ли мы в этих делах первыми в Военно - Воздушных Силах, но от нас потребовали подробно описать все нововведения и материал незамедлительно направить в Москву.
Экипаж самолета По - 2 поначалу состоял из одного летчика: опасались допустить перегрузки. А одному человеку и управлять машиной, и осуществлять прицельное бомбометание было сложно. В условиях ночи он с трудом справлялся с множеством обязанностей. Решили проверить, сможет ли самолет взять на борт лишних 200 кг. Получалось — может. На аэродинамику машины это не влияет. Вот тогда - то и ввели в состав экипажа штурмана, а тросы бомбосбрасывателя переключили на его кабину. Новоявленный фанерный бомбардировщик прочно занял свое место в арсенале авиационных средств борьбы и исправно выполнял свои обязанности до последнего дня войны. К нему подвешивали или 3 бомбы весом 100 кг, или же одну 250 - килограммовую фугаску.
Если бы раньше мне сказали, что в войне эта незамысловатая машина будет использоваться как боевая единица, я бы, видимо, только улыбнулся. В бомбардировочной авиации и ее назначении я толк знал. Но суровая действительность перечеркнула некоторые прежние представления. Этой машины, особенно в ночное время, фашисты побаивались. Один из пленных так и сказал:
— Ваш рус - фанера не дает нам покоя. Днем, после бессонных ночей, солдаты чувствуют себя разбитыми."