От alchem
К badger
Дата 10.06.2003 17:28:37
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Учебные бои...

>Против 30 самолётов противника такая тактика не сработает, так как помешать выйти в атаку они смогут лишь 10 из 30.

Так я не случайно упомянул про организацию боя.

>0.50 недостаточно эффективно даже против истребителей. И в Корее американцы это поняли (а флотская авиация ещё раньше) :)

Корея - совсем другая война, сравнение некорректное.

>>Если же учесть, что никакая броня разумной толщины от крупнокалиберной пули не спасает (а если спасает, то это уже никак не истребитель), то 4-8 крупняков - самое оптимальное вооружение в этом случае.
>
>В теории 7 мм пулемёты вполне пробивают 8-мм бронеспинку с дистанции до 100 метров :) А на практике наши пилоты привозили пригоршни этих 7 мм за бронеспинкой, и на Халхин-Голе, и в ВОВ. Потому как пуля перед пораженим бронеспинки должна пробить обшивку и начинку, при этом она не только теряет энергую, но и дестабилизируеться, и может вообще придти плашмя.

А речь идёт о 12,7-мм. Совсем другие энергии. Согласен, конструкция фюзеляжа может поглотить часть пуль, но при этиом сломается при вираже.

>Это не говоря уже о том что в пилота надо ещё попасть, а вот 20 мм и по крыльям работает неплохо.

И крупняк хорошо, да к тому же у него и боекомплект больше.

>Кроме америакнцев никто чисто пулемётных машин в ВВ2 не делал, и даже американцы в Корее от этой идеи отказались.

Корея - другая война. Пулемётные машины делали итальянцы с ходу: Макки 202 - 4х12,7, Реджиани 2000-2001, вооружение то же, Фиат 55, то же. Пушки на них ставили, 2х20, но лишь на часть машин и позже, когда выяснилось, что для борьбы с БОМБАРДИРОВЩИКАМИ пулемёты малоэффективны.
Поехали дальше, Япония до 1942-го года: Ки-61, Ки-44 - вооружение сначала 2х7,62, 2х12,7, позже 4х12,7, Ки43 - 2х12,7. Потом перешли на пушки, в связи с той же причиной.
Так что строили, а американцы не переходили на пушки не потому что не могли, были у них пушки, и много, а потому что смысла не было. Не приходилось америкосам ходить на строи бомбардировщиков, а одиночных они вполне удачно снимали и с помощью пулемётов.

>>Ага-ага, только в радиатор надо ещё попасть, а вот дюраль от зажигательной пули загорается не в пример хуже, нежели фанера и полотно.
>
>Да что вы? Нафига вообще ставили 20-мм, нафига 0.50 по 6-8 ставили, всё так просто, попал по обшивке зажигательной 0.50 и всё - пиши заявку на победу :)

Э-эх! ну сам посмотри, кто и ка воевал, и у кого, кроме нас были истребители с деревянной обшивкой? Да, 20 мм хорошо, но боекомплект маленький, тышшу выстрелов с собой не возьмёшь, стало быть надо много внимания уделять подготовке милота, учить долго, время, бензин. Это немцы. У америкосов идеология подготовки была другая, там давали "вал" пилотов хорошего среднего качества, и тех берегли. А чтобы этот средний пилот куда-то попадал, надо ать ему стволов побольше и обеспечить значительную площадь поражения, и БК побольше, а калибр оружия сделать минимально необходимым - это и есть 12,7. Вот и всё. Это не стратегия и не тактика, это экономика войны.

>>И если металлический самолёт с чадящим маслобаком может ещё немного потянуть "до своих", то у пилота яка выбора нет.
>
>Не понял? Что есть "чадящий маслобак" ? :()

А это когда он пробит, и масло горит помаленьку, разумеется, набегающим потоком его раздует, и загореться может на славу, но не сразу. Алюминий такое насилие некоторое время выдержит, а вот фанера примется сразу. О чём и писал Де Жоффр, и многие другие. Резюме: времени на принятие правильного решения при горящем маслобаке у пилота металлического истребителя всё-таки больше, нежели у пилота деревянного.

>Действительно гениальные люди американцы, нет что бы самолёты под пресс пустить, догадались что их можно дальше использовать.

Шутки шутками, а решь шла не более и не менее - а об остановке конвейера. Куда девать всех этих людей?

>Использовать Тандеры для штурмовки они начали ещё до того как у них "передний край" появился, причем атакуемые цели было тоже порой весьма неслабо прикрыты ЗА и МЗА.

И то верно, но значительная часть ударной группы определялась на подавление ПВО. Поэтому драматических потерь не имели.

>Жаль только что вес этой отключаюшейся "памяти о прошлом" измерялся в сотнях кг бесполезного веса.

Если не изменяет память, то порядка 150кг. С одной стороны много, а с другой - экономика, перестройка конвйера, изменеие графиков поставки, смежники. И правильно сделали, что ограничились минимумом доделок.

>Да что вы? Это Ла-7-то был цельно металичесским? :)

Ой, да, обшибка, забыл семёрку вытереть , когда копировал, правильно было Ла-9/11

>Характеристики Ла-9/11 не выросли по сравнению Ла-7, выросла дальность.
Нет материалов под рукой, но помнится, что с 50% выработкой горючего девятый превосходил семёрку в скорости и скороподъёмности, только не помню диапазон высот.

>>Знаю, знаю, только эти проблемы не с В-29, а с прицелами "Норден" и с общей тактикой.

>Пусть так(хотя на Б=17 проблем у "Норденов" не было).

Так на них и радаров не стояло.

>Суть от этого не меняеться, хорошо летать на 10 км где не достают истребители противника, но не сильно получаеться.

>>Факт тот, что В-29 выдерживал обстрел из Ки45, два тарана и только после атаки Райдена падал.
>Про американский танк B-29 я не слыхал.

тогда Сакайда, Охотники за В-29 императорских ВВС, история "Анкл том кэбин №2"
Там же документально зафиксировано, что большинство таранов В-29 привели лишь к повреждениям бомбардировщика, что не помешало последним выполнить свою задачу и вернуться на Сайпан. Те машины, которых не разбили при посадке, потом были восстановлены.
От amyatishkin
К alchem (10.06.2003 17:28:37)
Дата 10.06.2003 21:18:09

Re: Учебные бои...


>>0.50 недостаточно эффективно даже против истребителей. И в Корее американцы это поняли (а флотская авиация ещё раньше) :)
>
>Корея - совсем другая война, сравнение некорректное.

Корея- корректное сравнение. Американцы начали ее, имея не истребителях те же 6*12.7, что и в ВМВ.


>Так что строили, а американцы не переходили на пушки не потому что не могли, были у них пушки, и много, а потому что смысла не было. Не приходилось америкосам ходить на строи бомбардировщиков, а одиночных они вполне удачно снимали и с помощью пулемётов.

Чтобы строить пушечные машины, надо иметь подходящие универсальные пушки и подходящие моторы. У амеров таких не было, поэтому при желании пушечной машины у них получались ублюдки вроде П-39 и П-38.
От alchem
К amyatishkin (10.06.2003 21:18:09)
Дата 11.06.2003 15:01:47

Re: Учебные бои...

>Корея- корректное сравнение. Американцы начали ее, имея не истребителях те же 6*12.7, что и в ВМВ.

Ну и что, много ли бронированных Миг-15 сели на своём аэродроме с вмятинами на корпусе от пуль браунингов? Тут дело совсем в другом. Другие скорости, резко сократилось время на прицеливание, а стрельба велась, в основном, на дистанциях 200 и более метров. В таких условиях, действительно, выгоднее было бы иметь квартет 20-мм пушек вместо шестёрки браунингов. Но при этом необходимо также и думать о том, что резко сократилось время пребывания цели в зоне эффективоно огня, а значит скорострельность оружия должна быть макимальной, чтобы обеспечит поражение цели.
Да, многие американские пилоты жаловались, что браунинги были в Корее не столь эффективными, но, с другой стороны, наши пилоты также отмечали тот факт, что скорострельность 37-мм пушки позволяет применять оную достаточно эффективно лишь по бомберам.

>Чтобы строить пушечные машины, надо иметь подходящие универсальные пушки и подходящие моторы. У амеров таких не было, поэтому при желании пушечной машины у них получались ублюдки вроде П-39 и П-38.

Пушки были, лицензионные Испано, собственные Форда, были разработаны артсистемы калибром от 20 до 37 мм, на "Митчеллы" ставили вообще трёхдюймовку. Просто американцы отличались от советских тогда тем, что умели считать, да и сейчас при оценке любого проекта важнейшее значение имеет критерий "стоимость-эффективность", ну, что поделаешь, любят денежки, хады :-)))...

И пушечные машины строили, когда понадобился палубный штурмовик, мигом сделали бронекапот на Ф-4 Корсар, дополнительно забронировали пилота и в крылья поставили 4 20-мм фордовские пушки, серия была, правда небольшая. И с Хеллкетами такое вытворяли. А вот на Тандерболт не ставили. Почему? - не знаю, видимо, нужды не было. А вот на А-36 пушки поставили, 4 испано, но сделали маленькую серию, посчитали, что штурмовать наземные цели слишком опасно, берегли лётчиков, а воздушных целей для пушек не нашли.
Ублюдочность Кобры весьма относительна, тот же Мессер был гораздо более требователен к пилоту на взлёте и посадке - ничего провоевали вс ю войну, определили опасные режимы и уеленаправленно учили молодёжь их избегать. Да что там мессер - ишак тоже был отнюдь не подарок - так ничего, учили инормально летали, никто что-то не жаловался, что ишак труден в пилотировании.

Непонятно, какие могут быть вопросы к П-38.
Машина необычная, но только и всего. Да, затруднено покидание с парашютом - так выработали целых две методики и целенаправленно учили им пилотов. Ну, про асов на П-38 написали уже без меня.
От amyatishkin
К alchem (11.06.2003 15:01:47)
Дата 11.06.2003 20:36:43

Re: Учебные бои...

>Пушки были, лицензионные Испано, собственные Форда, были разработаны артсистемы калибром от 20 до 37 мм, на "Митчеллы" ставили вообще трёхдюймовку. Просто американцы отличались от советских тогда тем, что умели считать, да и сейчас при оценке любого проекта важнейшее значение имеет критерий "стоимость-эффективность", ну, что поделаешь, любят денежки, хады :-)))...

Про МиГ-15 вам уже ответили.
А насчет американских авиапушек:
Вы подумайте - строят амеры истребители:
Брюстер
Уайлдкет
Хэллкет
Корсар
Аэрокобра
Тандерболт
Томахавк
Мустанг
Лайтнинг

- и из 9 моделей пушкой изначально вооружены 2 - причем самолеты нестандартной схемы.
А ВСЕ самолеты стандартной схемы - пулеметами.
Это вы можете объяснить?
От ZaReznik
К amyatishkin (10.06.2003 21:18:09)
Дата 10.06.2003 21:34:42

Ой-ли

>Чтобы строить пушечные машины, надо иметь подходящие универсальные пушки и подходящие моторы. У амеров таких не было, поэтому при желании пушечной машины у них получались ублюдки вроде П-39 и П-38.

Вы бы поаккуратнее:
Р.Бонг - 40 побед, US ас №1- все победы на Р-38
МакГвайр - 38 побед, US ас №2 - все победы на Р-38
--------------------
А.Покрышкин - 59л, сов.ас №2 - большинство побед на Р-39
Н.Гулаев - 57л, сов.ас №3 - большинство побед на Р-39
Г.Речкалов - 56л, сов.ас №4 - большинство побед на Р-39
Д.Глинка - 50л, сов.ас №7 - большинство побед на Р-39
---------------------
От amyatishkin
К ZaReznik (10.06.2003 21:34:42)
Дата 10.06.2003 22:47:54

Ну дак замечания по поводу П-38 и П-39

Относились не к качествам самолетов, а к извращенной конструкторской мысли.