От alchem
К ilinav
Дата 09.06.2003 11:52:46
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Учебные бои...

>Большая просьба - просвятите подробнее про учебные бои в 45 между нами у союзниками, а так же про случайные стычки между нами.
>Также вопрос про учебные бои между Як-3 с ВК-107 и Як-9У с ленд-лизовским Спит-9. У Степанца там как туманно и противоречиво написано.

Смотри сам: все приведённые учебные бои происходили на малых высотах, не выше 2 км - то есть на высотах, для которых и были оптимизированы Яки. Ессно, и "мустанги", и "спиты" были "в пролёте". Что, в общем, и следует из приведённых выше примеров.
В то же время могу привести воспминание того же де Жоффра, когда он вспоминает, что "мессер" уходит от яка "у самой земли со снижением" - тоже характеристика.
Теперь рассмотрим гипотетический вариант, когда полк Як-3 пытается перехватить "боевую коробку" Б-17, которая идёт на высоте порядка 6000м в сопровождении десятка "мустангов" или "спитов". К сожалению, таких опытов не производилось, но результат можете придумать сами. Разумеется, яки смогут повредить несколько бомбардировщиков, может быть даже собьют один, но сгорят все, и это однозначно.
А вероятнее всего, яки просто не смогут догнать бомберов на такой высоте, и никакого боя не получится. А вот сопровождение на такой высоте имеет все шансы разделать "перехватчиков" "под орех", так как высотности двигателя вк105/107 уже не будет хватать, мощность упадёт и пилоту яка будет чрезвычайно трудно даже просто выйти в атаку на бомберы.

Если кто воспримет всё сказанное как попытку "охаивать" советское, то зря, яки просто были весьма узкоспециализированными истребителями, и в своей нише выглядели неплохо. Откуда и происходят весьма закономерные и, скажу честно, обоснованные восторги французов, Савицкого и т.д.
От badger
К alchem (09.06.2003 11:52:46)
Дата 09.06.2003 20:44:43

Re: Учебные бои...

>А вероятнее всего, яки просто не смогут догнать бомберов на такой высоте, и никакого боя не получится. А вот сопровождение на такой высоте имеет все шансы разделать "перехватчиков" "под орех", так как высотности двигателя вк105/107 уже не будет

И кстати ВК-107 получше ВК-105ПФ2 будет в плане высотности, высотнно-мощностная у него на боевом режиме недалеко от DB.605A-1



Bf-109G союзники как слабого противника не рассматривали даже на больших выостах.
От alchem
К badger (09.06.2003 20:44:43)
Дата 10.06.2003 12:15:49

Re: Учебные бои...

>И кстати ВК-107 получше ВК-105ПФ2 будет в плане высотности, высотнно-мощностная у него на боевом режиме недалеко от DB.605A-1

Что ж, не буду спорить, приведённый график это как бы подтверждает, однако попрошу учесть следующие соображения:
- DB605A-1 далеко не последняя и не самая мощная модификация данного двигателя, к сожалению, нету под рукой таблички из "Техники и вооружения" за 1945 год, там хар-роший обзорчик был по последним немецким моторам.
- в отличие от ВК-107 немецкие двигатели работали стабильно, да моторесурс имели небольшой, но в пределах оного различные неполадки случались скорее как исключение, нежели как правило.

> Bf-109G союзники как слабого противника не рассматривали даже на больших высотах.

Сошлюсь не мнение Ханса Кноке, "Я летал для фюрера" - так вот, у него мнение обратное. Помимо этого, имеется масса других соображений относительно того, что мог и что не мог 109-й, но это уходит за рамки обсуждения данной ветки.
От Алексей Матвиенко
К alchem (10.06.2003 12:15:49)
Дата 10.06.2003 18:30:51

Re: Учебные бои...

С DB-605D немцы тоже сильно помучались, пока его до более-менее приличного состояния довели. 50 часов ресурса считалось очень хорошим достижением.
От alchem
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 18:30:51)
Дата 11.06.2003 14:13:21

Re: Учебные бои...

>С DB-605D немцы тоже сильно помучались, пока его до более-менее приличного состояния довели. 50 часов ресурса считалось очень хорошим достижением.

И с 603-м такая же история. Мучались, добывали 100-часовый ресурс, а потом плюнули и решили, что всё равно в боях среднестатистическая машина столько не проживёт, остановились на 70-часовом ресурсе, и потом уже понемногу довели.
От badger
К alchem (10.06.2003 12:15:49)
Дата 10.06.2003 15:32:01

Re: Учебные бои...

>Что ж, не буду спорить, приведённый график это как бы подтверждает, однако попрошу учесть следующие соображения:
> - DB605A-1 далеко не последняя и не самая мощная модификация данного двигателя, к сожалению, нету под рукой таблички из "Техники и вооружения" за 1945 год, там хар-роший обзорчик был по последним немецким моторам.

Нас интересуют модификации с нагнетателем увилеченной мощности, от DB-603L. Таковыми были DB-605AS и DB-605D, Bf-109 с этими моторами действительно были достойными конкурентами для истребителей союзников. Но пошли эти моторы лишь с середины 44, до этого немцам приходилось сражаться на DB-605A-1

>Сошлюсь не мнение Ханса Кноке, "Я летал для фюрера" - так вот, у него мнение обратное.

Неужели он сказал что FW-190A был лучше? :)

>Помимо этого, имеется масса других соображений относительно того, что мог и что не мог 109-й, но это уходит за рамки обсуждения данной ветки.

Вроде как сравниваем, куда ж "за рамки"?
От alchem
К badger (10.06.2003 15:32:01)
Дата 10.06.2003 15:57:01

Re: Учебные бои...

>Нас интересуют модификации с нагнетателем увилеченной мощности, от DB-603L. Таковыми были DB-605AS и DB-605D, Bf-109 с этими моторами действительно были достойными конкурентами для истребителей союзников. Но пошли эти моторы лишь с середины 44, до этого немцам приходилось сражаться на DB-605A-1

Так разговор шёл о Як-3, -9у и пр. - как раз то время.

>>Сошлюсь не мнение Ханса Кноке, "Я летал для фюрера" - так вот, у него мнение обратное.
>Неужели он сказал что FW-190A был лучше? :)

Нет, он говорил, что на 109 было тяжело, и численное превосходство союзников давили, и залезать высоко было тяжело, и воевать тяжело, хотя некоторые кадры у них исхитрялись бомбы по В-17 кидать - и попадали. Может, конечно и врёт, но не слишком.
От matveich
К alchem (10.06.2003 15:57:01)
Дата 16.06.2003 18:16:58

А еще...

Этот Кноке "Эмиля" до 1000км\ч разгонял... по моему коментарии излишне.
От badger
К alchem (10.06.2003 15:57:01)
Дата 10.06.2003 16:15:41

Re: Учебные бои...

>Нет, он говорил, что на 109 было тяжело, и численное превосходство союзников давили, и залезать высоко было тяжело, и воевать тяжело, хотя некоторые кадры у них исхитрялись бомбы по В-17 кидать - и попадали. Может, конечно и врёт, но не слишком.

То что тяжело воевать - это не он придумал. Союзники тоже вот жаловались, и на численное преимущество немцев в воздухе, и про 109-е атакующие с превыщения.
От alchem
К badger (10.06.2003 16:15:41)
Дата 10.06.2003 17:31:35

Re: Учебные бои...

>То что тяжело воевать - это не он придумал. Союзники тоже вот жаловались, и на численное преимущество немцев в воздухе, и про 109-е атакующие с превыщения.

Тако вот он и говорил о том, что превышения достигать было сложно и долго, если сопрвождение вычисляло - тогда "кирдык", скорости нет, ты мишень.
От badger
К alchem (09.06.2003 11:52:46)
Дата 09.06.2003 20:00:07

Re: Учебные бои...

>Теперь рассмотрим гипотетический вариант, когда полк Як-3 пытается перехватить "боевую коробку" Б-17, которая идёт на высоте порядка 6000м в сопровождении десятка "мустангов" или "спитов". К сожалению, таких опытов не производилось, но результат можете придумать сами. Разумеется, яки смогут повредить несколько бомбардировщиков, может быть даже собьют один, но сгорят все, и это однозначно.

Простите, резльтат "сгорят все" для таких количеств исключается уже просто по статистическим причинам :)

>А вероятнее всего, яки просто не смогут догнать бомберов на такой высоте, и никакого боя не получится.

Простите, на высоте 6 км Як-3 имеет 630 км/ч примерно:



вы считаете Б-17 летает быстрее?


> А вот сопровождение на такой высоте имеет все шансы разделать "перехватчиков" "под орех", так как высотности двигателя вк105/107 уже не будет хватать, мощность упадёт и пилоту яка будет чрезвычайно трудно даже просто выйти в атаку на бомберы.

Простите, вы сами назвали цифры - полк Яков(это 30 машин) и 10 самолётов сопровождения, соотношение 3:1, я боюсь что для сопровождения данный бой будет крайне тяжёлым и скорее закончиться в пользу яков(как минимум в случае с Мустангами). Такое соотношение сил вполне могло бы компенсировать и большую разницу в ТТХ чем существует между Як-3 и Spitfire IX (не говоря уже о Мустанге)

>Если кто воспримет всё сказанное как попытку "охаивать" советское, то зря, яки просто были весьма узкоспециализированными истребителями, и в своей нише выглядели неплохо. Откуда и происходят весьма закономерные и, скажу честно, обоснованные восторги французов, Савицкого и т.д.

Усё - таки не настолько Як-3 был узкоспециализированным что бы только до 4 км летать. И Спитфаер тоже не только выше 6 км был хорошим истребителем.
От alchem
К badger (09.06.2003 20:00:07)
Дата 10.06.2003 12:41:10

Re: Учебные бои...

>>Теперь рассмотрим гипотетический вариант, когда полк Як-3 пытается перехватить "боевую коробку" Б-17, которая идёт на высоте порядка 6000м в сопровождении десятка "мустангов" или "спитов". К сожалению, таких опытов не производилось, но результат можете придумать сами. Разумеется, яки смогут повредить несколько бомбардировщиков, может быть даже собьют один, но сгорят все, и это однозначно.
>Простите, резльтат "сгорят все" для таких количеств исключается уже просто по статистическим причинам :)

Прощаю, и извиняюсь, численное соображение выбрано очень неудачно. Смысл был в том, что потери будут очень большими. Особенно учитывая тот факт, что даже квартет браунингов создаёт приличное поле порадения, а боевые повреждения як выносит очень плохо "... когда Як горит, у пилота есть примерно 30 секунд, чтобы его покинуть..." - де Жоффр, за точность цитирования не ручаюсь.

>>А вероятнее всего, яки просто не смогут догнать бомберов на такой высоте, и никакого боя не получится.
>
>Простите, на высоте 6 км Як-3 имеет 630 км/ч примерно:
> вы считаете Б-17 летает быстрее?

Ни в коем случае, я просто учитываю организацию постов ВНОС, положение со связью и время реакции, а также скороподёмность. Всё вместе, наложенное друг на друга, приведёт в одном из наихужших случаев, к тому, что когда полк яков забёрётся на требуемую высоту, бомберы уже будут слишком далеко, учитывая небольшой боевой радиус яка и то, что значительная часть бензина будет сожжена при наборе высоты. Положение может быть иным лишь в случае прекрасного взаимодействия службы ВНОС, связи и истребителей, чтобы можно было поднять истребители ДО того, как бомберы войдут в зону их действия. Увы и ах, для советской армии это скорее печальное исключение, чем правило.



>Простите, вы сами назвали цифры - полк Яков(это 30 машин) и 10 самолётов сопровождения, соотношение 3:1, я боюсь что для сопровождения данный бой будет крайне тяжёлым и скорее закончиться в пользу яков(как минимум в случае с Мустангами). Такое соотношение сил вполне могло бы компенсировать и большую разницу в ТТХ чем существует между Як-3 и Spitfire IX (не говоря уже о Мустанге)

соображения об этом - выше.

>Усё - таки не настолько Як-3 был узкоспециализированным что бы только до 4 км летать. И Спитфаер тоже не только выше 6 км был хорошим истребителем.

Дык! кто ж спорит? И тандерболт, высотный истребитель сопровождения, показал себя прекрасно как истребитель-бомбардировщик, надо просто творчески и с умом подходить к использованию любой машины - вот америкосы и учли всё. Учитывая все её особенности. А особенности Яков таковы, что эти машины, не имея высотного двигателя и надлежащего вооружения (за исключением Як-9т и к) абсолютно не приспособлены для перехвата высотных хорошо защищённых целей. Я специально привёл в качестве примера В-17, сделанный ещё ДО войны, а был ещё и В-29, и как с ним бороться на яках прикажете?
А вот в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе над полем боя яки показали себя неплохо, и спорить с этим просто глупо, хотя минусов было - прорва. Но мы же всё понимаем, в сложившихся условиях альтернативы якам не было. Но тут уже играет экономика.
От Алексей Матвиенко
К alchem (10.06.2003 12:41:10)
Дата 10.06.2003 18:37:44

А вспомните о несчастных японцах...

Эти-то умудрялись В-29 сбивать как-то, хотя ни особо скоростных, ни особо высотных истребителей у них не было, плюс огромное численное превосходство американцев.
От dmitriy
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 18:37:44)
Дата 10.06.2003 18:59:28

B-29 над Японией

где-то читал что скоростной и высотный B-29 с больших высот все равно плохо попадал в цель и впоследствии их посылали в бой на меньших высотах
так что самоотверженности пожалуй не занимать ни японцам ни амерам....
От Val
К dmitriy (10.06.2003 18:59:28)
Дата 10.06.2003 19:26:43

А какой процент В-29 был сбит? (-)
От alchem
К Val (10.06.2003 19:26:43)
Дата 11.06.2003 14:24:27

Re: А какой...

В среднем каждый налёт из 80-150 машин обходился америкосам в 1-3 сбитых и столько же списанных из-за полученных повреждений.
На их перехват армией и флотом выделялись группы истребителей общим количеством 250-350 машин на начальной стадии налётов, когда истребительного сопровождения не было, к концу весны 1945 количество поднимаемых истребителей резко упало из-за разрушения промышленности, больших потерь и топливного кризиса.
Примерные потери японцев - 5-10 сбитых и разбитых в таранах прехватчиков за налёт до начала сопровождения крепостей мустангами.

Цифры примерные, сейчас уже точно не помню подробнее см "История Авиации" 2,3,4-2002.
"Ласточка императорской армии", я когда собирал материал, проштудировал Сакайда и постарался хотя бы по части налётов дать статистику потерь с обеих сторон.
От Val
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 18:37:44)
Дата 10.06.2003 18:43:07

Re: А вспомните

>Эти-то умудрялись В-29 сбивать как-то, хотя ни особо скоростных, ни особо высотных истребителей у них не было, плюс огромное численное превосходство американцев.

У японцев, ИМХО, важную роль в относительных успехаха борьбы с В-29 сыграла огромная самоотверженность.
От badger
К alchem (10.06.2003 12:41:10)
Дата 10.06.2003 14:39:01

Re: Учебные бои...

>Прощаю, и извиняюсь, численное соображение выбрано очень неудачно. Смысл был в том, что потери будут очень большими.

Если потери и будут большими, то только от огня оборонительного вооружения бомбардировщиков. Даже при равном количестве эскорта - перехватчиков. В названной вами ситуации 30:10 эскоорт вынужден будет драться за собственное выживание, а не пытаться помешать перехвату.

>Особенно учитывая тот факт, что даже квартет браунингов создаёт приличное поле порадения,

Квартет браунингов может создавать всё что угодно, их эффективность значительно ниже 20-мм пушек. Особенно с учетем сведения. В связи с чем американцы и ставили их по 6-8 под конеч войны.

>а боевые повреждения як выносит очень плохо "... когда Як горит, у пилота есть примерно 30 секунд, чтобы его покинуть..." - де Жоффр, за точность цитирования не ручаюсь.

Точно так же как и любой другой самолёт с двигателем водяного охлаждения, к которым относяться и Спитфайер и Мустанг :)

>Ни в коем случае, я просто учитываю организацию постов ВНОС, положение со связью и время реакции, а также скороподёмность. Всё вместе, наложенное друг на друга, приведёт в одном из наихужших случаев, к тому, что когда полк яков забёрётся на требуемую высоту, бомберы уже будут слишком далеко, учитывая небольшой боевой радиус яка и то, что значительная часть бензина будет сожжена при наборе высоты. Положение может быть иным лишь в случае прекрасного взаимодействия службы ВНОС, связи и истребителей, чтобы можно было поднять истребители ДО того, как бомберы войдут в зону их действия. Увы и ах, для советской армии это скорее печальное исключение, чем правило.

Ещё раз - на названных вами 6 км высоты Б-17 с боевой нагрузкой никуда не денеться - слишком велико преимущество в скорости.

>Дык! кто ж спорит? И тандерболт, высотный истребитель сопровождения, показал себя прекрасно как истребитель-бомбардировщик, надо просто творчески и с умом подходить к использованию любой машины - вот америкосы и учли всё. Учитывая все её особенности.

Врядли турбокомпрессор помагал Тандерболту штурмовать :) Проблема скорее в слишком позднем появлении Мустангов, из-зачего Тандерболт и стал самым массовым истребителем США.

>А особенности Яков таковы, что эти машины, не имея высотного двигателя и надлежащего вооружения (за исключением Як-9т и к) абсолютно не приспособлены для перехвата высотных хорошо защищённых целей. Я специально привёл в качестве примера В-17, сделанный ещё ДО войны, а был ещё и В-29, и как с ним бороться на яках прикажете?

Ну Б-17 был сделан настолько же до войны, насколько и Як. Так что машины одного поколения. А с Б-29 надо бороться на Ла-7/9/11. Кстати у B-29 было много своих проблем, дошло до того что новоназначенный генерал Le May перершёл от дневных высотных бомбардировок к ночным низковысотным площадным весной 45, Токио он например так сжег :)
От alchem
К badger (10.06.2003 14:39:01)
Дата 10.06.2003 15:47:47

Re: Учебные бои...

>Если потери и будут большими, то только от огня оборонительного вооружения бомбардировщиков. Даже при равном количестве эскорта - перехватчиков. В названной вами ситуации 30:10 эскоорт вынужден будет драться за собственное выживание, а не пытаться помешать перехвату.

При правильной организации охраны соединения мустанги просто будут снимать тех, кто пытается выйти в атаку на бомберы, не ввязываясь в бой и уходя на высоту после каждой атаки. Если ввяжутся в карусель - смерть, всех мустангов порежут на конскую колбасу.

>Квартет браунингов может создавать всё что угодно, их эффективность значительно ниже 20-мм пушек. Особенно с учетем сведения. В связи с чем американцы и ставили их по 6-8 под конеч войны.

А вот это связано в первую очередь с тем, что бороться американцам приходилось в первую очередь с истребителями, и уж потом с бомардировщиками. Если же учесть, что никакая броня разумной толщины от крупнокалиберной пули не спасает (а если спасает, то это уже никак не истребитель), то 4-8 крупняков - самое оптимальное вооружение в этом случае.
Сведение лечится пристрелкой, дистанцию которой можно было варьировать от 50 до 300 метров (примерно, точные цифры в футах не помню). Да, дальше точки сведения трассы опять расходились, поэтому чаще всего пристреливали пулемёты на 200-300 метров, при этом на расстоянии уже в 100 м образовывалось приличное облако пуль, кадров из американских ФКП просмотрел массу, впечатляет, особенно когда стреляют трасерами. Для стрельбы по маневрирующей мишени типа "истребитель" целесообразно иметь широкую зону поражения и значительный БК, тогда сразу возрастает эффективность пилотов с малым и средним уровнем мастерства, ну а асы - они знаю как стрелять. И увеличивали количество пулемётов лишь на мустангах, да и то, крайние имели меньший БК (650 против 1000 у внутрениих), Тандерболт всю войну имел 8 стволов, на Р-40 количество стволов не менялось, лишь пару обычных хроников над двигателем заменили на пару крыльевых крупняков, на флоте Уайлдкет получил в конце концов дополнительную пару пулемётов, но лётчики их не очень любли, так как машина стала слишком инертоной, Хеллкет вооружение не менял, Корсар тоже, за исключением вариантов с крыльевыми 20-мм пушками, которые уже предназначались для уничтожения наземных целей, Кобра вообще была машина в основном экспорная, и там наблюдалось обратная картина: количество ствоов уменьшалось с 7 до 3-х, Лайтнинг всё войну прошёл с квартетом браунингов и пушкой. Кажись всё. Практический итог - американцы считали, и вполне обоснованно, что для решения большинства задач истребителю хватит крупнокалиберных пулемётов, которых уже на стадии проектирования старались поставить побольше, чтобы обеспечить гарантированное поражение цели. Лишь в двух случаях за войну они пошли на увеличение количества крыльевых пулемётов, причем один раз это было оправдано, другой раз - нет. Не вижу никаких поводов делать какие-либо выводы.

>Точно так же как и любой другой самолёт с двигателем водяного охлаждения, к которым относяться и Спитфайер и Мустанг :)

Ага-ага, только в радиатор надо ещё попасть, а вот дюраль от зажигательной пули загорается не в пример хуже, нежели фанера и полотно. И если металлический самолёт с чадящим маслобаком может ещё немного потянуть "до своих", то у пилота яка выбора нет.

>Врядли турбокомпрессор помагал Тандерболту штурмовать :) Проблема скорее в слишком позднем появлении Мустангов, из-зачего Тандерболт и стал самым массовым истребителем США.

Так дело не в турбокомпрессоре, а в том, что с появлением большого количества Мустангов Тандеры оказались "не у дел", но нашлись грамотные люди, которые обратили внимание на большую грузоподъёмность (до тонны брал) и приличную живучесть - вот и превели почти все тандерболты на удары по наземным целям. Причём, чтобы не тратить драгоценных пилотов и машины, негнали их на передний край, нашпигованный зенитной артиллерией, а, используя большую дальность, посылали в тыл, громить колонны, с чем тандеры прекрасно и справлялись. А турбокомпрессор остался так, на память о прошлом. Кроме того, конструкция его была такова, что на малых высотах он просто отключался, т.е. крыльчатка работала по-прежнему, но воздух забирался прямо через патрубок, минуя нагнетатель.

>Ну Б-17 был сделан настолько же до войны, насколько и Як. Так что машины одного поколения. А с Б-29 надо бороться на Ла-7/9/11.

Почти согласен, НО: Ла-7/9/11 были цельнометаллическими! За счёт этого удалось и серьёзно подкинуть характеристики, и увеличить дальность. Вот вам и деревянная конструкция. Вспомни Як-3 первый с этим обозначением. Но алюминия в СССР не хватало, для Пе-2 выписывали по ленд-лизу, а истребители вынуждены были строить из дерева, поэтому альтернативы якам, к сожалению, не было.

>Кстати у B-29 было много своих проблем, дошло до того что новоназначенный генерал Le May перешёл от дневных высотных бомбардировок к ночным низковысотным площадным весной 45, Токио он например так сжег :)

Знаю, знаю, только эти проблемы не с В-29, а с прицелами "Норден" и с общей тактикой. Факт тот, что В-29 выдерживал обстрел из Ки45, два тарана и только после атаки Райдена падал.

Короче, соглашайся, на яках лучше на строй В-17 не ходить, это факт. Жаль прецедентов не было, и проверить нельзя, но даже в прикидочном варианте как-то тускло...
От Алексей Матвиенко
К alchem (10.06.2003 15:47:47)
Дата 10.06.2003 18:54:23

Re: Учебные бои...

Американские истребители не очень-то здорово заботились о своих "больших друзьях". Есть показательный эпизод, кажется из оспревской "Асы 8ВА". При сопровождении, в результате воздушного боя было потеряно 2 Мустанга и 10 Крепостей. У нас за такое "соотношение" командира группы прикрытия наверное бы расстреляли. И остальным, наверное, небо с овчинку бы показалось.Ю
От Claus
К alchem (10.06.2003 15:47:47)
Дата 10.06.2003 16:35:35

Продолжение

Ага-ага, только в радиатор надо ещё попасть, а вот дюраль от зажигательной пули загорается не в пример хуже, нежели фанера и полотно.

>> Откуда такая уверенность, что дюраль загорается хуже чем фанера? Насколько я помню - когда пытались делать противопожарные перегородки из дюраля, то выяснилось, что зажигательный состав остающийся на них только способствует распространению пожара. И откуда такая уверенность, что Як будет загораться там, где не вспыхнет Р-51?

>Почти согласен, НО: Ла-7/9/11 были цельнометаллическими! За счёт этого удалось и серьёзно подкинуть характеристики, и увеличить дальность.

>> Как раз на металлических самолетах летные данные у нас даже упали, прежде всего из за роста веса.

>Знаю, знаю, только эти проблемы не с В-29, а с прицелами "Норден" и с общей тактикой. Факт тот, что В-29 выдерживал обстрел из Ки45, два тарана и только после атаки Райдена падал.

>> У В-29 еще и с движками проблеммы были, не выдерживали движки долгих полетов на максимальной высоте.


>Короче, соглашайся, на яках лучше на строй В-17 не ходить, это факт. Жаль прецедентов не было, и проверить нельзя, но даже в прикидочном варианте как-то тускло...

>> Як-9УТ в достаточных количествах должны быть эффективны. И чем В-29 сбитые Яками в корее не прецедент?
От GSL
К Claus (10.06.2003 16:35:35)
Дата 11.06.2003 14:11:01

Re: Продолжение

>Ага-ага, только в радиатор надо ещё попасть, а вот дюраль от зажигательной пули загорается не в пример хуже, нежели фанера и полотно.

В самолете прежде всего горит топливо, а не дюраль и дерево. Металлические Пе-2 горели ничуть не хуже деревянных Ла. От зажигательной пули ни дерево ни металл пожалуй не загорится, надо в бак попасть.
От Serge Turchin
К GSL (11.06.2003 14:11:01)
Дата 11.06.2003 14:20:33

Нюансы.

>В самолете прежде всего горит топливо, а не дюраль и дерево. Металлические Пе-2 горели ничуть не хуже

А еще - перкаль обшивки. В частности Пе-2 гибли оттого, что прогорала обшивка рулей. И не до конца добитый цельнометаллический самолет погибал из-за того, что он становился неуправляем.

А еще в производстве Яков применялись нитрошпаклевка, по крайней мере в начале войны. Она то горит на славу.
От alchem
К Serge Turchin (11.06.2003 14:20:33)
Дата 11.06.2003 14:36:14

Re: Нюансы.

>А еще в производстве Яков применялись нитрошпаклевка, по крайней мере в начале войны. Она то горит на славу.

Поправка: на протяжении всей войны, а эта вещь загорается от малейшей искры, кто не верит, может проверить. Кстати, тринитроцеллюлоза, родственная основе нитролака субстанция - это не что иное как основа бездымных порохов.
От Serge Turchin
К alchem (11.06.2003 14:36:14)
Дата 11.06.2003 15:03:11

Re: Нюансы.

>>А еще в производстве Яков применялись нитрошпаклевка, по крайней мере в начале войны. Она то горит на славу.
>
>Поправка: на протяжении всей войны, а эта вещь

Вроде в документах подборки Родионова было про постановление о замене материалов на негорючие.
От alchem
К Serge Turchin (11.06.2003 15:03:11)
Дата 11.06.2003 16:19:42

Re: Нюансы.

>Вроде в документах подборки Родионова было про постановление о замене материалов на негорючие.

Да одно дело постановление издать, другое - добиться исполнения, сам знаешь, как у нас.
От Claus
К alchem (10.06.2003 15:47:47)
Дата 10.06.2003 16:35:22

Продолжение (-)
От Claus
К alchem (10.06.2003 15:47:47)
Дата 10.06.2003 16:33:40

Re: Учебные бои...

При правильной организации охраны соединения мустанги просто будут снимать тех, кто пытается выйти в атаку на бомберы, не ввязываясь в бой и уходя на высоту после каждой атаки.

>> Если учесть, что на 7-8 км у Р-51Д тяговооруженность будет ниже чем у Як-9У, не говоря уже про Ла-7, а при большом запасе топлива ниже чем у Як-3, то на высоту будет затруднительно уходить. А уж если Яки используя наведение с земли заранее высоту наберут...

>Сведение лечится пристрелкой, дистанцию которой можно было варьировать от 50 до 300 метров (примерно, точные цифры в футах не помню).

>> А колебания крыла, вместе с пулеметами чем лечить будете?
От alchem
К Claus (10.06.2003 16:33:40)
Дата 10.06.2003 17:42:24

Re: Учебные бои...

>>> А колебания крыла, вместе с пулеметами чем лечить будете?
>
Погляди кадры из ФКП. Там, кстати, эффект колебания крыла просматривается очень хорошо, но поражению цели это не очень-то и мешает. БК значительный, размышлениям о стрельбе одиночными не способствует, темп стрельбы приличный, синхронизаторы не мешаются. Конечно, не березин, но и не МГФФ. Так что всё в порядке. Летали и сбивали, как говаривал старина Энгельс: "Общественно-историческая практика есть критерий истины".
От badger
К alchem (10.06.2003 15:47:47)
Дата 10.06.2003 16:12:32

Re: Учебные бои...

>При правильной организации охраны соединения мустанги просто будут снимать тех, кто пытается выйти в атаку на бомберы, не ввязываясь в бой и уходя на высоту после каждой атаки. Если ввяжутся в карусель - смерть, всех мустангов порежут на конскую колбасу.

Против 30 самолётов противника такая тактика не сработает, так как помешать выйти в атаку они смогут лишь 10 из 30.

>А вот это связано в первую очередь с тем, что бороться американцам приходилось в первую очередь с истребителями, и уж потом с бомардировщиками.

0.50 недостаточно эффективно даже против истребителей. И в Корее американцы это поняли (а флотская авиация ещё раньше) :)

>Если же учесть, что никакая броня разумной толщины от крупнокалиберной пули не спасает (а если спасает, то это уже никак не истребитель), то 4-8 крупняков - самое оптимальное вооружение в этом случае.

В теории 7 мм пулемёты вполне пробивают 8-мм бронеспинку с дистанции до 100 метров :) А на практике наши пилоты привозили пригоршни этих 7 мм за бронеспинкой, и на Халхин-Голе, и в ВОВ. Потому как пуля перед пораженим бронеспинки должна пробить обшивку и начинку, при этом она не только теряет энергую, но и дестабилизируеться, и может вообще придти плашмя.

Это не говоря уже о том что в пилота надо ещё попасть, а вот 20 мм и по крыльям работает неплохо.

>Сведение лечится пристрелкой, дистанцию которой можно было варьировать от 50 до 300 метров (примерно, точные цифры в футах не помню). Да, дальше точки сведения трассы опять расходились, поэтому чаще всего пристреливали пулемёты на 200-300 метров, при этом на расстоянии уже в 100 м образовывалось приличное облако пуль, кадров из американских ФКП просмотрел массу, впечатляет, особенно когда стреляют трасерами. Для стрельбы по маневрирующей мишени типа "истребитель" целесообразно иметь широкую зону поражения и значительный БК, тогда сразу возрастает эффективность пилотов с малым и средним уровнем мастерства, ну а асы - они знаю как стрелять. И увеличивали количество пулемётов лишь на мустангах, да и то, крайние имели меньший БК (650 против 1000 у внутрениих), Тандерболт всю войну имел 8 стволов, на Р-40 количество стволов не менялось, лишь пару обычных хроников над двигателем заменили на пару крыльевых крупняков, на флоте Уайлдкет получил в конце концов дополнительную пару пулемётов, но лётчики их не очень любли, так как машина стала слишком инертоной, Хеллкет вооружение не менял, Корсар тоже, за исключением вариантов с крыльевыми 20-мм пушками, которые уже предназначались для уничтожения наземных целей, Кобра вообще была машина в основном экспорная, и там наблюдалось обратная картина: количество ствоов уменьшалось с 7 до 3-х, Лайтнинг всё войну прошёл с квартетом браунингов и пушкой. Кажись всё. Практический итог - американцы считали, и вполне обоснованно, что для решения большинства задач истребителю хватит крупнокалиберных пулемётов, которых уже на стадии проектирования старались поставить побольше, чтобы обеспечить гарантированное поражение цели. Лишь в двух случаях за войну они пошли на увеличение количества крыльевых пулемётов, причем один раз это было оправдано, другой раз - нет. Не вижу никаких поводов делать какие-либо выводы.

Кроме америакнцев никто чисто пулемётных машин в ВВ2 не делал, и даже американцы в Корее от этой идеи отказались.

>Ага-ага, только в радиатор надо ещё попасть, а вот дюраль от зажигательной пули загорается не в пример хуже, нежели фанера и полотно.

Да что вы? Нафига вообще ставили 20-мм, нафига 0.50 по 6-8 ставили, всё так просто, попал по обшивке зажигательной 0.50 и всё - пиши заявку на победу :)

>И если металлический самолёт с чадящим маслобаком может ещё немного потянуть "до своих", то у пилота яка выбора нет.

Не понял? Что есть "чадящий маслобак" ? :()


>Так дело не в турбокомпрессоре, а в том, что с появлением большого количества Мустангов Тандеры оказались "не у дел", но нашлись грамотные люди, которые обратили внимание на большую грузоподъёмность (до тонны брал) и приличную живучесть - вот и превели почти все тандерболты на удары по наземным целям.

Действительно гениальные люди американцы, нет что бы самолёты под пресс пустить, догадались что их можно дальше использовать. :)

>Причём, чтобы не тратить драгоценных пилотов и машины, негнали их на передний край, нашпигованный зенитной артиллерией, а, используя большую дальность, посылали в тыл, громить колонны, с чем тандеры прекрасно и справлялись.

Использовать Тандеры для штурмовки они начали ещё до того как у них "передний край" появился, причем атакуемые цели было тоже порой весьма неслабо прикрыты ЗА и МЗА.

> А турбокомпрессор остался так, на память о прошлом. Кроме того, конструкция его была такова, что на малых высотах он просто отключался, т.е. крыльчатка работала по-прежнему, но воздух забирался прямо через патрубок, минуя нагнетатель.

Жаль только что вес этой отключаюшейся "памяти о прошлом" измерялся в сотнях кг бесполезного веса.

>Почти согласен, НО: Ла-7/9/11 были цельнометаллическими!

Да что вы? Это Ла-7-то был цельно металичесским? :)

>За счёт этого удалось и серьёзно подкинуть характеристики, и увеличить дальность.

Характеристики Ла-9/11 не выросли по сравнению Ла-7, выросла дальность.

>Знаю, знаю, только эти проблемы не с В-29, а с прицелами "Норден" и с общей тактикой.

Пусть так(хотя на Б=17 проблем у "Норденов" не было). Суть от этого не меняеться, хорошо летать на 10 км где не достают истребители противника, но не сильно получаеться.

>Факт тот, что В-29 выдерживал обстрел из Ки45, два тарана и только после атаки Райдена падал.

Про американский танк B-29 я не слыхал.
От Алексей Матвиенко
К badger (10.06.2003 16:12:32)
Дата 10.06.2003 18:59:27

А на Б-29 пары снарядов из Н-37Д в центроплан хватало... (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 18:59:27)
Дата 10.06.2003 19:05:56

Re: А на Б-29 пары снарядов из Н-37Д ..

Угу..Только вопрос, как эту пушку на Яке к В-29 доставить
От Алексей Матвиенко
К ZaReznik (10.06.2003 19:05:56)
Дата 10.06.2003 19:49:58

Ну не Н-37Д, а НС-37 на Як-9УТ... (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (10.06.2003 19:49:58)
Дата 10.06.2003 19:55:56

НС-37 на Як-9УТ...

Вопрос по незнанию - сколько раз расстреляли в воздухе полный 37-мм б/к? Учитывая более "изящную" конструкцию Як-3 по сравнению с Як-9 не получилось ли тоже самое как и с Як-9К?
Это вполне "по-Яковлевски" - отрапортоваться вовремя, а вот дальше начинали раслебывать и выгребать :((
От alchem
К badger (10.06.2003 16:12:32)
Дата 10.06.2003 17:28:37

Re: Учебные бои...

>Против 30 самолётов противника такая тактика не сработает, так как помешать выйти в атаку они смогут лишь 10 из 30.

Так я не случайно упомянул про организацию боя.

>0.50 недостаточно эффективно даже против истребителей. И в Корее американцы это поняли (а флотская авиация ещё раньше) :)

Корея - совсем другая война, сравнение некорректное.

>>Если же учесть, что никакая броня разумной толщины от крупнокалиберной пули не спасает (а если спасает, то это уже никак не истребитель), то 4-8 крупняков - самое оптимальное вооружение в этом случае.
>
>В теории 7 мм пулемёты вполне пробивают 8-мм бронеспинку с дистанции до 100 метров :) А на практике наши пилоты привозили пригоршни этих 7 мм за бронеспинкой, и на Халхин-Голе, и в ВОВ. Потому как пуля перед пораженим бронеспинки должна пробить обшивку и начинку, при этом она не только теряет энергую, но и дестабилизируеться, и может вообще придти плашмя.

А речь идёт о 12,7-мм. Совсем другие энергии. Согласен, конструкция фюзеляжа может поглотить часть пуль, но при этиом сломается при вираже.

>Это не говоря уже о том что в пилота надо ещё попасть, а вот 20 мм и по крыльям работает неплохо.

И крупняк хорошо, да к тому же у него и боекомплект больше.

>Кроме америакнцев никто чисто пулемётных машин в ВВ2 не делал, и даже американцы в Корее от этой идеи отказались.

Корея - другая война. Пулемётные машины делали итальянцы с ходу: Макки 202 - 4х12,7, Реджиани 2000-2001, вооружение то же, Фиат 55, то же. Пушки на них ставили, 2х20, но лишь на часть машин и позже, когда выяснилось, что для борьбы с БОМБАРДИРОВЩИКАМИ пулемёты малоэффективны.
Поехали дальше, Япония до 1942-го года: Ки-61, Ки-44 - вооружение сначала 2х7,62, 2х12,7, позже 4х12,7, Ки43 - 2х12,7. Потом перешли на пушки, в связи с той же причиной.
Так что строили, а американцы не переходили на пушки не потому что не могли, были у них пушки, и много, а потому что смысла не было. Не приходилось америкосам ходить на строи бомбардировщиков, а одиночных они вполне удачно снимали и с помощью пулемётов.

>>Ага-ага, только в радиатор надо ещё попасть, а вот дюраль от зажигательной пули загорается не в пример хуже, нежели фанера и полотно.
>
>Да что вы? Нафига вообще ставили 20-мм, нафига 0.50 по 6-8 ставили, всё так просто, попал по обшивке зажигательной 0.50 и всё - пиши заявку на победу :)

Э-эх! ну сам посмотри, кто и ка воевал, и у кого, кроме нас были истребители с деревянной обшивкой? Да, 20 мм хорошо, но боекомплект маленький, тышшу выстрелов с собой не возьмёшь, стало быть надо много внимания уделять подготовке милота, учить долго, время, бензин. Это немцы. У америкосов идеология подготовки была другая, там давали "вал" пилотов хорошего среднего качества, и тех берегли. А чтобы этот средний пилот куда-то попадал, надо ать ему стволов побольше и обеспечить значительную площадь поражения, и БК побольше, а калибр оружия сделать минимально необходимым - это и есть 12,7. Вот и всё. Это не стратегия и не тактика, это экономика войны.

>>И если металлический самолёт с чадящим маслобаком может ещё немного потянуть "до своих", то у пилота яка выбора нет.
>
>Не понял? Что есть "чадящий маслобак" ? :()

А это когда он пробит, и масло горит помаленьку, разумеется, набегающим потоком его раздует, и загореться может на славу, но не сразу. Алюминий такое насилие некоторое время выдержит, а вот фанера примется сразу. О чём и писал Де Жоффр, и многие другие. Резюме: времени на принятие правильного решения при горящем маслобаке у пилота металлического истребителя всё-таки больше, нежели у пилота деревянного.

>Действительно гениальные люди американцы, нет что бы самолёты под пресс пустить, догадались что их можно дальше использовать.

Шутки шутками, а решь шла не более и не менее - а об остановке конвейера. Куда девать всех этих людей?

>Использовать Тандеры для штурмовки они начали ещё до того как у них "передний край" появился, причем атакуемые цели было тоже порой весьма неслабо прикрыты ЗА и МЗА.

И то верно, но значительная часть ударной группы определялась на подавление ПВО. Поэтому драматических потерь не имели.

>Жаль только что вес этой отключаюшейся "памяти о прошлом" измерялся в сотнях кг бесполезного веса.

Если не изменяет память, то порядка 150кг. С одной стороны много, а с другой - экономика, перестройка конвйера, изменеие графиков поставки, смежники. И правильно сделали, что ограничились минимумом доделок.

>Да что вы? Это Ла-7-то был цельно металичесским? :)

Ой, да, обшибка, забыл семёрку вытереть , когда копировал, правильно было Ла-9/11

>Характеристики Ла-9/11 не выросли по сравнению Ла-7, выросла дальность.
Нет материалов под рукой, но помнится, что с 50% выработкой горючего девятый превосходил семёрку в скорости и скороподъёмности, только не помню диапазон высот.

>>Знаю, знаю, только эти проблемы не с В-29, а с прицелами "Норден" и с общей тактикой.

>Пусть так(хотя на Б=17 проблем у "Норденов" не было).

Так на них и радаров не стояло.

>Суть от этого не меняеться, хорошо летать на 10 км где не достают истребители противника, но не сильно получаеться.

>>Факт тот, что В-29 выдерживал обстрел из Ки45, два тарана и только после атаки Райдена падал.
>Про американский танк B-29 я не слыхал.

тогда Сакайда, Охотники за В-29 императорских ВВС, история "Анкл том кэбин №2"
Там же документально зафиксировано, что большинство таранов В-29 привели лишь к повреждениям бомбардировщика, что не помешало последним выполнить свою задачу и вернуться на Сайпан. Те машины, которых не разбили при посадке, потом были восстановлены.
От amyatishkin
К alchem (10.06.2003 17:28:37)
Дата 10.06.2003 21:18:09

Re: Учебные бои...


>>0.50 недостаточно эффективно даже против истребителей. И в Корее американцы это поняли (а флотская авиация ещё раньше) :)
>
>Корея - совсем другая война, сравнение некорректное.

Корея- корректное сравнение. Американцы начали ее, имея не истребителях те же 6*12.7, что и в ВМВ.


>Так что строили, а американцы не переходили на пушки не потому что не могли, были у них пушки, и много, а потому что смысла не было. Не приходилось америкосам ходить на строи бомбардировщиков, а одиночных они вполне удачно снимали и с помощью пулемётов.

Чтобы строить пушечные машины, надо иметь подходящие универсальные пушки и подходящие моторы. У амеров таких не было, поэтому при желании пушечной машины у них получались ублюдки вроде П-39 и П-38.
От alchem
К amyatishkin (10.06.2003 21:18:09)
Дата 11.06.2003 15:01:47

Re: Учебные бои...

>Корея- корректное сравнение. Американцы начали ее, имея не истребителях те же 6*12.7, что и в ВМВ.

Ну и что, много ли бронированных Миг-15 сели на своём аэродроме с вмятинами на корпусе от пуль браунингов? Тут дело совсем в другом. Другие скорости, резко сократилось время на прицеливание, а стрельба велась, в основном, на дистанциях 200 и более метров. В таких условиях, действительно, выгоднее было бы иметь квартет 20-мм пушек вместо шестёрки браунингов. Но при этом необходимо также и думать о том, что резко сократилось время пребывания цели в зоне эффективоно огня, а значит скорострельность оружия должна быть макимальной, чтобы обеспечит поражение цели.
Да, многие американские пилоты жаловались, что браунинги были в Корее не столь эффективными, но, с другой стороны, наши пилоты также отмечали тот факт, что скорострельность 37-мм пушки позволяет применять оную достаточно эффективно лишь по бомберам.

>Чтобы строить пушечные машины, надо иметь подходящие универсальные пушки и подходящие моторы. У амеров таких не было, поэтому при желании пушечной машины у них получались ублюдки вроде П-39 и П-38.

Пушки были, лицензионные Испано, собственные Форда, были разработаны артсистемы калибром от 20 до 37 мм, на "Митчеллы" ставили вообще трёхдюймовку. Просто американцы отличались от советских тогда тем, что умели считать, да и сейчас при оценке любого проекта важнейшее значение имеет критерий "стоимость-эффективность", ну, что поделаешь, любят денежки, хады :-)))...

И пушечные машины строили, когда понадобился палубный штурмовик, мигом сделали бронекапот на Ф-4 Корсар, дополнительно забронировали пилота и в крылья поставили 4 20-мм фордовские пушки, серия была, правда небольшая. И с Хеллкетами такое вытворяли. А вот на Тандерболт не ставили. Почему? - не знаю, видимо, нужды не было. А вот на А-36 пушки поставили, 4 испано, но сделали маленькую серию, посчитали, что штурмовать наземные цели слишком опасно, берегли лётчиков, а воздушных целей для пушек не нашли.
Ублюдочность Кобры весьма относительна, тот же Мессер был гораздо более требователен к пилоту на взлёте и посадке - ничего провоевали вс ю войну, определили опасные режимы и уеленаправленно учили молодёжь их избегать. Да что там мессер - ишак тоже был отнюдь не подарок - так ничего, учили инормально летали, никто что-то не жаловался, что ишак труден в пилотировании.

Непонятно, какие могут быть вопросы к П-38.
Машина необычная, но только и всего. Да, затруднено покидание с парашютом - так выработали целых две методики и целенаправленно учили им пилотов. Ну, про асов на П-38 написали уже без меня.
От amyatishkin
К alchem (11.06.2003 15:01:47)
Дата 11.06.2003 20:36:43

Re: Учебные бои...

>Пушки были, лицензионные Испано, собственные Форда, были разработаны артсистемы калибром от 20 до 37 мм, на "Митчеллы" ставили вообще трёхдюймовку. Просто американцы отличались от советских тогда тем, что умели считать, да и сейчас при оценке любого проекта важнейшее значение имеет критерий "стоимость-эффективность", ну, что поделаешь, любят денежки, хады :-)))...

Про МиГ-15 вам уже ответили.
А насчет американских авиапушек:
Вы подумайте - строят амеры истребители:
Брюстер
Уайлдкет
Хэллкет
Корсар
Аэрокобра
Тандерболт
Томахавк
Мустанг
Лайтнинг

- и из 9 моделей пушкой изначально вооружены 2 - причем самолеты нестандартной схемы.
А ВСЕ самолеты стандартной схемы - пулеметами.
Это вы можете объяснить?
От ZaReznik
К amyatishkin (10.06.2003 21:18:09)
Дата 10.06.2003 21:34:42

Ой-ли

>Чтобы строить пушечные машины, надо иметь подходящие универсальные пушки и подходящие моторы. У амеров таких не было, поэтому при желании пушечной машины у них получались ублюдки вроде П-39 и П-38.

Вы бы поаккуратнее:
Р.Бонг - 40 побед, US ас №1- все победы на Р-38
МакГвайр - 38 побед, US ас №2 - все победы на Р-38
--------------------
А.Покрышкин - 59л, сов.ас №2 - большинство побед на Р-39
Н.Гулаев - 57л, сов.ас №3 - большинство побед на Р-39
Г.Речкалов - 56л, сов.ас №4 - большинство побед на Р-39
Д.Глинка - 50л, сов.ас №7 - большинство побед на Р-39
---------------------
От amyatishkin
К ZaReznik (10.06.2003 21:34:42)
Дата 10.06.2003 22:47:54

Ну дак замечания по поводу П-38 и П-39

Относились не к качествам самолетов, а к извращенной конструкторской мысли.
От ZaReznik
К badger (10.06.2003 16:12:32)
Дата 10.06.2003 16:30:12

Re: Учебные бои...

С.Долгушин (первый МА) описал как из БСа убил пилота Bf-109, пробив бронеспинку.

Навскидку, чисто пулеметные истребители - И-153, МиГ-3 варианты Bf-109F с 15-мм MG151, "Спитфайры" и "Харрикейны", Ki-43..Все американцы?

Однако 2 лучших US аса в Европе (Габрески и Джонсон) воевали как раз на Р-47, а не на Р-51

С каких это пор Ла-7 стал цельнометаллическим?

Попадались в И-нете фотки В-17 после прямых попаданий 88-мм зениток, после тарана FW-190.
От badger
К ZaReznik (10.06.2003 16:30:12)
Дата 10.06.2003 16:35:48

Re: Учебные бои...

>С.Долгушин (первый МА) описал как из БСа убил пилота Bf-109, пробив бронеспинку.

Из БС, да ещё поди в упор? :) А не с 300 метров как амеприканцы валяли :)

>Навскидку, чисто пулеметные истребители - И-153, МиГ-3 варианты Bf-109F с 15-мм MG151, "Спитфайры" и "Харрикейны", Ki-43..Все американцы?

А теперь на даты выпуска этих самолётов посмотрите :) Вы б ещё первую мировую взяли и поражались :)

>Однако 2 лучших US аса в Европе (Габрески и Джонсон) воевали как раз на Р-47, а не на Р-51

У нас асы на P-39 воевали, что дальше?

>С каких это пор Ла-7 стал цельнометаллическим?

Это мой оппонент утверждает что он цельнометалическим был, читайте внимательнее :D

>Попадались в И-нете фотки В-17 после прямых попаданий 88-мм зениток, после тарана FW-190.

Что дальше?
От ZaReznik
К badger (10.06.2003 16:35:48)
Дата 10.06.2003 16:46:41

Re: Учебные бои...

А кто сказал, что амеры "в упор" не стреляли?

Исходная фраза "Кроме америакнцев никто чисто пулемётных машин в ВВ2 не делал". Наверное, надо было добавить "во второй половине ВВ2"?
От badger
К ZaReznik (10.06.2003 16:46:41)
Дата 10.06.2003 17:08:59

Re: Учебные бои...

>А кто сказал, что амеры "в упор" не стреляли?

>Исходная фраза "Кроме америакнцев никто чисто пулемётных машин в ВВ2 не делал". Наверное, надо было добавить "во второй половине ВВ2"?

Наверно :) Хотя мы и разговаривали о 44-45 как раз :)
От Serge Turchin
К badger (10.06.2003 16:12:32)
Дата 10.06.2003 16:23:45

Re: Учебные бои...

>>За счёт этого удалось и серьёзно подкинуть характеристики, и увеличить дальность.
>
>Характеристики Ла-9/11 не выросли по сравнению Ла-7, выросла дальность.


Скорее упали. По заданию у Ла-11 было 6 мин до 5 км при том, что опытного Ла-7 оно составляло 4.5 мин. Меньше были и макс. скорости.

Естественно при несравнимых дальностях.
От Claus
К Serge Turchin (10.06.2003 16:23:45)
Дата 10.06.2003 16:40:30

Разве скорости меньше были? У Ла-9 690км/ч против 680 км/ч у Ла-7. (-)
От Serge Turchin
К Claus (10.06.2003 16:40:30)
Дата 10.06.2003 16:50:40

Re: Разве скорости...

Хмм., действительно ошибся, интересно откуда это у меня сидит в голове?
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 16:23:45)
Дата 10.06.2003 16:37:02

Re: Учебные бои...

>Скорее упали. По заданию у Ла-11 было 6 мин до 5 км при том, что опытного Ла-7 оно составляло 4.5 мин. Меньше были и макс. скорости.

О чём и речь.

>Естественно при несравнимых дальностях.

Ну и вооружение подросло заметно.
От Serge Turchin
К alchem (10.06.2003 12:41:10)
Дата 10.06.2003 12:55:57

Re: Учебные бои...

Кое-какие уточнения.
>Ни в коем случае, я просто учитываю организацию постов ВНОС, положение со связью и время реакции, а также скороподёмность. Всё вместе, наложенное

Как я подсчитал, для набора высоты в 8 км Як-3-му нужно по крайней мере 20 мин. Это если аэродром прямо под маршрутом B-17G, точнее на удалении ~150 км, чтобы можно было использовать оптимальную горизонтальную скорость при наборе высоты.

В том же Степанце написано, что боевой вылет на Як-3 был продолжительностью 40-45 мин. при 20% запасе топлива из-за небольшого его запаса. При этом, надо отметить, что 40-45 в данном случае не предполагает набора высоты в 8-9 км, а скорее 4-5. Соответственно время работы мотора на режиме максимальной мощности в "фронтовом" варианте использования Як-3 много меньше. Т.е. мы оставшиеся 20-25 мин. имеем на догон B-17, атаку, сваливание на малые высоты, дорогу к аэродрому и посадку. Ну очень напряженный график.



[...]
высотных хорошо защищённых целей. Я специально привёл в качестве примера В-17, сделанный ещё ДО войны, а был ещё и В-29, и как с ним бороться на яках прикажете?

Ну строго говоря, основные вариации B-17 - G были целенаправленно выведены в течение войны. Причем у них значительно упала скорость на высоте - примерно с 520 кмвч до 480, за счет чего улучшено оборонительное вооружение и усилено бронирование. Что говорит явно о том, что слабоживучему Як-3 ничего не светило еще и по этой причине.

И еще одно соображение. При всех замечательных высотных свойствах двигателей поздних Ме-109 и Fw-190 они, тем не менее оснащались впрыском азота. Видимо совсем не случайно.


>А вот в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе над полем боя яки показали себя неплохо, и спорить с этим просто глупо, хотя минусов было - прорва. Но мы же всё понимаем, в сложившихся условиях альтернативы якам не было. Но тут уже играет экономика.

О том и речь. Работы по высотным самолетам Як, Ла и МиГ были очень интенсивными в конце войны (см. Родионова), но отчасти по причине технологических проблем они так и не были доведены до серии. Возможно, конечно "не очень-то и хотелось", но верится в это с большим трудом.
От badger
К Serge Turchin (10.06.2003 12:55:57)
Дата 10.06.2003 15:35:58

Re: Учебные бои...


>И еще одно соображение. При всех замечательных высотных свойствах двигателей поздних Ме-109 и Fw-190 они, тем не менее оснащались впрыском азота. Видимо совсем не случайно.

А также Ju-88 в версии ночного перехватчика.

Поздние Bf-109G же впрыском азота как раз не оснащались, потому как имели нагнетатель от высотного DB-603L, а вот более ранние - да, но в основе своей специализированные перехватчики, в основном для перехвата Москито, потому как для истребителя вес системы впрыска азота вполне съедал преимущества.
От alchem
К Serge Turchin (10.06.2003 12:55:57)
Дата 10.06.2003 14:18:52

Re: Учебные бои...

Спасибо, я как раз это и имел в виду.

>И еще одно соображение. При всех замечательных высотных свойствах двигателей поздних Ме-109 и Fw-190 они, тем не менее оснащались впрыском азота. Видимо совсем не случайно.

Разумеется. Система GM-1 была разработана для повышения высотности двигателя, так как при сгорании топливовоздушной смести в цилиндре закись азота разваливается на азот и кислород (в основном), кислород - для дожигания бензина, азот - как рабочее тело, так что эффект двоякий, помимо повышения высотности двигателя имеет место ещё и некоторое увеличение мощности. Кстати, проходили "мульки" о том, что двигатель не выдерживал долгой работы с использованием указанной системы. На самом деле, ещё в 1939-м году опытный двигатель "брамо" (точно номер не помню, но, кажется, 132-й) проработал с включённой системой 100 часов. Ограничения на работу GM-1 диктовались, видимо, другими соображениями. А сама GM-1 получила своё достаточно широкое распространение по причине того, что полноценный турбокомпрессор или двухступенчатый нагнетатель с промежуточным охлаждением немцы так и не смогли создать - не хватало времени и ресурсов.

>О том и речь. Работы по высотным самолетам Як, Ла и МиГ были очень интенсивными в конце войны (см. Родионова), но отчасти по причине технологических проблем они так и не были доведены до серии. Возможно, конечно "не очень-то и хотелось", но верится в это с большим трудом.

Думаю, что действительно "не очень-то и хотелось", бои шли чаще у земли, с высотными разведчиками вполне могли бороться ленд-лизовские машины, так что не стоило и копья ломать.
От Serge Turchin
К alchem (10.06.2003 14:18:52)
Дата 10.06.2003 14:32:38

Re: Учебные бои...

>Думаю, что действительно "не очень-то и хотелось", бои шли чаще у земли, с высотными разведчиками вполне могли бороться ленд-лизовские машины, так что не стоило и копья ломать.

Это вопрос все-таки неясный.

С одной стороны Сталин наверняка понимал, что с недавними союзниками вскоре после победы над немцами начнется борьба за влияние в мире.

С другой стороны в документах подборки Родионова по 44-45 гг в большом количестве фигурируют отчеты по ходу работ над высотным истребителями. Может конечно так случайно подобраны материалы, но по другим проблемам такого контроля не наблюдается.
От amyatishkin
К badger (09.06.2003 20:00:07)
Дата 09.06.2003 21:19:35

А если еще это будут Як-9К - это будет страшно.

Пойду сценарий для Ил-2:ЗС делать.