От F101
К badger
Дата 12.06.2003 14:28:30
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Учебные бои...

>Если сажать за Як-9У - то надо сажать и Яковлева и Климова, Яковлев кстати всю войну был первым замом Шахурина, кому как не ему ответить за протаскивание как оказалось "сырого" самолёта :) Однако ни Климова, ни Яковлева на скамъе подсудимых не видать :)
Насчет Яковлева - полностью согласен - надо было его сажать. Почему не посадили ? Возможно спасли связи, возможно - положение как зама, а не начальника. Насчет Климова - не уверен - это не его проблема, что в части пошли сырые самолеты.

>Ясно. Теперь буду значть что отказ от заказа продукции у них - это как лагеря у нас :) Бедные-бедные американцы, какая всё же страшная тирания царила в те времена над несчастной империей добра. :)
Ничего не могу с этим поделать... От продукции НА не отказывались, скорее наоборот.

>Действительно Ту-2 и И-185 как минимум заметно лучше всего имеющегося у наших противников и союзников.
>Проблемка только в том что обеспечить достаточное количество этих, несомненно находящихся в нужном месте и в нужное время самолётов наша промышленность не могла.
Про Ту-2 не согласен - в 42м ХА-26 уже полетел и проблемы с ним мало чем отличались от проблем с Ту-2. Насчет И-185 - согласен.
От badger
К F101 (12.06.2003 14:28:30)
Дата 13.06.2003 14:08:10

Re: Учебные бои...

>Насчет Яковлева - полностью согласен - надо было его сажать. Почему не посадили ? Возможно спасли связи, возможно - положение как зама, а не начальника.

Его не посадили потому что Як-9У был тут не при чём. Основа обвинения была в том что Шахурин заставлял военную приёмку и ВВС принимать небоеготовые самолёты.

>Насчет Климова - не уверен - это не его проблема, что в части пошли сырые самолеты.

Его проблема что на этих самолётах стояли сырые двигатели.

>Ничего не могу с этим поделать... От продукции НА не отказывались, скорее наоборот.

Угу, а некоторым даже строили за счёт налогоплательшиков самолёты и передавали в управление :) А потом после войны просто дарили. Война была, самолёты были нужны, потому жрали всё что было, вон P-40 производили до 44 года. А FM-2(F4F) - до августа 45 (у этого была своя специфическая сфера применения).

>Про Ту-2 не согласен - в 42м ХА-26 уже полетел и проблемы с ним мало чем отличались от проблем с Ту-2.

В 42 Ту-2 успешно прошёл войсковые испытания простите, каким образом сие можно сравнивать с экспериментальным уже по индексу самолётом?

>Насчет И-185 - согласен.

А зря, потому что И-185 в серию пойти не мог из-за отсутствия в серии мотора, а вот Ту-2 в 42 уже стоял в серии. Вот такие сферические кони.
От F101
К badger (13.06.2003 14:08:10)
Дата 13.06.2003 14:38:29

Re: Учебные бои...

>Его не посадили потому что Як-9У был тут не при чём. Основа обвинения была в том что Шахурин заставлял военную приёмку и ВВС принимать небоеготовые самолёты.
Но ведь Як-9У среди них фигурирует ?

>Его проблема что на этих самолётах стояли сырые двигатели.
Он заставлял принимать самолеты с сырыми двигателями ? Он хотя бы заставлял ставить сырые двигатели на серийные самолеты ?

>Угу, а некоторым даже строили за счёт налогоплательшиков самолёты и передавали в управление :) А потом после войны просто дарили. Война была, самолёты были нужны, потому жрали всё что было, вон P-40 производили до 44 года. А FM-2(F4F) - до августа 45 (у этого была своя специфическая сфера применения).
Именно ! А Буффало - не жрали. Не смотря на войну.

>В 42 Ту-2 успешно прошёл войсковые испытания простите, каким образом сие можно сравнивать с экспериментальным уже по индексу самолётом?
Да просто берете и сравниваете. По цифиркам. Мы же ведь о сферических конях в вакууме или как ? А-26 в серии был мягко говоря не хуже своего прототипа.

>А зря, потому что И-185 в серию пойти не мог из-за отсутствия в серии мотора, а вот Ту-2 в 42 уже стоял в серии. Вот такие сферические кони.
Если уж мы сравниваем несерийные машины, то причем тут несерийные двигатели ???
От badger
К F101 (13.06.2003 14:38:29)
Дата 16.06.2003 20:45:29

Re: Учебные бои...

>>Его не посадили потому что Як-9У был тут не при чём. Основа обвинения была в том что Шахурин заставлял военную приёмку и ВВС принимать небоеготовые самолёты.
>Но ведь Як-9У среди них фигурирует ?

Возможно и фигурирует, я документов не видел. Роли он особой в деле не играет - это точно, был он там, не было его - роли не играет.

>>Его проблема что на этих самолётах стояли сырые двигатели.
>Он заставлял принимать самолеты с сырыми двигателями ? Он хотя бы заставлял ставить сырые двигатели на серийные самолеты ?

Не понял вопроса?

>>Угу, а некоторым даже строили за счёт налогоплательшиков самолёты и передавали в управление :) А потом после войны просто дарили. Война была, самолёты были нужны, потому жрали всё что было, вон P-40 производили до 44 года. А FM-2(F4F) - до августа 45 (у этого была своя специфическая сфера применения).
>Именно ! А Буффало - не жрали. Не смотря на войну.

Ещё бы снятый в 40 году из-за явного несоответствия характеристик современным требованиям самолёт снова поставили в производство :D

>>В 42 Ту-2 успешно прошёл войсковые испытания простите, каким образом сие можно сравнивать с экспериментальным уже по индексу самолётом?
>Да просто берете и сравниваете. По цифиркам. Мы же ведь о сферических конях в вакууме или как ? А-26 в серии был мягко говоря не хуже своего прототипа.

А просто по цифиркам Ту-2 ещё в 41 летать начал. Как и И-185.

>>А зря, потому что И-185 в серию пойти не мог из-за отсутствия в серии мотора, а вот Ту-2 в 42 уже стоял в серии. Вот такие сферические кони.
>Если уж мы сравниваем несерийные машины, то причем тут несерийные двигатели ???

При том что вы сказали:

https://vif2ne.su/nvi/forum/8/co/27305.htm

Про Ту-2 не согласен - в 42м ХА-26 уже полетел и проблемы с ним мало чем отличались от проблем с Ту-2.

Так вот: проблем с М-71 была масса.
От F101
К badger (16.06.2003 20:45:29)
Дата 16.06.2003 22:58:27

Re: Учебные бои...

>Возможно и фигурирует, я документов не видел. Роли он особой в деле не играет - это точно, был он там, не было его - роли не играет.
Т.е. нормальный такой сырой самолет ?

>Не понял вопроса?
Климов то здесь причем ?

>Ещё бы снятый в 40 году из-за явного несоответствия характеристик современным требованиям самолёт снова поставили в производство :D
В смысле ? Во время войны Буффало именно сняли с производства. 40ой год, как и начало 41го - это не война. Для США по крайней мере.

>А просто по цифиркам Ту-2 ещё в 41 летать начал. Как и И-185.
Тогда и вопрос надо ставить соответствующим образом, что в 41м ни у кого не было аналога Ту-2.

>>>А зря, потому что И-185 в серию пойти не мог из-за отсутствия в серии мотора, а вот Ту-2 в 42 уже стоял в серии. Вот такие сферические кони.
>>Если уж мы сравниваем несерийные машины, то причем тут несерийные двигатели ???
>
>При том что вы сказали:

> https://vif2ne.su/nvi/forum/8/co/27305.htm

>Про Ту-2 не согласен - в 42м ХА-26 уже полетел и проблемы с ним мало чем отличались от проблем с Ту-2.

>Так вот: проблем с М-71 была масса.

А что, на Ту-2 хотели ставить М-71 ?
От badger
К F101 (16.06.2003 22:58:27)
Дата 16.06.2003 23:36:52

Re: Учебные бои...

>>Возможно и фигурирует, я документов не видел. Роли он особой в деле не играет - это точно, был он там, не было его - роли не играет.
>Т.е. нормальный такой сырой самолет ?

Если не считать мотора - абсолютно нормальный для наших условий. Такого же количества и качества материала можно было накопать по любому нашему самолёту.

>>Не понял вопроса?
>Климов то здесь причем ?

Климов есть ГК мотора ВК-107А.

>>Ещё бы снятый в 40 году из-за явного несоответствия характеристик современным требованиям самолёт снова поставили в производство :D

>В смысле ? Во время войны Буффало именно сняли с производства. 40ой год, как и начало 41го - это не война. Для США по крайней мере.

А вы поинтересуйтесь когда был последний заказ на F2A от US NAVY И ваши иллюзии относительно "во время войны" сразу исчезнут.

>>А просто по цифиркам Ту-2 ещё в 41 летать начал. Как и И-185.
>Тогда и вопрос надо ставить соответствующим образом, что в 41м ни у кого не было аналога Ту-2.

Можно и так. Хотя меня интересует имеено реальная возможность производства, а не отдельные вундерваффе в единственном экземпляре, поэтому я и назвал 42 год, когда обе эти машины могли действительно пойти в серию.

>А что, на Ту-2 хотели ставить М-71 ?

Нет, М-71 хотели ставить на И-185.
От F101
К badger (16.06.2003 23:36:52)
Дата 17.06.2003 00:52:20

Re: Учебные бои...

>Если не считать мотора - абсолютно нормальный для наших условий. Такого же количества и качества материала можно было накопать по любому нашему самолёту.
Без мотора, это, извиняюсь, планер.

>Климов есть ГК мотора ВК-107А.
Ну и ? Он заставил кого-то поставить свой мотор на машину, уходящую в войска ?

>А вы поинтересуйтесь когда был последний заказ на F2A от US NAVY И ваши иллюзии относительно "во время войны" сразу исчезнут.
До Мидуэя или после ? Из того, что я знаю о последнем заказе, самолеты из него слили в Маймами. В качестве трейнеров.

>Можно и так. Хотя меня интересует имеено реальная возможность производства, а не отдельные вундерваффе в единственном экземпляре, поэтому я и назвал 42 год, когда обе эти машины могли действительно пойти в серию.
Гммм, ну Ту-2 и И-185 это не отдельные экземпляры, а машины, в последствии ставшие серийными. Как и ХА-26. Просто по тем или иным причинам их выпуск был задержан. Отдельные вундерваффе это какой-нить ХР-72.

>Нет, М-71 хотели ставить на И-185.
А он то здесь причем ?
От badger
К F101 (17.06.2003 00:52:20)
Дата 17.06.2003 01:52:28

Re: Учебные бои...

>>Если не считать мотора - абсолютно нормальный для наших условий. Такого же количества и качества материала можно было накопать по любому нашему самолёту.
>Без мотора, это, извиняюсь, планер.

Вы всеръёз считаете что я этого не знаю? Или недавно сами это выяснили и теперь рады поделиться радостью познания? :)

>>Климов есть ГК мотора ВК-107А.
>Ну и ? Он заставил кого-то поставить свой мотор на машину, уходящую в войска ?

Нет, но ВК-107А считался успешно прошедшим 50 часовые испытания.

>>А вы поинтересуйтесь когда был последний заказ на F2A от US NAVY И ваши иллюзии относительно "во время войны" сразу исчезнут.
>До Мидуэя или после ? Из того, что я знаю о последнем заказе, самолеты из него слили в Маймами. В качестве трейнеров.

Deliveries of the F2A-3 began in January of 1941, and the Navy began replacing the F2A-2s in active duty squadrons that summer. Beginning in August of 1941, VF-2, VF-3 and VS-201 re-equipped with the F2A-3. However, VF-3 converted to the F4F Wildcat shortly thereafter.

http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_8.html

>>Можно и так. Хотя меня интересует имеено реальная возможность производства, а не отдельные вундерваффе в единственном экземпляре, поэтому я и назвал 42 год, когда обе эти машины могли действительно пойти в серию.
>Гммм, ну Ту-2 и И-185 это не отдельные экземпляры, а машины, в последствии ставшие серийными. Как и ХА-26. Просто по тем или иным причинам их выпуск был задержан. Отдельные вундерваффе это какой-нить ХР-72.

Вы что-то путаете, И-185 никогда серийным не был.

>>Нет, М-71 хотели ставить на И-185.
>А он то здесь причем ?

При том что именно из-за него не было серии И-185.
От F101
К badger (17.06.2003 01:52:28)
Дата 17.06.2003 02:46:04

Re: Учебные бои...

>Вы всеръёз считаете что я этого не знаю? Или недавно сами это выяснили и теперь рады поделиться радостью познания? :)
Это ирония была. Со смайликами здесь туговато, поэтому иногда может возникать определенное взаимонепонимание.

>Нет, но ВК-107А считался успешно прошедшим 50 часовые испытания.
Т.е. Климов таки виноват ? Т.е. это именно Климов сделал так, что мотор считали прошедшим испытания ?

>Deliveries of the F2A-3 began in January of 1941, and the Navy began replacing the F2A-2s in active duty squadrons that summer. Beginning in August of 1941, VF-2, VF-3 and VS-201 re-equipped with the F2A-3. However, VF-3 converted to the F4F Wildcat shortly thereafter.
Ничё не понял. Ясным по белому написано - поставки начались в январе 41го. Это что, о последнем заказе ? США в войну вступили несколько позднее...

>Вы что-то путаете, И-185 никогда серийным не был.
Да, точно, уже совсем запутался. Тогда что мы сравниваем ? Хар-ки экспериментальных самолетов, никогда не пошедших в серию ?

>При том что именно из-за него не было серии И-185.
А причем тут И-185 LOL !? Насколько я помню, речь идёт о Ту-2. Про И-185 я вроде ясно всё сказал ?
От Serge Turchin
К F101 (17.06.2003 02:46:04)
Дата 17.06.2003 10:35:41

Re: Учебные бои...



>>Нет, но ВК-107А считался успешно прошедшим 50 часовые испытания.
>Т.е. Климов таки виноват ? Т.е. это именно Климов сделал так, что мотор считали прошедшим испытания ?

Виновато, естественно, татрское иго. А если серьезно - у меня большие подозрения, что половина проблем BK-107A - технологические. Более сложный газораспределительный механизм и возросшие против 105ПФ параметры просто оказались не по зубам нашим заводом. Какая-то вина Климова тоже есть, но вряд-ли тут дело в личности - просто одно дело модернизировать мотор, а другое - делать, в значительной степени, новую конструкцию. Эпопея доработок BK-107A, описанная в книге про Н.Д.Кузнецова - впечатляет и показывает, что работы в этом КБ базировались на эмпирике. Кстати, эти самые доработки по шатуну и шпилькам проводились где-то в 43 году, поэтому непонятно, что за мотор прошел 50-ти часовые испытания в 42 г. Я сейчас не берусь вспомнить источник, но вроде бы параметры BK-107A были повышены против того образка, который прошел 50-ти часовые стендовые испытания.

>>При том что именно из-за него не было серии И-185.

Из-за него в серии не было много самолетов, а не только И-185.
От Алексей Матвиенко
К Serge Turchin (17.06.2003 10:35:41)
Дата 17.06.2003 19:05:27

Re: Учебные бои...

У меня сложилось впечатление, что Климов сам не очень-то хотел возится с семейством М-100 после М-105. Он-то, как инженер-двигателист должен был понимать, что есть предел для любой конструкции и выжать полторы тыщи лошадей из того, что было когда-то 850л.с. Испано-Сюизой... Какой надежности можно было ожидать от этого мотора? Дед один рассказывал, когда они получили Кобры, ночью СПАЛИ! А технари соседнего полка на Як-3 всю ночь напролет гоняли движки...
От Алексей Матвиенко
К Алексей Матвиенко (17.06.2003 19:05:27)
Дата 17.06.2003 19:15:16

У меня еще вопрос к участникам.

Кто мне доходчиво объяснит, чем F2A-2 объективно хуже F4F-3/4?
В In Action по Баффало есть высказывание одного американского пилота о том, что он предпочел бы воевать с японцами на F2A-2, вместо любого из "Уайлдкетов".
От Serge Turchin
К F101 (13.06.2003 14:38:29)
Дата 16.06.2003 10:44:58

Re: Учебные бои...

>>Его не посадили потому что Як-9У был тут не при чём. Основа обвинения была в том что Шахурин заставлял военную приёмку и ВВС принимать небоеготовые самолёты.
>Но ведь Як-9У среди них фигурирует ?

Господа, почитайте документы в Родионове - какие самолеты и какие двигатели такм только не фигурируют. Ресурс моторов едва вытягивался под 50 часов. И не у Климова только, а у Микулина, между прочим, тоже. Всех сажать - так Берия проектированием будет вынужден заняться, а этот этап к 45 году уже прошли и попробовали. Яковлев конечно дядька не очень хороший - но остальные лучше, что-ли? Или сильно лучше их самолеты? Причины в технологическом отставании, боярском менталитете Руси (я начальник - ты дурак), презрении к интеллекту и мастерству, крепостном праве и т.п. А то, как обычно "Во всем виноват Чубайс и Яковлев".

Чем Вам Як-9У не угодил? Был бы мотор - был бы и самолет. И брони можно навесить и пушек понаставить и конструкцию усилить и т.п.

От F101
К Serge Turchin (16.06.2003 10:44:58)
Дата 16.06.2003 17:53:27

Речь не о людях и их виновности/невиновности, а о самолетах (-).

>Чем Вам Як-9У не угодил? Был бы мотор - был бы и самолет. И брони можно навесить и пушек понаставить и конструкцию усилить и т.п.
Т.е. по Вашему Як-9У ВК-107 был плохим/никаким самолетом, причем это связано с неудачным двигателем ?
От Serge Turchin
К F101 (16.06.2003 17:53:27)
Дата 16.06.2003 18:05:16

Re: Речь не...

>>Чем Вам Як-9У не угодил? Был бы мотор - был бы и самолет. И брони можно навесить и пушек понаставить и конструкцию усилить и т.п.
>Т.е. по Вашему Як-9У ВК-107 был плохим/никаким самолетом, причем это связано с неудачным двигателем ?

Ну а с чем еще? Аэродинамика Як-9У, как и любого Яка была вполне на уровне, о чем говорит и то, что она без особых изменений работала и на Як-15/17 на много больших скоростях. Двигатель же не давал эту вполне приличную аэродинамику использовать. В конце концов зажатый по режимам и ограничениям он обеспечивал максимальную скорость на послевоенном Як-9П в 660 кмвч на 5 км и скороподъемность на уровне Як-1б/Як-7/Як-9 выпуска 43-44 гг. Ну явно мало для поршневого истребителя конца 40-х годов, даже если мы опустим надежность этого мотора.