От Hippo
К Finder42
Дата 10.06.2003 12:01:26
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Позвольте добавить "эмоций".

>>В качестве просто классического примера можно вспомнить Б.Сафонова - >
>Может не надо повторять чужое вранье и тем более делать из него далеко идущие выводы?

Анализируя прошлое, следует кроме цифр и документов иметь ввиду "народное" мнение. Есть летчики ( Сафонов, в их числе) авторитет которых был высок у коллег, и основан не на числе, записанных побед, а на способности учить, быть достойным примером, организовывать бой, на способности мобилизовать сотоварищей.
Нужно бережнее относиться к имевшему место в прошлом, непонятному сегодня, не всегда выражаемому в цифрах.
Мои эмоции, конечно, не критерий истины.
С уважением Hippo
От ZaReznik
К Hippo (10.06.2003 12:01:26)
Дата 13.06.2003 10:59:43

Об уважаемых героях

Про Сафонова - выше.
Другой яркий пример - А.И.Покрышкин, с одной стороны, великий летчик и командир, а сдругой - "пропагандисткая икона".
Двухтомник "Герои Советского Союза" - ГСС за 354 бв / 54 вб / 13л+6гр.
Однако разные советские энциклопедии пишут о 59л и ни слова об этих 6 гр. В то же время там же про Речкалова - 56л+5гр. Чудны извивы советской истории.
В своей книге "Небо войны" - диалог с комиссаром Погребным - у А.И. пишет, что в конце 1942 у него было > 400 бв / 12 побед (см.выше про его первую Звезду)
Однако и "Небо войны" может быть разным - у меня дома лежит издание 1967, на украинском языке, стр.269 (опять-таки тот же диалог, зима 1942-43):
"- ..скiльки в тебе бойових вильтiв?
- Понад чотириста
- А сбив скiльки?
- Особисто двадцять три i пiдбив одиннадцять"
Если кто-то не знает украинского: "понад" = более, "особисто" = лично
От MiB
К ZaReznik (13.06.2003 10:59:43)
Дата 13.06.2003 12:02:37

Документы надо смотреть

и не верить всякой лажовой литературе. Официально по документам 16 гиап/9 гиап Покрышкин сбил 59 самолетов. Баста, все остальное - от лукавого. Допускаю вполне, что могла пропасть часть документов за 1941 г., но раз их нет - доказать все равно ничего нельзя и можно лишь приписать "предположительно в 1941 г. сбил..." или "по воспоминанием летчика...". Кстати, у Речкалова ведь тоже 3 личных победы таким образом "съелись".
От ZaReznik
К MiB (13.06.2003 12:02:37)
Дата 13.06.2003 15:18:04

О документах

Я понимаю Ваше канонизирование архивов и неприятие мемуаров / воспоминаний. Но с другой стороны - Вам никогда не доводилось видеть как составляются всевозможные отчетности? Как нередко они отличаются от реальной ситуации? Документы ведь тоже довольно сильно подвержены "людскому фактору".

Почему 59 и баста? Вон после войны Пэттла сделали асом RAF #1.

Я к тому, что истории большинства Героев все еще ждут обстоятельных исследований
От С.Алексеев
К ZaReznik (13.06.2003 15:18:04)
Дата 13.06.2003 15:26:52

Re: О документах

>Я понимаю Ваше канонизирование архивов и неприятие мемуаров / воспоминаний. Но с другой стороны - Вам никогда не доводилось видеть как составляются всевозможные отчетности? Как нередко они отличаются от реальной ситуации? Документы ведь тоже довольно сильно подвержены "людскому фактору".

Естественно, запись в документах еще не гарантия точности информации, особенно если учесть, что найдены противоречия и явная фальсификация. Однако, при прочих равных доверять воспоминаниям можно лишь в последнюю очередь.

>Почему 59 и баста? Вон после войны Пэттла сделали асом RAF #1.

Так сделали потому, что как следует порылись в документах.
От ZaReznik
К С.Алексеев (13.06.2003 15:26:52)
Дата 13.06.2003 17:19:30

Re: О документах

Старая мысль - скрытая идея всех мемуаров это самооправдание.
Идея многих документов - "прикрыть задницу" или наоборот "ткнуть мордой в самизнаетечто".
Лично я за сбалансированный компромисс между 4 составляющими = "архив" + "воспоминания" с нашей стороны и то же самое со стороны противника

>Так сделали потому, что как следует порылись в документах.

Но ведь рыться в документах начали из-за воспоминаний его командира
От С.Алексеев
К ZaReznik (13.06.2003 17:19:30)
Дата 13.06.2003 19:03:57

Re: О документах

>>Так сделали потому, что как следует порылись в документах.
>
>Но ведь рыться в документах начали из-за воспоминаний его командира

Рыться в документах стали из-за того, что собралась "группа товарищей" и начала копать материал про победы и истребителей-асов.
От ZaReznik
К С.Алексеев (13.06.2003 19:03:57)
Дата 13.06.2003 19:49:33

Re: О документах

>Рыться в документах стали из-за того, что собралась "группа товарищей" и начала копать материал про победы и истребителей-асов.

Похоже щас начнем спорить, что было раньше "курица или яйцо".
Рядом не был, свечку не держал.
От badger
К MiB (13.06.2003 12:02:37)
Дата 13.06.2003 13:22:36

Re: Документы надо...

>Допускаю вполне, что могла пропасть часть документов за 1941 г., но раз их нет - доказать все равно ничего нельзя и можно лишь приписать "предположительно в 1941 г. сбил..." или "по воспоминанием летчика...". Кстати, у Речкалова ведь тоже 3 личных победы таким образом "съелись".

Вот тут интересный момент есть:

Речкалов в "В небе Молдавии" пишет:

Человеческая память похожа на фотопленку; с годами — от времени, от небрежного обращения — она стирается. Отпечатки уже неконтрастны, четкие когда-то линии расплылись, а яркие, впечатляющие картины покрылись темной пеленой.

Я настойчиво допрашиваю свою память, пытаясь добиться от нее верных ответов, стараясь и в мелочах не отступать от правды.

Но время неумолимо. Даже архивные документы, призванные восполнить пробелы памяти, читать порой трудно. И все же иногда среди пожелтевших от времени [171] страниц, словно выхваченные лучом прожектора, встают передо мной те, кого нет на земле уже многие годы. Я вижу их обветренные лица, слышу их голоса, вдыхаю запах трав, бензина, пороховой гари — вижу свою молодость.

Я держу в руках исторический формуляр полка. С волнением перелистываю страницы, читаю торопливые записи. Этот бесценный сейчас документ в свое время велся от случая к случаю, небрежно и бестолково.

«29.6.41 года. Получено спецзадание на разведку аэродромов Бырлад и Роман. Это с честью выполнили капитан Атрашкевич с ведомыми Дьяченко и Макаровым. На аэродроме Бырлад уничтожено 4 ПЗЛ-24. ...Огнем ЗА{11} на разведке при атаке аэродрома Роман сбит капитан Атрашкевич Федор Васильевич...»

И вот негатив памяти восстановлен. Отпечатался четкий снимок событий.


http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/02.html

Если документы пропали - что цитирует Речкалов?

Вопросец этот некто Sanek на другом форуме задал, здесь:

http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?s=&threadid=14800