От ZaReznik
К MiB
Дата 09.06.2003 12:01:14
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Приписки в...

В качестве просто классического примера можно вспомнить Б.Сафонова - за сколько побед он посмертно двГСС получил? вроде как 30л+3гр.
Такое впечатление, что кто-то в донесении о его б.счете просто добавил слово "еще".

Про штурмовиков встречалось такое:
уничтожено и повреждено до 10 единиц бронетехники (например). !!! А потом в другом месте этот же эпизод описывается, как 10 уничтоженных танков !!!
От Finder42
К ZaReznik (09.06.2003 12:01:14)
Дата 09.06.2003 21:53:02

Поосторожнее с примерами.

>В качестве просто классического примера можно вспомнить Б.Сафонова - за сколько побед он посмертно двГСС получил? вроде как 30л+3гр.
>Такое впечатление, что кто-то в донесении о его б.счете просто добавил слово "еще".

А можно узнать откуда вы взяли эти цифры 30л+3гр.?
Прежде, чем говорить о классических примерах неплохо бы для начала хоть мало-мальски представлять себе предмет разговора. Если кто-то, где-то и привел цифры, которые вы кстати-говоря толком и не помните, то наверное не следует приводить их в качестве примера и делать из этого выводы о приписках. Да еще и фактически порочить имя Героя. Не хочу быть голословным, в отличие от вас. Вот выписка из Списка награжденных 2 ГКАП:
"171. Командир полка, гвардии подполковник Сафонов Борис Феоктистович, 1915 г. рожд. ...
сбил лично 20 самолетов, совершил 224 боевых вылета, провел 34 воздушных боя. Присвоено звание Дважды Героя Советского Союза. Указ Президиума Верховного Совета СССР."

Где сказано, что звание присвоено за 30л+3гр?
Может не надо повторять чужое вранье и тем более делать из него далеко идущие выводы?
От ZaReznik
К Finder42 (09.06.2003 21:53:02)
Дата 13.06.2003 10:47:48

Б.Сафонов

>А можно узнать откуда вы взяли эти цифры 30л+3гр.?

Берем всяческие советские энциклопедии и там одно и то же. Для конкретики, "Авиация", изданная уже в Росии в 1994.
"Сафонов Борис Феоктистович....Совершил 224 боевых вылета, сбил лично 30 и в составе группы 3 самолета противника"
Двухтомник "Герои Советского Союза" - Б.Сафонов. ГСС - за 11 побед, двГСС - за еще (!!!) 19л+3гр.
статья Рыбина в МА - из летной книжки 20л+6гр.

Как по мне, то тему зацепили оччень правильно, т.к. на реальных летчиков "налепливали" тонны пропагандистской штукатурки
От Hippo
К Finder42 (09.06.2003 21:53:02)
Дата 10.06.2003 12:01:26

Re: Позвольте добавить "эмоций".

>>В качестве просто классического примера можно вспомнить Б.Сафонова - >
>Может не надо повторять чужое вранье и тем более делать из него далеко идущие выводы?

Анализируя прошлое, следует кроме цифр и документов иметь ввиду "народное" мнение. Есть летчики ( Сафонов, в их числе) авторитет которых был высок у коллег, и основан не на числе, записанных побед, а на способности учить, быть достойным примером, организовывать бой, на способности мобилизовать сотоварищей.
Нужно бережнее относиться к имевшему место в прошлом, непонятному сегодня, не всегда выражаемому в цифрах.
Мои эмоции, конечно, не критерий истины.
С уважением Hippo
От ZaReznik
К Hippo (10.06.2003 12:01:26)
Дата 13.06.2003 10:59:43

Об уважаемых героях

Про Сафонова - выше.
Другой яркий пример - А.И.Покрышкин, с одной стороны, великий летчик и командир, а сдругой - "пропагандисткая икона".
Двухтомник "Герои Советского Союза" - ГСС за 354 бв / 54 вб / 13л+6гр.
Однако разные советские энциклопедии пишут о 59л и ни слова об этих 6 гр. В то же время там же про Речкалова - 56л+5гр. Чудны извивы советской истории.
В своей книге "Небо войны" - диалог с комиссаром Погребным - у А.И. пишет, что в конце 1942 у него было > 400 бв / 12 побед (см.выше про его первую Звезду)
Однако и "Небо войны" может быть разным - у меня дома лежит издание 1967, на украинском языке, стр.269 (опять-таки тот же диалог, зима 1942-43):
"- ..скiльки в тебе бойових вильтiв?
- Понад чотириста
- А сбив скiльки?
- Особисто двадцять три i пiдбив одиннадцять"
Если кто-то не знает украинского: "понад" = более, "особисто" = лично
От MiB
К ZaReznik (13.06.2003 10:59:43)
Дата 13.06.2003 12:02:37

Документы надо смотреть

и не верить всякой лажовой литературе. Официально по документам 16 гиап/9 гиап Покрышкин сбил 59 самолетов. Баста, все остальное - от лукавого. Допускаю вполне, что могла пропасть часть документов за 1941 г., но раз их нет - доказать все равно ничего нельзя и можно лишь приписать "предположительно в 1941 г. сбил..." или "по воспоминанием летчика...". Кстати, у Речкалова ведь тоже 3 личных победы таким образом "съелись".
От ZaReznik
К MiB (13.06.2003 12:02:37)
Дата 13.06.2003 15:18:04

О документах

Я понимаю Ваше канонизирование архивов и неприятие мемуаров / воспоминаний. Но с другой стороны - Вам никогда не доводилось видеть как составляются всевозможные отчетности? Как нередко они отличаются от реальной ситуации? Документы ведь тоже довольно сильно подвержены "людскому фактору".

Почему 59 и баста? Вон после войны Пэттла сделали асом RAF #1.

Я к тому, что истории большинства Героев все еще ждут обстоятельных исследований
От С.Алексеев
К ZaReznik (13.06.2003 15:18:04)
Дата 13.06.2003 15:26:52

Re: О документах

>Я понимаю Ваше канонизирование архивов и неприятие мемуаров / воспоминаний. Но с другой стороны - Вам никогда не доводилось видеть как составляются всевозможные отчетности? Как нередко они отличаются от реальной ситуации? Документы ведь тоже довольно сильно подвержены "людскому фактору".

Естественно, запись в документах еще не гарантия точности информации, особенно если учесть, что найдены противоречия и явная фальсификация. Однако, при прочих равных доверять воспоминаниям можно лишь в последнюю очередь.

>Почему 59 и баста? Вон после войны Пэттла сделали асом RAF #1.

Так сделали потому, что как следует порылись в документах.
От ZaReznik
К С.Алексеев (13.06.2003 15:26:52)
Дата 13.06.2003 17:19:30

Re: О документах

Старая мысль - скрытая идея всех мемуаров это самооправдание.
Идея многих документов - "прикрыть задницу" или наоборот "ткнуть мордой в самизнаетечто".
Лично я за сбалансированный компромисс между 4 составляющими = "архив" + "воспоминания" с нашей стороны и то же самое со стороны противника

>Так сделали потому, что как следует порылись в документах.

Но ведь рыться в документах начали из-за воспоминаний его командира
От С.Алексеев
К ZaReznik (13.06.2003 17:19:30)
Дата 13.06.2003 19:03:57

Re: О документах

>>Так сделали потому, что как следует порылись в документах.
>
>Но ведь рыться в документах начали из-за воспоминаний его командира

Рыться в документах стали из-за того, что собралась "группа товарищей" и начала копать материал про победы и истребителей-асов.
От ZaReznik
К С.Алексеев (13.06.2003 19:03:57)
Дата 13.06.2003 19:49:33

Re: О документах

>Рыться в документах стали из-за того, что собралась "группа товарищей" и начала копать материал про победы и истребителей-асов.

Похоже щас начнем спорить, что было раньше "курица или яйцо".
Рядом не был, свечку не держал.
От badger
К MiB (13.06.2003 12:02:37)
Дата 13.06.2003 13:22:36

Re: Документы надо...

>Допускаю вполне, что могла пропасть часть документов за 1941 г., но раз их нет - доказать все равно ничего нельзя и можно лишь приписать "предположительно в 1941 г. сбил..." или "по воспоминанием летчика...". Кстати, у Речкалова ведь тоже 3 личных победы таким образом "съелись".

Вот тут интересный момент есть:

Речкалов в "В небе Молдавии" пишет:

Человеческая память похожа на фотопленку; с годами — от времени, от небрежного обращения — она стирается. Отпечатки уже неконтрастны, четкие когда-то линии расплылись, а яркие, впечатляющие картины покрылись темной пеленой.

Я настойчиво допрашиваю свою память, пытаясь добиться от нее верных ответов, стараясь и в мелочах не отступать от правды.

Но время неумолимо. Даже архивные документы, призванные восполнить пробелы памяти, читать порой трудно. И все же иногда среди пожелтевших от времени [171] страниц, словно выхваченные лучом прожектора, встают передо мной те, кого нет на земле уже многие годы. Я вижу их обветренные лица, слышу их голоса, вдыхаю запах трав, бензина, пороховой гари — вижу свою молодость.

Я держу в руках исторический формуляр полка. С волнением перелистываю страницы, читаю торопливые записи. Этот бесценный сейчас документ в свое время велся от случая к случаю, небрежно и бестолково.

«29.6.41 года. Получено спецзадание на разведку аэродромов Бырлад и Роман. Это с честью выполнили капитан Атрашкевич с ведомыми Дьяченко и Макаровым. На аэродроме Бырлад уничтожено 4 ПЗЛ-24. ...Огнем ЗА{11} на разведке при атаке аэродрома Роман сбит капитан Атрашкевич Федор Васильевич...»

И вот негатив памяти восстановлен. Отпечатался четкий снимок событий.


http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/02.html

Если документы пропали - что цитирует Речкалов?

Вопросец этот некто Sanek на другом форуме задал, здесь:

http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?s=&threadid=14800