От alchem
К MiB
Дата 04.06.2003 14:08:49
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Приписки в...

>Думаю, что в ВВС других стран - Германии, США и др. картина была приблизительно такая же.

Абсолютно верно, и это необходимо учитывать. Общее правило для всех: чем выше уровень донесения, тем выше уровень заявленных потерь противника. Часто этому сопутствует также либо умолчание, либо умаление собственных потерь.
Кому интересно, может сам найти примеры.
Бешанов, "год 1942 - учебный". Книжка может и спорная, но там как раз прослеживается судьба одного из боевых донесений СЗ фронта от полка до дивизии и фронта.
От hunter019
К alchem (04.06.2003 14:08:49)
Дата 04.06.2003 19:07:44

Возникла такая мысль -


>Часто этому сопутствует также либо умолчание, либо умаление собственных потерь.
Может кто мне скинуть ДОСТОВЕРНУЮ инфу по немецким ассам:
1. Кол-во боевых вылетов
2. Кол-во времени, проведенное в боевых действиях (округлить хотя бы до месяца)
3. количество побед
Мой мыл здесь есть...
От Nick Nytch
К hunter019 (04.06.2003 19:07:44)
Дата 04.06.2003 19:58:12

Re: Возникла такая...



>Может кто мне скинуть ДОСТОВЕРНУЮ инфу по немецким ассам:
>1. Кол-во боевых вылетов
>2. Кол-во времени, проведенное в боевых действиях (округлить хотя бы до месяца)
>3. количество побед
>Мой мыл здесь есть...

Мои приветствия!

Могу дать ссылку: http://www.ww2.dk/misc/lwace2.txt
Информация по победам и кол-ву вылетов
От Pavel
К hunter019 (04.06.2003 19:07:44)
Дата 04.06.2003 19:40:11

У М.Спика кое- что есть(+)


>Может кто мне скинуть ДОСТОВЕРНУЮ инфу по немецким ассам:
Уж не знаю насколько оно достоверно.
>1. Кол-во боевых вылетов
Это есть но не для всех, иногда округленно.
>2. Кол-во времени, проведенное в боевых действиях (округлить хотя бы до месяца)
Это сложный вопрос, если они почти постоянно пребывали именно на фронте, причем оперативно пребрасывались с участка на участок(правда и отпуска бывали), то наших и на переформирование отправляли и машины гонять...Как там Лядской писал - "туры на войну".
>3. количество побед
Это много где есть, помнится ссылки на иноязычные сайты давли.
>Мой мыл здесь есть...
А чего "мыл"-то оно многим интересно.
Павел.
От hunter019
К Pavel (04.06.2003 19:40:11)
Дата 04.06.2003 21:07:35

Re: У М.Спика...

>>1. Кол-во боевых вылетов
>Это есть но не для всех, иногда округленно.
Хотя бы для 4-5..
>>2. Кол-во времени, проведенное в боевых действиях (округлить хотя бы до месяца)
>Это сложный вопрос, если они почти постоянно пребывали именно на фронте, причем оперативно пребрасывались с участка на участок(правда и отпуска бывали),
Ну по этим конкретным товарисчам
>>3. количество побед
>Это много где есть, помнится ссылки на иноязычные сайты давли.
Опять же по этим
>>Мой мыл здесь есть...
>А чего "мыл"-то оно многим интересно.
Не против!
От Pavel
К hunter019 (04.06.2003 21:07:35)
Дата 04.06.2003 22:20:46

Пока кое-что(+)

>Хотя бы для 4-5..
тут вот какая штука, цифры существенно расходятся со ссылкой приведенной ув.Nick Nytch? Имхо там приведено количество боев, по Спику же количество вылетов такое, плюс еще первый бой(месяц-год).Последняя цифра победы.
Хартман-1425(встречал 1442),-10-1942...352
Баркхорн-1404, -07-1940...301(ЗФ-0)
Ралль - 621, Франция-1940...275(ЗФ-3)
Киттель - 583, ВФ осень 1941 - погиб 14.2.45...267
Новотны - Н.Д.-02-1941 - погиб 8.11.44...258
Батц - 445 - 12-1941 - ....237
Могу завтра продолжить если надо.Попробую отсканить,если будет возможность.
Павел.
От MiB
К alchem (04.06.2003 14:08:49)
Дата 04.06.2003 14:56:05

Re: Приписки в...

>Общее правило для всех: чем выше уровень донесения, тем выше уровень заявленных потерь противника. Часто этому сопутствует также либо умолчание, либо умаление собственных потерь.

В том-то и дело! Когда на разных уровнях - это еще как-то понятно, но когда на одном и том же, в одной и той же папке!.. Пример: "Краткая история" истребительного полка, составленная на момент получения гвардейского звания. Вместе подшиты: ЖБД, сводка побед, потерь и т.п. за рассматриваемый период (причем с "раскладкой" по летчикам!) и "краткие боевые характеристики" на отличившийся л/с. Так вот - в сводке цифры побед пилотов одни (сходятся с ЖБД), а в КБХ - другие, существенно выше! Дата стоит везде одинаковая. Откуда взялись эти самые "лишние" победы? Допустим, в сводке у некоего л-та такого-то - 2+3, а в его КБХ - уже 4+4 или того больше! Такая вот "занимательная арихметика":)))
От ZaReznik
К MiB (04.06.2003 14:56:05)
Дата 09.06.2003 12:01:14

Re: Приписки в...

В качестве просто классического примера можно вспомнить Б.Сафонова - за сколько побед он посмертно двГСС получил? вроде как 30л+3гр.
Такое впечатление, что кто-то в донесении о его б.счете просто добавил слово "еще".

Про штурмовиков встречалось такое:
уничтожено и повреждено до 10 единиц бронетехники (например). !!! А потом в другом месте этот же эпизод описывается, как 10 уничтоженных танков !!!
От Finder42
К ZaReznik (09.06.2003 12:01:14)
Дата 09.06.2003 21:53:02

Поосторожнее с примерами.

>В качестве просто классического примера можно вспомнить Б.Сафонова - за сколько побед он посмертно двГСС получил? вроде как 30л+3гр.
>Такое впечатление, что кто-то в донесении о его б.счете просто добавил слово "еще".

А можно узнать откуда вы взяли эти цифры 30л+3гр.?
Прежде, чем говорить о классических примерах неплохо бы для начала хоть мало-мальски представлять себе предмет разговора. Если кто-то, где-то и привел цифры, которые вы кстати-говоря толком и не помните, то наверное не следует приводить их в качестве примера и делать из этого выводы о приписках. Да еще и фактически порочить имя Героя. Не хочу быть голословным, в отличие от вас. Вот выписка из Списка награжденных 2 ГКАП:
"171. Командир полка, гвардии подполковник Сафонов Борис Феоктистович, 1915 г. рожд. ...
сбил лично 20 самолетов, совершил 224 боевых вылета, провел 34 воздушных боя. Присвоено звание Дважды Героя Советского Союза. Указ Президиума Верховного Совета СССР."

Где сказано, что звание присвоено за 30л+3гр?
Может не надо повторять чужое вранье и тем более делать из него далеко идущие выводы?
От ZaReznik
К Finder42 (09.06.2003 21:53:02)
Дата 13.06.2003 10:47:48

Б.Сафонов

>А можно узнать откуда вы взяли эти цифры 30л+3гр.?

Берем всяческие советские энциклопедии и там одно и то же. Для конкретики, "Авиация", изданная уже в Росии в 1994.
"Сафонов Борис Феоктистович....Совершил 224 боевых вылета, сбил лично 30 и в составе группы 3 самолета противника"
Двухтомник "Герои Советского Союза" - Б.Сафонов. ГСС - за 11 побед, двГСС - за еще (!!!) 19л+3гр.
статья Рыбина в МА - из летной книжки 20л+6гр.

Как по мне, то тему зацепили оччень правильно, т.к. на реальных летчиков "налепливали" тонны пропагандистской штукатурки
От Hippo
К Finder42 (09.06.2003 21:53:02)
Дата 10.06.2003 12:01:26

Re: Позвольте добавить "эмоций".

>>В качестве просто классического примера можно вспомнить Б.Сафонова - >
>Может не надо повторять чужое вранье и тем более делать из него далеко идущие выводы?

Анализируя прошлое, следует кроме цифр и документов иметь ввиду "народное" мнение. Есть летчики ( Сафонов, в их числе) авторитет которых был высок у коллег, и основан не на числе, записанных побед, а на способности учить, быть достойным примером, организовывать бой, на способности мобилизовать сотоварищей.
Нужно бережнее относиться к имевшему место в прошлом, непонятному сегодня, не всегда выражаемому в цифрах.
Мои эмоции, конечно, не критерий истины.
С уважением Hippo
От ZaReznik
К Hippo (10.06.2003 12:01:26)
Дата 13.06.2003 10:59:43

Об уважаемых героях

Про Сафонова - выше.
Другой яркий пример - А.И.Покрышкин, с одной стороны, великий летчик и командир, а сдругой - "пропагандисткая икона".
Двухтомник "Герои Советского Союза" - ГСС за 354 бв / 54 вб / 13л+6гр.
Однако разные советские энциклопедии пишут о 59л и ни слова об этих 6 гр. В то же время там же про Речкалова - 56л+5гр. Чудны извивы советской истории.
В своей книге "Небо войны" - диалог с комиссаром Погребным - у А.И. пишет, что в конце 1942 у него было > 400 бв / 12 побед (см.выше про его первую Звезду)
Однако и "Небо войны" может быть разным - у меня дома лежит издание 1967, на украинском языке, стр.269 (опять-таки тот же диалог, зима 1942-43):
"- ..скiльки в тебе бойових вильтiв?
- Понад чотириста
- А сбив скiльки?
- Особисто двадцять три i пiдбив одиннадцять"
Если кто-то не знает украинского: "понад" = более, "особисто" = лично
От MiB
К ZaReznik (13.06.2003 10:59:43)
Дата 13.06.2003 12:02:37

Документы надо смотреть

и не верить всякой лажовой литературе. Официально по документам 16 гиап/9 гиап Покрышкин сбил 59 самолетов. Баста, все остальное - от лукавого. Допускаю вполне, что могла пропасть часть документов за 1941 г., но раз их нет - доказать все равно ничего нельзя и можно лишь приписать "предположительно в 1941 г. сбил..." или "по воспоминанием летчика...". Кстати, у Речкалова ведь тоже 3 личных победы таким образом "съелись".
От ZaReznik
К MiB (13.06.2003 12:02:37)
Дата 13.06.2003 15:18:04

О документах

Я понимаю Ваше канонизирование архивов и неприятие мемуаров / воспоминаний. Но с другой стороны - Вам никогда не доводилось видеть как составляются всевозможные отчетности? Как нередко они отличаются от реальной ситуации? Документы ведь тоже довольно сильно подвержены "людскому фактору".

Почему 59 и баста? Вон после войны Пэттла сделали асом RAF #1.

Я к тому, что истории большинства Героев все еще ждут обстоятельных исследований
От С.Алексеев
К ZaReznik (13.06.2003 15:18:04)
Дата 13.06.2003 15:26:52

Re: О документах

>Я понимаю Ваше канонизирование архивов и неприятие мемуаров / воспоминаний. Но с другой стороны - Вам никогда не доводилось видеть как составляются всевозможные отчетности? Как нередко они отличаются от реальной ситуации? Документы ведь тоже довольно сильно подвержены "людскому фактору".

Естественно, запись в документах еще не гарантия точности информации, особенно если учесть, что найдены противоречия и явная фальсификация. Однако, при прочих равных доверять воспоминаниям можно лишь в последнюю очередь.

>Почему 59 и баста? Вон после войны Пэттла сделали асом RAF #1.

Так сделали потому, что как следует порылись в документах.
От ZaReznik
К С.Алексеев (13.06.2003 15:26:52)
Дата 13.06.2003 17:19:30

Re: О документах

Старая мысль - скрытая идея всех мемуаров это самооправдание.
Идея многих документов - "прикрыть задницу" или наоборот "ткнуть мордой в самизнаетечто".
Лично я за сбалансированный компромисс между 4 составляющими = "архив" + "воспоминания" с нашей стороны и то же самое со стороны противника

>Так сделали потому, что как следует порылись в документах.

Но ведь рыться в документах начали из-за воспоминаний его командира
От С.Алексеев
К ZaReznik (13.06.2003 17:19:30)
Дата 13.06.2003 19:03:57

Re: О документах

>>Так сделали потому, что как следует порылись в документах.
>
>Но ведь рыться в документах начали из-за воспоминаний его командира

Рыться в документах стали из-за того, что собралась "группа товарищей" и начала копать материал про победы и истребителей-асов.
От ZaReznik
К С.Алексеев (13.06.2003 19:03:57)
Дата 13.06.2003 19:49:33

Re: О документах

>Рыться в документах стали из-за того, что собралась "группа товарищей" и начала копать материал про победы и истребителей-асов.

Похоже щас начнем спорить, что было раньше "курица или яйцо".
Рядом не был, свечку не держал.
От badger
К MiB (13.06.2003 12:02:37)
Дата 13.06.2003 13:22:36

Re: Документы надо...

>Допускаю вполне, что могла пропасть часть документов за 1941 г., но раз их нет - доказать все равно ничего нельзя и можно лишь приписать "предположительно в 1941 г. сбил..." или "по воспоминанием летчика...". Кстати, у Речкалова ведь тоже 3 личных победы таким образом "съелись".

Вот тут интересный момент есть:

Речкалов в "В небе Молдавии" пишет:

Человеческая память похожа на фотопленку; с годами — от времени, от небрежного обращения — она стирается. Отпечатки уже неконтрастны, четкие когда-то линии расплылись, а яркие, впечатляющие картины покрылись темной пеленой.

Я настойчиво допрашиваю свою память, пытаясь добиться от нее верных ответов, стараясь и в мелочах не отступать от правды.

Но время неумолимо. Даже архивные документы, призванные восполнить пробелы памяти, читать порой трудно. И все же иногда среди пожелтевших от времени [171] страниц, словно выхваченные лучом прожектора, встают передо мной те, кого нет на земле уже многие годы. Я вижу их обветренные лица, слышу их голоса, вдыхаю запах трав, бензина, пороховой гари — вижу свою молодость.

Я держу в руках исторический формуляр полка. С волнением перелистываю страницы, читаю торопливые записи. Этот бесценный сейчас документ в свое время велся от случая к случаю, небрежно и бестолково.

«29.6.41 года. Получено спецзадание на разведку аэродромов Бырлад и Роман. Это с честью выполнили капитан Атрашкевич с ведомыми Дьяченко и Макаровым. На аэродроме Бырлад уничтожено 4 ПЗЛ-24. ...Огнем ЗА{11} на разведке при атаке аэродрома Роман сбит капитан Атрашкевич Федор Васильевич...»

И вот негатив памяти восстановлен. Отпечатался четкий снимок событий.


http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/02.html

Если документы пропали - что цитирует Речкалов?

Вопросец этот некто Sanek на другом форуме задал, здесь:

http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?s=&threadid=14800
От alchem
К MiB (04.06.2003 14:56:05)
Дата 04.06.2003 15:04:16

Re: Приписки в...

>В том-то и дело! Когда на разных уровнях - это еще как-то понятно, но когда на одном и том же, в одной и той же папке!.. Пример: "Краткая история" истребительного полка, составленная на момент получения гвардейского звания. Вместе подшиты: ЖБД, сводка побед, потерь и т.п. за рассматриваемый период (причем с "раскладкой" по летчикам!) и "краткие боевые характеристики" на отличившийся л/с. Так вот - в сводке цифры побед пилотов одни (сходятся с ЖБД), а в КБХ - другие, существенно выше! Дата стоит везде одинаковая. Откуда взялись эти самые "лишние" победы? Допустим, в сводке у некоего л-та такого-то - 2+3, а в его КБХ - уже 4+4 или того больше! Такая вот "занимательная арихметика":)))

Остаётся лишь предположить, что это прямые приписки. С целью... а пёс её знает, была какая-то цель, лучше казаться, пыль в глаза пустить. Ну и при "национальном народном" отношении к бухгалтерии всё понятно.
Однако обидно.
От Pavel
К alchem (04.06.2003 15:04:16)
Дата 04.06.2003 15:17:57

Re: Приписки в...

>Остаётся лишь предположить, что это прямые приписки. С целью... а пёс её знает, была какая-то цель, лучше казаться, пыль в глаза пустить. Ну и при "национальном народном" отношении к бухгалтерии всё понятно.
А может дело как раз в бухгалтерии, может в ЖБД 100%подтвержденные победы, за которые надо платить(если не изменяет склероз по 1000 рублей), а вопрос награждений это другая епархия, почему бы и не записать хорошему человеку как подтвержденные так и предположительные. Что бы совсем уж от фонаря писали как-то не верится, хотя все, конечно, могло быть и многое зависело от командира. К примеру, фотоконроль у штурмовиков кое-где применялся постоянно, а вот Емельяненко говорит, что у них его вообще не было.
Павел.
От MiB
К Pavel (04.06.2003 15:17:57)
Дата 04.06.2003 16:54:27

Re: Приписки в...

>А может дело как раз в бухгалтерии, может в ЖБД 100%подтвержденные победы, за которые надо платить(если не изменяет склероз по 1000 рублей), а вопрос награждений это другая епархия, почему бы и не записать хорошему человеку как подтвержденные так и предположительные

В полковые документы (ЖБД, ЖУССП) заносятся ВСЕ победы, в т.ч. и подбитые, часть из которых потом подтверждается, часть - нет (но последних очччень немного :)))). Иногда (редко) победы отменяются уровнем выше (дивизия, корпус), но в журналах полка все равно продолжают быть. Поэтому, по идее, чем выше уровень - тем побед должно быть меньше, однако в реальности все наоборот...
От Pavel
К MiB (04.06.2003 16:54:27)
Дата 04.06.2003 17:32:57

Re: Приписки в...

>В полковые документы (ЖБД, ЖУССП) заносятся ВСЕ победы, в т.ч. и подбитые, часть из которых потом подтверждается, часть - нет (но последних очччень немного :)))). Иногда (редко) победы отменяются уровнем выше (дивизия, корпус), но в журналах полка все равно продолжают быть. Поэтому, по идее, чем выше уровень - тем побед должно быть меньше, однако в реальности все наоборот...
Ну, все равно моя версия проходит, оплаты-то идут на уровне начфина полка(если не ошибаюсь), а дальше полет "бесплатной фантазии".Опять же и вышестоящие командиры получали награды за дела своих подчиненных.
Павел.
От MiB
К Pavel (04.06.2003 17:32:57)
Дата 04.06.2003 17:58:47

Re: Приписки в...

>оплаты-то идут на уровне начфина полка(если не ошибаюсь)

Ошибаетесь. Выплата вознаграждения проводится приказом по дивизии. В ЖУССП это отдельной графой идет: стит "Выплачено" (почти "Уплочено" :))) ), дата и № приказа по дивизии. В некоторых случаях стоит "не утверждено дивизией". А полк записывал всё, что доложили летчики, сто пудов!
От Pavel
К MiB (04.06.2003 17:58:47)
Дата 04.06.2003 18:14:33

Re: Приписки в...

>Ошибаетесь. Выплата вознаграждения проводится приказом по дивизии. В ЖУССП это отдельной графой идет: стит "Выплачено" (почти "Уплочено" :))) ), дата и № приказа по дивизии. В некоторых случаях стоит "не утверждено дивизией".
Интересно, а причины "не утверждения" не раскрываются>
> А полк записывал , что доложили летчики, сто пудов!
А дальше выходит еще накручивали(по крайней мере для награждений)?
Да, действительно интересно :-)))
Павел.