От Динамик
К DM
Дата 05.06.2003 15:08:04
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Я только не пойму зачем это надо

>Я сомнению таблицу не подвергал. Просто факт, что Ла-5ФН и "Фока" сравниваються на приблизительно равной высоте полета требует уточнить - для обеих ли эта высота являеться наивыгоднейшей. Я бы предпочел графики высотно-скоростных характеристик, а не вот такую отрывоную таблицу. Понятнее будет.

Эта "отрывочная таблица" ведь построена на результатах испытаний в НИИ ВВС. А вы предлагаете опять заняться теоретическими "бумажкиными" сравнениями?
И самолеты в этой таблице разные, и не специально сравниваются ФВ с Ла-5ФН.. Просто так совпало. Для других самолетов другие высоты.
Более того, я думаю, что это даже очень повезло, что высоты примерно равные получились у ФВ-190 и у Ла-5. А то бы скептики обязательно сказали, мол каждый на своей высоте король. Вот если бы этот ФВ спустился пониже мы б ему дали. ;-)
А так вроде бы все сходится.
ФВ-190 был трофейный, как и указано в предисловии. Другой вопрос, может быть не совсем выгодную высоту подобрали, но тогда это только в плюс немцу, потому как даже на той которую выбрали, он лавочкина обставляет.
От DM
К Динамик (05.06.2003 15:08:04)
Дата 05.06.2003 16:22:12

Вот зачем

Добрый день!

>Эта "отрывочная таблица" ведь построена на результатах испытаний в НИИ ВВС. А вы предлагаете опять заняться теоретическими "бумажкиными" сравнениями?
>И самолеты в этой таблице разные, и не специально сравниваются ФВ с Ла-5ФН.. Просто так совпало. Для других самолетов другие высоты.
>Более того, я думаю, что это даже очень повезло, что высоты примерно равные получились у ФВ-190 и у Ла-5. А то бы скептики обязательно сказали, мол каждый на своей высоте король. Вот если бы этот ФВ спустился пониже мы б ему дали. ;-)
>А так вроде бы все сходится.
>ФВ-190 был трофейный, как и указано в предисловии. Другой вопрос, может быть не совсем выгодную высоту подобрали, но тогда это только в плюс немцу, потому как даже на той которую выбрали, он лавочкина обставляет.

Вот высотно-скоростные характеристики для FW и Ла. Высоту 5500-5750 я выделил. Ну и? Для кого она наивыгоднейшая? Мало ли что было на уме в НИИ ВВС когда они снимали эти параметры. Опять делаем выводы из обрывков, без комплексного анализа.
ЗЫ. Я, кстати, не утверждаю что "Фока" хуже Ла. Я хочу их сравнивать компетентно, а не как прийдеться. А потом делать выводы. Даже правильный вывод можно убить неверными доказательствами.
С уважением, Дмитрий
От Antipode
К DM (05.06.2003 16:22:12)
Дата 05.06.2003 23:18:30

А почему на этой диаграмке кривая для Ла-5ФН не загибается?

Вас это должно бы было в сумления ввести о её справедливости.
Кроме того: свои самоли испытывались новые и при правильной эксплуатации. Чего нельзя сказать о трофеях
От DM
К Antipode (05.06.2003 23:18:30)
Дата 06.06.2003 14:28:03

Я же на этот вопрос Динамику ответил :) (-)
От Antipode
К DM (06.06.2003 14:28:03)
Дата 06.06.2003 14:50:33

Я уже вижу: поторпился с репликой (-)
От Динамик
К DM (05.06.2003 16:22:12)
Дата 05.06.2003 16:40:27

Я конечно извиняюсь,

>Вот высотно-скоростные характеристики для FW и Ла. Высоту 5500-5750 я выделил. Ну и?


А чего это на вашем графике кривая у Ла-5ФН у второй границы высотности какая-то странная? И вообще, откуда этот график? Из Косминкова?
От DM
К Динамик (05.06.2003 16:40:27)
Дата 05.06.2003 17:04:48

Re: Я конечно...

Добрый день!
>>Вот высотно-скоростные характеристики для FW и Ла. Высоту 5500-5750 я выделил. Ну и?


>А чего это на вашем графике кривая у Ла-5ФН у второй границы высотности какая-то странная?
В смысле? Потопу что у него по источнику, которым я полдьзовался 7 тыс - это как раз вторая граница высотности. А я сетку до 7000 расчертил. Не перечерчивать же :)

>И вообще, откуда этот график? Из Косминкова?
Почти. Это "Самолетостроение в СССР" ЦАГИ. 2 том случайно под рукой оказался. Можно и по другим перепроворить, но это только когда до дому доберусь. А чем Вам Косминков не нравиться?
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (05.06.2003 17:04:48)
Дата 05.06.2003 17:21:59

Re: Я конечно...

>Добрый день!
>>>Вот высотно-скоростные характеристики для FW и Ла. Высоту 5500-5750 я выделил. Ну и?
>
>>А чего это на вашем графике кривая у Ла-5ФН у второй границы высотности какая-то странная?
>В смысле? Потопу что у него по источнику, которым я полдьзовался 7 тыс - это как раз вторая граница высотности.

Все данные мои не под рукой, Инету не верю, но сдается мне что этого быть не могет. У Ла-5 и Ла-7 вторая граница высотности на вашем графике почти совпадает, а у Ла-5ФН аж на тысячу метров разница. Что-то тут не так.

>>И вообще, откуда этот график? Из Косминкова?
>Почти. Это "Самолетостроение в СССР" ЦАГИ. 2 том случайно под рукой оказался. Можно и по другим перепроворить, но это только когда до дому доберусь. А чем Вам Косминков не нравиться?

Тем что как раз по этим его графикам из Самолетостроения лажи много. У одного моего знакомого весь 2-й том исчеркан на этих графиках для данных по иностранным самолетам. Это после того как он сверял Косминкова с западными первоисточниками.

Вот у меня на даче ксероксы графиков на миллиметровке которые В.И.Алексеенко самолично рисовал. Вот им я верю.
От Serge Turchin
К Динамик (05.06.2003 17:21:59)
Дата 05.06.2003 20:31:28

Re: Я конечно...

>>Добрый день!
>>>>Вот высотно-скоростные характеристики для FW и Ла. Высоту 5500-5750 я выделил. Ну и?
>>
>>>А чего это на вашем графике кривая у Ла-5ФН у второй границы высотности какая-то странная?
>>В смысле? Потопу что у него по источнику, которым я полдьзовался 7 тыс - это как раз вторая граница высотности.
>
>Все данные мои не под рукой, Инету не верю, но сдается мне что этого быть не могет. У Ла-5 и Ла-7 вторая граница высотности на вашем графике почти совпадает, а у Ла-5ФН аж на тысячу метров разница. Что-то тут не так.

На самом деле все примерно так и есть. На Ла-5 стоял более высотный мотор M-82. Точнее у него второй пик мощности на 5400м, а у Ла-7 и Ла-5ФН, точнее у их мотора - АШ-82ФН - этот пик находится на 4650м. При этом и АШ-82А и АШ-82ФН имеют одинаковую мощность на 5400. Но! Это кривые мощностей мотора без учета скоростного напора. Соответсвенно, если бы не было скоростного напора вторые границы высотности самолетов совпадали бы со вторыми границами высотности моторов. А получается следующая загогулина - Ла-7 имеет лучшую аэродинамику - соответственно летает быстрее на одной и той же высоте, что и Ла-5. Летает быстрее - создает больший скоростной напор - создает больший скоростной напор - повышаются границы высотности (т.е. высота до которой сторостной напор + нагнетатель создают требуемый наддув мотору). Вот и всеь фокус. Кстати, если посмотреть графики внимательнее по всей книге - там все несколько не так.

Вторые границы высотности у Ла-5 - Ла-5Ф - Ла-5ФН ведут себя вполне логичным образом и растут от ~5900 до 6250 м. Сомнение, вызывает, действительно Ла-7, он должен бы был иметь высоту более 6250 м, а у него всего 6000. Но это можно списать на то, что не попали в максимум, который должен быть метров на 500 выше, либо были какие-то дефекты работы нагнетателя более сложной природы - типа срыва на лопатках или что-нибудь еще.


>>>И вообще, откуда этот график? Из Косминкова?
>>Почти. Это "Самолетостроение в СССР" ЦАГИ. 2 том случайно под рукой оказался. Можно и по другим перепроворить, но это только когда до дому доберусь. А чем Вам Косминков не нравиться?
>
>Тем что как раз по этим его графикам из Самолетостроения лажи много. У одного моего знакомого

Нет там лажи. Там есть умолчания, сравнения самолетов-оппонентов разных годов и т.п. Часто не указаны испытания, зачастую не акцентируются такие моменты как то, что приведена таблица опытного, а не серийного самолета и т.п. например на странице 127 приведены х-ки опытного Ла-5, а на станице 88 Ла-5 серийный и т.п. Но кросс-сравнение почти всегда все ставит на места и можно вычислить какому испытанию соответствует какой график.


:весь 2-й том исчеркан на этих графиках для данных по иностранным самолетам. Это после того как он сверял Косминкова с западными первоисточниками.

Вы просто не умеете готовить кошек (C). У меня он тоже исчеркан так, что пришлось купить другой эталонный экземпляр. Ж-)

>Вот у меня на даче ксероксы графиков на миллиметровке которые В.И.Алексеенко самолично рисовал. Вот им я верю.

Володя, почти все графики вполне соответсвуют выжимкам отчетов НИИ ВВС и пр. из подборки Родионова.
От Динамик
К Serge Turchin (05.06.2003 20:31:28)
Дата 06.06.2003 13:47:09

Еще раз

Речь идет не о том, почему у Ла-5, Ла-5ФН и Ла-7 разные границы высотности (моторы разные, аэродинамика разная и проч.), а о том, почему на одном графике (одна страница книги) они (ВСЕ РАЗОМ) выше 6000м, а на другом (другая страница книги) ниже. Как буд-то сначала нарисовали координатную сетку., а потом по трафарету налепили кривые, и все сместилось.
Тебе номера страниц указать?
От Serge Turchin
К Динамик (06.06.2003 13:47:09)
Дата 06.06.2003 13:55:30

Re: Еще раз

>Речь идет не о том, почему у Ла-5, Ла-5ФН и Ла-7 разные границы высотности (моторы разные, аэродинамика разная и проч.), а о том, почему на одном графике (одна страница книги) они (ВСЕ РАЗОМ) выше 6000м, а на другом (другая страница книги) ниже. Как буд-то сначала нарисовали координатную сетку., а потом по трафарету налепили кривые, и все сместилось.
>Тебе номера страниц указать?

Володь - я тебе в третий раз повторяю - на странице 126, где иллюстрирует улучшение х-к наших истребителей приведнены характеристики испытаний опытного Ла-5 и опытного Ла-5ФН. Какого Ла-7 я пока не знаю.

На странице 86 - характеристика серийного Ла-5 (с 2-й высотностью 5900 и скоростью ~580 ), на странице 96 - серийного Ла-5ФН (634/6250).
От Динамик
К Serge Turchin (05.06.2003 20:31:28)
Дата 06.06.2003 11:29:06

Еще раз про графики

>>Тем что как раз по этим его графикам из Самолетостроения лажи много. У одного моего знакомого
>
>Нет там лажи. Там есть умолчания, сравнения самолетов-оппонентов разных годов и т.п. Часто не указаны испытания, зачастую не акцентируются такие моменты как то, что приведена таблица опытного, а не серийного самолета и т.п. например на странице 127 приведены х-ки опытного Ла-5, а на станице 88 Ла-5 серийный и т.п. Но кросс-сравнение почти всегда все ставит на места и можно вычислить какому испытанию соответствует какой график.

Сергей, посмотри внимательнее на графики тех же самых самолетов, но в разных разделах 2-го тома. Да там даже граница высотности пляшет вокруг 6000м. Это что небрежность девочки чертежницы? А если так, то куда смотрит технический корректор? Вот об том и речь, что лажа. И даже без всяких сверок.
От Serge Turchin
К Динамик (06.06.2003 11:29:06)
Дата 06.06.2003 12:56:32

Re: Еще раз...


>Сергей, посмотри внимательнее на графики тех же самых самолетов, но в разных разделах 2-го тома. Да там даже граница высотности пляшет вокруг 6000м. Это что небрежность девочки чертежницы? А если так, то куда смотрит технический корректор? Вот об том и речьБ, что лажа. И даже без всяких сверок.

Я ж тебе и говорю - и по другим данным было, по крайней мере, было два испытания Ла-5 - опытный 600/6400 и серийный 580/5900.
От Динамик
К Serge Turchin (06.06.2003 12:56:32)
Дата 06.06.2003 13:10:46

Re: Еще раз...


>>Сергей, посмотри внимательнее на графики тех же самых самолетов, но в разных разделах 2-го тома. Да там даже граница высотности пляшет вокруг 6000м. Это что небрежность девочки чертежницы? А если так, то куда смотрит технический корректор? Вот об том и речьБ, что лажа. И даже без всяких сверок.
>
>Я ж тебе и говорю - и по другим данным было, по крайней мере, было два испытания Ла-5 - опытный 600/6400 и серийный 580/5900.

Да речь-то идет о Ла-5ФН и Ла-7!
Впрочем, я не люблю когда начинают домысливать и обосновывать не зная всех причин по которым произошло то или иное. Это, кстати, один из главных пунктов вокруг которых бъются на форумах.
Факт остается фактом, кривая возле второй границы высотности на разных страницах книги разная для одних и тех же типов самолетов. И в чем причина мне и неведомо, а ты можешь только догадываться.

Короче, с такими "источниками" как Косминковские графики я бы был осторожнее.
От Serge Turchin
К Динамик (06.06.2003 13:10:46)
Дата 06.06.2003 13:24:59

Re: Еще раз...


>Да речь-то идет о Ла-5ФН и Ла-7!

Про ФН я тебе уже все объяснил.

>Впрочем, я не люблю когда начинают домысливать и

Чего тут домысливать - на одном из этих графиков знаменитая скорость 648 кмвч указана для опытного, на другом 632 - серийного. И в таблице указано, что на другой высоте. Эти скорости встречаются и в других источниках и книгах, см. например книжку La-5 In action, да и Шаврова в конце концов.

Про Ла-7 надо смотреть, но, кстати, там отличия не у второй границы высотности, а у первой. Похоже это тоже разные самолеты.

>обосновывать не зная всех причин по которым произошло то или иное. Это, кстати, один из главных пунктов вокруг которых бъются на форумах.

Чего тут знать? Если в таблице у Як-3 скорость указана около 640 кмвч - то надо много ума понять, что это данные не дублера, а серийного?

>Факт остается фактом, кривая возле второй границы высотности на разных страницах книги разная для одних и тех же типов самолетов. И в чем причина мне и неведомо, а ты можешь только догадываться.

Про Ла-5 и Ла-5ФН абсолютно ясно. Про Ла-7 - нужно смотреть.


>Короче, с такими "источниками" как Косминковские графики я бы был осторожнее.

Естественно, но вранья в стиле Гугли там нет.
От Динамик
К Serge Turchin (06.06.2003 13:24:59)
Дата 06.06.2003 13:35:42

Re: Еще раз...

>>Впрочем, я не люблю когда начинают домысливать и
>
>Чего тут домысливать - на одном из этих графиков знаменитая скорость 648 кмвч указана для опытного, на другом 632 - серийного. И в таблице указано, что на другой высоте. Эти скорости встречаются и в других источниках и книгах, см. например книжку La-5 In action, да и Шаврова в конце концов.

Причем тут скорости? Я тебе про границу высотности, которая на разных рисунках для одних и тех же типов самолета разная. Причем, для Ла-5ФН и Ла-7 одинаково смещено.

>>Факт остается фактом, кривая возле второй границы высотности на разных страницах книги разная для одних и тех же типов самолетов. И в чем причина мне и неведомо, а ты можешь только догадываться.
>
>Про Ла-5 и Ла-5ФН абсолютно ясно. Про Ла-7 - нужно смотреть.

Ты видимо не смотрел на рисунки.

>>Короче, с такими "источниками" как Косминковские графики я бы был осторожнее.
>
>Естественно, но вранья в стиле Гугли там нет.

Насчет Гугли не надо ля-ля.
Ты придирался к его графикам, а у Косминкова с границкей высотности тоже полная лажа.
Но Косминкову ты это прощаешь и даже пытаешься оправдывать.
От Serge Turchin
К Динамик (06.06.2003 13:35:42)
Дата 06.06.2003 13:42:38

Re: Еще раз...

>
>Причем тут скорости? Я тебе про границу высотности, которая на разных рисунках для одних и тех же типов самолета разная. Причем, для Ла-5ФН и Ла-7 одинаково смещено.

При том, что это данные испытаний _разных_ самолетов. Тот график, что с максимальной скорость 648 кмвч - опытный. Тот что 634 - это серийный. _Разные_ самолеты - у них не будет одна и та же 2-я граница высотности из-за разной аэродинамики и веса - это раз. Их просто испытывыли на разных высотах - это два.


>>>Факт остается фактом, кривая возле второй границы высотности на разных страницах книги разная для одних и тех же типов самолетов. И в чем причина мне и неведомо, а ты можешь только догадываться.
>>
>>Про Ла-5 и Ла-5ФН абсолютно ясно. Про Ла-7 - нужно смотреть.
>
>Ты видимо не смотрел на рисунки.

Как раз смотрел, вторая граница высотности у Ла-7 на разных графиках отличается метров на 200-300 - как раз в пределах точности чертежницы ЦАГИ. А по разным источникам (возможно были и разные испытания) Ла-7 показывал свои 680 кмвч на 6000 либо на 6100 м.

Если у тебя есть точные данные про Ла-7 - что же ты их не обнародуешь?


>>>Короче, с такими "источниками" как Косминковские графики я бы был осторожнее.
>>
>>Естественно, но вранья в стиле Гугли там нет.
>
>Насчет Гугли не надо ля-ля.

С Гуглей вообще все ясно.

>Ты придирался к его графикам, а у Косминкова с границкей высотности тоже полная лажа.

Буулин. Еще раз повторяю, для Ла-5 и Ла-5ФН - это разные самолеты и испытания. По Ла-7 надо разбираться.

>Но Косминкову ты это прощаешь и даже пытаешься оправдывать.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (06.06.2003 12:56:32)
Дата 06.06.2003 13:07:35

Опять же

>Я ж тебе и говорю - и по другим данным было, по крайней мере, было два испытания Ла-5 - опытный 600/6400 и серийный 580/5900.

И ровно то же самое для ФН - 648 (число, известное со времен ТМ 69 года :0)) кмвч - это опытный. Серийный - 634/6250.

Кошки требуют тщательной кулинарной обработки :-)
От Serge Turchin
К Serge Turchin (05.06.2003 20:31:28)
Дата 05.06.2003 21:23:54

И еще все страньше и проще...

В общем, в процессе исследований обнаружились забавные вещи. Отчета об испытаниях опытного Ла-7, который показал 680 кмвч и который приведен в Косминкове/Самолетостроении у меня нету.

Но есть в сети оригинальный отчет серийного Ла-7, который, как мы помним, показал худшие х-ки, чем опытный. Так вот из этого отчета совершенно ясно, что
a) испытания проводились по высотам с шагом 1 км - 1000 м, 2000, 3000 и т.д.
b) на _ожидаемых_ высотах - границах высотности измерялись максимальные скорости. Т.е. дополнительно к кратным 1000 м высотам промеряны 6100 и 3300 м. Что в общем, говорит о поспешности и приблизительности испытаний.

При этом построить правильную кривую по этим _настоящим_ данным вообще невозможно. В районе высот 6000-7000 имеется какая-то вертикальная кривая, что видимо говорит о каких-то проблемах нагнетатателя, системы выравнивания давления во входном тракте двигателя и т.п. Тем не менее очевидно следующее - максимум скорости искали не на фактической второй границе высотности, а на _предполагаемой_.

Очень похоже, что и опытный (который 680 кмвч) тоже измерен на 6100, поскольку в этом отчете говорится об понижении скорости самолета говорится на 2-й границе, но никак не о снижении самой второй границы, что при исправной системе нагнетания не может быть.
От DM
К Динамик (05.06.2003 17:21:59)
Дата 05.06.2003 17:52:29

Re: Я конечно...

Добрый день!

>>
>>>>
>
>Все данные мои не под рукой, Инету не верю,
И правильно :)
>но сдается мне что этого быть не могет. У Ла-5 и Ла-7 вторая граница высотности на вашем графике почти совпадает, а у Ла-5ФН аж на тысячу метров разница. Что-то тут не так.
Согласен - странно. Ла-5Ф и Ла-7 с графиков сравнения истребителей, а Ла-5ФН с графика "по результатам испытания в НИИ ВВС". Других данных под рукой нет. Покопаюсь дома.

>Тем что как раз по этим его графикам из Самолетостроения лажи много. У одного моего знакомого весь 2-й том исчеркан на этих графиках для данных по иностранным самолетам. Это после того как он сверял Косминкова с западными первоисточниками.
А это точно первоисточник? Например я видел ОЧЕНЬ сильно отличающиеся данные в разных западных книгах.

>Вот у меня на даче ксероксы графиков на миллиметровке которые В.И.Алексеенко самолично рисовал. Вот им я верю.
Может. Не видел
С уважением, Дмитрий