От В.Кондратьев
К Antipode
Дата 07.06.2003 12:55:21
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Непрально!

>Ант: Что снаряды не пробивали, это пардон таки ФАКТ: перекаливали их перед войной в погоне за пресловутым валом. Вот и ждал наших артиллеристов неприятный сюрприз. Это находка М.Свирина, не верите так его спросите.

Это частный пример производственного брака. Что Вы хотите им доказать?

>>Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.
>
>Ант: Так вот в изложении Черчиля там видна ПАНИКА

Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)
А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>А хрен его знает, может, не в три, а в 10.
>
>Ант: Чена мотора не может разнится настолько

Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.

>Ант: Я на войне не бывал, Вы видимо тоже. Ничего страшного в психующем самоубийце я не вижу: куда опаснее хладнокровные бойцы, методично выполняющие свою работу

Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.

>Ант: Никакого "морально-психического" фактора в рваной рубахе я не вижу---фигня это и истерика. Истерики же воевать не способны: максимум на что они способны это погибать

См. выше

>Ант: Я Вам отвечу: И США, И СССР, И Франция эти колониальные войны выиграть могли бы если бы забили бы болт на "гуманизм". Элементарно выиграли бы. Но вот что потом делать с этой победой?

Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.
От Antipode
К В.Кондратьев (07.06.2003 12:55:21)
Дата 07.06.2003 21:54:03

Re: Непрально!

>>Ант: Что снаряды не пробивали, это пардон таки ФАКТ: перекаливали их перед войной в погоне за пресловутым валом. Вот и ждал наших артиллеристов неприятный сюрприз. Это находка М.Свирина, не верите так его спросите.
>
>Это частный пример производственного брака. Что Вы хотите им доказать?

Ант: Я НИЧЕГО и НИКОМУ не доказываю в принципе. Меня интересуют именно факты и детали. Факт же победы СССР в войне мне уже известен.
Но вот Вы из этого делаете неверный вывод что "и снаряды наши были лучше" (а кто утверждает обратное тот бяка и ревизионист), я же в данном случае интересуюсь методикой закалки.

>>>Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.
>>
>>Ант: Так вот в изложении Черчиля там видна ПАНИКА
>
>Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)

Ант: Я верю Черчилю в данном случае.

>А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>>А хрен его знает, может, не в три, а в 10.
>>
>>Ант: Чена мотора не может разнится настолько
>
>Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.

Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.

>>Ант: Я на войне не бывал, Вы видимо тоже. Ничего страшного в психующем самоубийце я не вижу: куда опаснее хладнокровные бойцы, методично выполняющие свою работу
>
>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.

Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно. И израильтяне так НЕ считают.
Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"

>>Ант: Никакого "морально-психического" фактора в рваной рубахе я не вижу---фигня это и истерика. Истерики же воевать не способны: максимум на что они способны это погибать
>
>См. выше

Ант: Позвольте мне остаться при своём мнении.

>>Ант: Я Вам отвечу: И США, И СССР, И Франция эти колониальные войны выиграть могли бы если бы забили бы болт на "гуманизм". Элементарно выиграли бы. Но вот что потом делать с этой победой?
>
>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.

Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами
От В.Кондратьев
К Antipode (07.06.2003 21:54:03)
Дата 08.06.2003 00:37:38

Re: Непрально!

>Ант: Я НИЧЕГО и НИКОМУ не доказываю в принципе. Меня интересуют именно факты и детали. Факт же победы СССР в войне мне уже известен.
> Но вот Вы из этого делаете неверный вывод что "и снаряды наши были лучше" (а кто утверждает обратное тот бяка и ревизионист), я же в данном случае интересуюсь методикой закалки.

ОК! Только не забывайте старую русскую поговорку: "за деревьями леса не видеть"... :-)

>>Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)
>
>Ант: Я верю Черчилю в данном случае.

Вопросы религии здесь, вроде бы, не обсуждаются :)

>>А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.
>
>Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.

Ну так измерьте, если есть желание, кто ж Вам мешает? А в приведенном мною примере, даже если абстрагироваться от налогов, пошлин и спекулятивных "накруток", все закономерно. Итальянский моторчик имел гораздо более высокий класс обработки поверхностей (соответственно - трудозатраты) и цветную хромированную пару, себестоимость которой во много раз выше, чем чугунной. А также калильную свечу с платиновой спиралью. Отсюда и цена.

>>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.
>
>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.

Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.

>И израильтяне так НЕ считают.
> Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"

Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.

>>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.
>
>Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами

Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.
От Antipode
К В.Кондратьев (08.06.2003 00:37:38)
Дата 09.06.2003 01:00:40

Давайте, пожалуй, закругляться

А то нырять уже лень


>
>ОК! Только не забывайте старую русскую поговорку: "за деревьями леса не видеть"... :-)

Повторю ещё раз: "общее состояное леса" мне известно, меня интересуют именно породы деревьев.

>>
>>Ант: Я верю Черчилю в данном случае.
>
>Вопросы религии здесь, вроде бы, не обсуждаются :)

Позвольте мне остаться при своём мнении.
Показатели генеральской паники: штурмовки колонн ДБ-3, или .... отбитие деревеньки Дедовки (упоминает Жуков)


>>Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.
>
>Ну так измерьте, если есть желание, кто ж Вам мешает? А в приведенном мною примере, даже если абстрагироваться от налогов, пошлин и спекулятивных "накруток", все закономерно. Итальянский моторчик имел гораздо более высокий класс обработки поверхностей (соответственно - трудозатраты) и цветную хромированную пару, себестоимость которой во много раз выше, чем чугунной. А также калильную свечу с платиновой спиралью. Отсюда и цена.

Ант: Готов согласится. Однако, с другой стороны, при заведомо более низкой производительности (обусловленной рядом факторов) растут трудозатраты. Что отнюдь не понижает стоимости

>>>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.
>>
>>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.
>
>Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.

Ант: Ну и? Самоубийственными попытками войны не выиграть. Вам это не известно? Так что их "эффективность" заведомо нулевая

>>И израильтяне так НЕ считают.
>> Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"
>
>Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.

Извините, это шутка НЕ МОЯ. А моего собеседника. Что же до "другой точки зрения" так, скажем так, "впечатлительные люди" есть везде.

>>>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.
>>
>>Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами
>
>Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.


Ант: Ещё раз: Вы толкуете НЕ ОБ ЭТОМ. Я Вам говорю что победа, полученная ценой свирепого и массового убийства МЕСТНЫХ, не устраивала ни нас, ни амеров. Что потом делать с такой победой? А что добится её можно сомнений не вызывает
От В.Кондратьев
К Antipode (09.06.2003 01:00:40)
Дата 09.06.2003 03:44:40

Re: Можно и закруглиться

>Позвольте мне остаться при своём мнении.
>Показатели генеральской паники: штурмовки колонн ДБ-3, или .... отбитие деревеньки Дедовки (упоминает Жуков)

А все-таки почитайте как-нибудь дипломатическую переписку Сталина в оригинале. Весьма познавательно.

>>>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.
>>
>>Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.
>
>Ант: Ну и? Самоубийственными попытками войны не выиграть. Вам это не известно? Так что их "эффективность" заведомо нулевая

Вы переводите вопрос в другую плоскость. Я говорил не о том, что японцы могли выиграть войну благодаря камикадзе, а о том, что это было их наиболее эффективное оружие на заключительном этапе. Разве не так?
ЗЫ. Только что сообщили, что трое арабских смертников расстреляли очередной израильский блокпост. Интересно, в чью пользу закончится эта война?

>>Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.
>
>Извините, это шутка НЕ МОЯ. А моего собеседника. Что же до "другой точки зрения" так, скажем так, "впечатлительные люди" есть везде.

Только впечатления у них разные
:-)

>>Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.
>

>Ант: Ещё раз: Вы толкуете НЕ ОБ ЭТОМ. Я Вам говорю что победа, полученная ценой свирепого и массового убийства МЕСТНЫХ, не устраивала ни нас, ни амеров.

Дык, зачем же тогда убивали?
На самом деле плевать им было на местных. Чего их "макак узкоглазых" да "чурок" жалеть? Против них все средства хороши - и напалм, и дефолианты, и ковровые бомбардировки. А вот собственные "цинковые мальчики" вызывали совсем другие эмоции. Гораздо более тягостные. Оттого и обосрались, что потери начали за некий психологический барьер "зашкаливать", и время шло, и результата не видно.
А Вы говорите "гуманизм"...