От Pavel
К badger
Дата 04.06.2003 18:23:48
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Пракльно-прально!

>Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.
А еще добавим, что подготовка летчиков не представляла проблеммы, любой(любая) окончивший аэроклуб мог на ней летать, а даже ускоренная подготовка тех же штурмовиков намного дороже, хотя бы тот же рессурс и бензин.
Павел.
От Antipode
К Pavel (04.06.2003 18:23:48)
Дата 04.06.2003 22:21:11

Re: Пракльно-прально!

>>Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.
>А еще добавим, что подготовка летчиков не представляла проблеммы, любой(любая) окончивший аэроклуб мог на ней летать, а даже ускоренная подготовка тех же штурмовиков намного дороже, хотя бы тот же рессурс и бензин.
>Павел.

ТОгда стоит задаться вопросом: а почему пилотов так мало учили на У-2? Почему не давали по 100 часов хоть на У-2? Если и бензин бросовый, и самолёт, и ресурс? Не было бы это несколько лучшим использованием капитала?
От amyatishkin
К Antipode (04.06.2003 22:21:11)
Дата 04.06.2003 23:59:15

Re: Пракльно-прально!

>>>Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.
>>А еще добавим, что подготовка летчиков не представляла проблеммы, любой(любая) окончивший аэроклуб мог на ней летать, а даже ускоренная подготовка тех же штурмовиков намного дороже, хотя бы тот же рессурс и бензин.
>>Павел.
>
>ТОгда стоит задаться вопросом: а почему пилотов так мало учили на У-2? Почему не давали по 100 часов хоть на У-2? Если и бензин бросовый, и самолёт, и ресурс? Не было бы это несколько лучшим использованием капитала?
>>Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.
>А еще добавим, что подготовка летчиков не представляла проблеммы, любой(любая) окончивший аэроклуб мог на ней летать, а даже ускоренная подготовка тех же штурмовиков намного дороже, хотя бы тот же рессурс и бензин.
>Павел.

Здесь может возникнуть такая фигня, что проучив 100 часов на У-2, придется столько же переучивать на скоростные самолеты. Навыки буду во многом различными, и придется ломать навыки, полученные на У-2. Задача летающей парты - поставить общие навыки, а не вбить те, что присущи только этому самолету. Вспомните хотя бы про уборку шасси.

Читал мемуар пехотного комдива, он в 45-ом летел на По-2 с Покрышкиным. Человек далекий от авиации, но заметил - при полете на малых высотах Покрышкин начинал реагировать гораздо раньше, чем надо. Навык Покрышкина формировался на скоростных самолетах. Теперь представьте летчика, блистательно освоившего пилотаж По-2 и пересевшего на истребитель.
От Antipode
К amyatishkin (04.06.2003 23:59:15)
Дата 05.06.2003 00:41:16

Немаки по 80-100 часов на бипланах учили таки

Готов впрочем с Вами согласится: сколько нужно учить именно на У-2 это вопрос
От Pavel
К Antipode (04.06.2003 22:21:11)
Дата 04.06.2003 22:28:08

Re: Пракльно-прально!

>ТОгда стоит задаться вопросом: а почему пилотов так мало учили на У-2? Почему не давали по 100 часов хоть на У-2? Если и бензин бросовый, и самолёт, и ресурс? Не было бы это несколько лучшим использованием капитала?
Вопрос больной, лично я считаю, что да-мало.Так все в бой кидали, что могли. Да, тут покопался по асам, получается, что в основном они довоенных выпусков, когда еще нормально учили, доделаю может гистограммку приведу.Правда многие еще инструкторами побыли, с одной стороны дополнительная практика, а с другой тупых(в летном деле) туда не отбирали.
Павел.
От Antipode
К Pavel (04.06.2003 22:28:08)
Дата 04.06.2003 22:31:52

Re: Пракльно-прально!

>Вопрос больной, лично я считаю, что да-мало.Так все в бой кидали, что могли. Да, тут покопался по асам, получается, что в основном они довоенных выпусков, когда еще нормально учили, доделаю может гистограммку приведу.Правда многие еще инструкторами побыли, с одной стороны дополнительная практика, а с другой тупых(в летном деле) туда не отбирали.
>Павел.
Ну вот немаки по 80-100 часов на биплане учебном учились (пока программы не порезали у них в 1944 что ли).
Как довод "а почему у наших не так?" было всегда "так ресурсов нету!". Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории
От badger
К Antipode (04.06.2003 22:31:52)
Дата 06.06.2003 07:18:19

Re: Пракльно-прально!

>Ну вот немаки по 80-100 часов на биплане учебном учились (пока программы не порезали у них в 1944 что ли).
>Как довод "а почему у наших не так?" было всегда "так ресурсов нету!". Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории

Вроде как тезис о нехватке горючего для подготовки пилотов относиться только к военному времени и именно к подготовке на боевых типах, недостатка в летчиках с базовой подготовкой я так понимаю не испытывалось.
От Antipode
К badger (06.06.2003 07:18:19)
Дата 06.06.2003 08:57:07

Re: Пракльно-прально!

>
>Вроде как тезис о нехватке горючего для подготовки пилотов относиться только к военному времени и именно к подготовке на боевых типах, недостатка в летчиках с базовой подготовкой я так понимаю не испытывалось.

Вроде как резис этот обычно выдвигается в ответ на вопрос "чё же так мало учили то". То есть когда мало учили, тогда и выдвигается
От Pavel
К Antipode (04.06.2003 22:31:52)
Дата 04.06.2003 23:19:28

Re: Пракльно-прально!

>
>Ну вот немаки по 80-100 часов на биплане учебном учились (пока программы не порезали у них в 1944 что ли).
И правильно делали.
>Как довод "а почему у наших не так?" было всегда "так ресурсов нету!".
Так я же согласен с Вами, я же и говорю "все кидалось в бой", дешевые машины, дешевые пилоты. И это не значит, что оно делалось правильно, но тем не менее победили, а "победителей не...".Мне лично такая политика изначально претит.Пусть оффтоп, но этот вопрос я уже не раз на ВИФ-2НЕ поднимал, обучение при социализме всегда ставилось в последнюю очередь, хотя говорилось о его значении много. Уже в мое время покупались весьма дорогостоящие импортные приборы, на которых сажали пацанов после института(меня например, а про данный метод у нас была одна "лаба" на пол страницы, которую никто и никогда не делал)
>Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории
Именно так, просто стараешься найти оправдание тем методам, ведь отцы-деды воевали и гибли...
Павел.
От hunter019
К Pavel (04.06.2003 23:19:28)
Дата 05.06.2003 09:10:48

Re: Пракльно-прально!

>>Ну вот немаки по 80-100 часов на биплане учебном учились (пока программы не порезали у них в 1944 что ли).
Т.е. как у нас в 41-42 годах... Только Немам уже поздно стало
>Так я же согласен с Вами, я же и говорю "все кидалось в бой", дешевые машины, дешевые пилоты.
Бросали и р-10, и к-5 и пассажиров... Когда у тебя убыль самолетного парка 90%, а пилотов- 50%, то ты этим пилотам хоть метлу дашь, а они настроены так, что подвесят на нее РСов, наберут в карманы гранат и полетят на них захватчиков бить. хорошо нам сейчас спокойно перед монитором сидеть и рассуждать. А тогда - либо мы и страна ВЫЖИВЕМ, либо нас уничтожат поголовно. Вот и летали на всем, что могло в воздухе держаться, не от хорошей жизни.
> обучение при социализме всегда ставилось в последнюю очередь, хотя говорилось о его значении много.
Любой ВУЗ не дает практики, он дает методологию САМООБУЧЕНИЯ, а практика - это ПТУ, техникумы. Да и в армии так же было - готовили в ВВАИУ инженеров таким образом, что бы ты за 3 месяца в полку переучился на ЛЮБОЙ тип техники и начал ее эксплуатировать. А ВАТУ учили на КОНКРЕТНУЮ машину и таких лейтенантов распределяли именно на такие машины. А обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал. Можно проконсультироваться у Евгения Жегалова - создателя сайта БВВАУЛ.
>>Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории
Ребята, какие ресурсы в 41-42 годах? О чем вы говорите? Катастрофическая потеря промышленных районов для НИЩЕЙ страны!!!!!
Главное - остановить противника, спасти не только народ но и заводы-фабрики!!!!!
да что ж вы забываете, что в эти годы на ВСЕ был дефицит: ткань, лаки-краски, металл, энергия, топливо, даже квалифицированные кадры! В полете споров не отрывайтесь от грешной земли...
От Antipode
К hunter019 (05.06.2003 09:10:48)
Дата 05.06.2003 11:37:28

Re: Пракльно-прально!

>Т.е. как у нас в 41-42 годах... Только Немам уже поздно стало

Ант: Ты ошибаешься: у нас и ДО войны уже 30 часов учили

>Бросали и р-10, и к-5 и пассажиров... Когда у тебя убыль самолетного парка 90%, а пилотов- 50%, то ты этим пилотам хоть метлу дашь, а они настроены так, что подвесят на нее РСов, наберут в карманы гранат и полетят на них захватчиков бить.

Ант: Ну ка, ну ка, про "убыль самолетного парка 90%, а пилотов- 50%" поподробгее плз.
И про полёты на метле тоже: сколько и кого набили

хорошо нам сейчас спокойно перед монитором сидеть и рассуждать. А тогда - либо мы и страна ВЫЖИВЕМ, либо нас уничтожат поголовно. Вот и летали на всем, что могло в воздухе держаться, не от хорошей жизни.

Ант: То есть имела место паника. Так и запишем.

>> обучение при социализме всегда ставилось в последнюю очередь, хотя говорилось о его значении много.
>Любой ВУЗ не дает практики, он дает методологию САМООБУЧЕНИЯ, а практика - это ПТУ, техникумы. Да и в армии так же было - готовили в ВВАИУ инженеров таким образом, что бы ты за 3 месяца в полку переучился на ЛЮБОЙ тип техники и начал ее эксплуатировать. А ВАТУ учили на КОНКРЕТНУЮ машину и таких лейтенантов распределяли именно на такие машины. А обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал. Можно проконсультироваться у Евгения Жегалова - создателя сайта БВВАУЛ.

Ант: вот здесь ты и не прав. Не прав про ВМВ. У всех кроме нас уже тогда "обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал", но про СССР это неверно: экономили моторесурсы при подготовке пилотов, и теряли потом самолёты ВМЕСТЕ с этими пилотами. Так и было. И ничем кроме глупости в консерватории объяснить не могу

>>>Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории
>Ребята, какие ресурсы в 41-42 годах? О чем вы говорите? Катастрофическая потеря промышленных районов для НИЩЕЙ страны!!!!!

Ант: Ну-ну, без паники. Не повод

>Главное - остановить противника, спасти не только народ но и заводы-фабрики!!!!!

Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.

>да что ж вы забываете, что в эти годы на ВСЕ был дефицит: ткань, лаки-краски, металл, энергия, топливо, даже квалифицированные кадры! В полете споров не отрывайтесь от грешной земли...

Ант: И по этой то причине глобального дифицита следовало гонять самолёты чтобы немцам спать не давать? (с минимальноым надо полагать результатом)
От hunter019
К Antipode (05.06.2003 11:37:28)
Дата 05.06.2003 12:14:28

Re: Пракльно-прально!

>Ант: Ты ошибаешься: у нас и ДО войны уже 30 часов учили
>самолетного парка 90%, а пилотов- 50%" поподробгее плз.
Ладно, может чуть преувеличил, но можно попобоватьнайти и цифры...

>Ант: То есть имела место паника. Так и запишем.
Да, паника была, причем серьезная и на разных уровнях общества. только проялялась она по-разному и в разные сроки. Каждый человек хоть раз в жизни паникует.
>Ант: вот здесь ты и не прав. Не прав про ВМВ. У всех кроме нас уже тогда "обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал", но про СССР это неверно: экономили моторесурсы при подготовке пилотов, и теряли потом самолёты ВМЕСТЕ с этими пилотами. Так и было. И ничем кроме глупости в консерватории объяснить не могу
Кстати, если посмотреть мемуары, да и по статистике у Игоря по 812 ИАП проконсультироваться, в первых боях гибло много летчиков, имеющих и большой налет - дальневосточники например, испытатели, ГВФ, инструктора. Но кажется, эту тему мы обсуждали где-то ранее.
>>Главное - остановить противника, спасти не только народ но и заводы-фабрики!!!!!
>Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.
Как ни странно, обе эти категории внесли равный вклад в нашу победу. А гастелло ты к какой категории отнесешь, Матросова? И если ты в самолете горишь прямо над немецким аэродромом на штурмовке на высоте 100 метров - что сделаешь? Ведь все равно умрешь...
>>да что ж вы забываете, что в эти годы на ВСЕ был дефицит: ткань, лаки-краски, металл, энергия, топливо, даже квалифицированные кадры! В полете споров не отрывайтесь от грешной земли...
>Ант: И по этой то причине глобального дифицита следовало гонять самолёты чтобы немцам спать не давать? (с минимальноым надо полагать результатом)
Следовало гонять уже существующие самолеты!
От Antipode
К hunter019 (05.06.2003 12:14:28)
Дата 05.06.2003 23:53:45

Re: Пракльно-прально!


>>Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.
>Как ни странно, обе эти категории внесли равный вклад в нашу победу.

Ант: Нет! НЕТ! Войну выиграли не истерики типа Зои Космодемьянскрй, а хлоднокровные бойцы. Это для меня ОДНОЗНАЧНО.

>А гастелло ты к какой категории отнесешь, Матросова? И если ты в самолете горишь прямо над немецким аэродромом на штурмовке на высоте 100 метров - что сделаешь? Ведь все равно умрешь...

Ант: Гастелло никуда относить не буду, отнесу к паникёрам тех кто послал Дальние бомберы колонны штурмовать. Это результат паники и глупо. Всё как ты и описал.

>>Ант: И по этой то причине глобального дифицита следовало гонять самолёты чтобы немцам спать не давать? (с минимальноым надо полагать результатом)
>Следовало гонять уже существующие самолеты!

Ант: Ага, понял, ДБ-3 на штурмовку колонн.
От В.Кондратьев
К hunter019 (05.06.2003 12:14:28)
Дата 05.06.2003 13:11:45

Re: Непрально!

>>Ант: Ты ошибаешься: у нас и ДО войны уже 30 часов учили

Нет, это Вы ошибаетесь, милейший. 30 часов это налет только в школе первоначального обучения, после которой летчик, успешно сдавший экзамены, переводился либо в истребительное, либо - в бомбардировочное училище, где минимальный налет составлял еще 24 часа.

>>самолетного парка 90%, а пилотов- 50%" поподробгее плз.
>Ладно, может чуть преувеличил, но можно попобоватьнайти и цифры...

1941 год. На момент начала войны в наличии 32100 самолетов. Потери до конца года (включая небоевые) ~ 21000. => убыль 65,5%. В другие годы процент гораздо меньше.

>>Ант: То есть имела место паника. Так и запишем.
>Да, паника была, причем серьезная и на разных уровнях общества. только проялялась она по-разному и в разные сроки. Каждый человек хоть раз в жизни паникует.

Паника была у беженцев, которых на шоссе "Месссершмитты" расстреливали. Покажите примеры паники у руководства страны (только без "демократических" выдумок и завываний).

>>Ант: вот здесь ты и не прав. Не прав про ВМВ. У всех кроме нас уже тогда "обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал", но про СССР это неверно: экономили моторесурсы при подготовке пилотов, и теряли потом самолёты ВМЕСТЕ с этими пилотами. Так и было. И ничем кроме глупости в консерватории объяснить не могу.

Покажите приказ, в котором сказано (или хотя бы подразумевается), что надо снижать уровень подготовки пилотов ради экономии моторесурса. Если нет, позвольте считать Ваше высказывание пустой болтовней.

>>Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.

Покрышкин один войну выиграл?

ЗЫ. Забавно бывает наблюдать за некоторыми спорщиками. Прекрасно известно, что СССР (довольно бедная по европейским меркам страна с полуграмотным в массе своей населением) одержал победу над всей объединенной Европой (не надо лукавить, что только над Германией, против России фактически воевала именно вся Европа, за исключением Англии).
И теперь некоторые господа тщатся доказать, что победили мы неправильно, грубо, что можно было гораздо тоньше и намного изящнее...
От Antipode
К В.Кондратьев (05.06.2003 13:11:45)
Дата 06.06.2003 00:02:21

Re: Непрально!

>>>Ант: Ты ошибаешься: у нас и ДО войны уже 30 часов учили
>
>Нет, это Вы ошибаетесь, милейший. 30 часов это налет только в школе первоначального обучения, после которой летчик, успешно сдавший экзамены, переводился либо в истребительное, либо - в бомбардировочное училище, где минимальный налет составлял еще 24 часа.

Ант: Да, ошибся, учили 60 часов. В мирное время. Сравните с 180-200 в Европе у всех.

>>>самолетного парка 90%, а пилотов- 50%" поподробгее плз.
>>Ладно, может чуть преувеличил, но можно попобоватьнайти и цифры...
>
>1941 год. На момент начала войны в наличии 32100 самолетов. Потери до конца года (включая небоевые) ~ 21000. => убыль 65,5%. В другие годы процент гораздо меньше.

Ант: Фиксируем: 90% не обнаружено, обнаружено примерно 66%

>>>Ант: То есть имела место паника. Так и запишем.
>>Да, паника была, причем серьезная и на разных уровнях общества. только проялялась она по-разному и в разные сроки. Каждый человек хоть раз в жизни паникует.
>
>Паника была у беженцев, которых на шоссе "Месссершмитты" расстреливали. Покажите примеры паники у руководства страны (только без "демократических" выдумок и завываний).

Ант: ДБ-3 на штурмовку колонн это не паника?
Открываем Черчиля и читаем о том как Сталин с него британские ЧАСТИ требовал в 1941: это не паника? Или выбросим Черчиля как "демократические выдумки"?

>>>Ант: вот здесь ты и не прав. Не прав про ВМВ. У всех кроме нас уже тогда "обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал", но про СССР это неверно: экономили моторесурсы при подготовке пилотов, и теряли потом самолёты ВМЕСТЕ с этими пилотами. Так и было. И ничем кроме глупости в консерватории объяснить не могу.
>
>Покажите приказ, в котором сказано (или хотя бы подразумевается), что надо снижать уровень подготовки пилотов ради экономии моторесурса. Если нет, позвольте считать Ваше высказывание пустой болтовней.

Ант: Объясните чем объчсняется обучение пилотов в течении 60 часов В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Мне всегда объясняли что причины в экономии ресурсов (моторесурсов и бензина). Вот я и повторяю эти, вполне сталинистские, оюъяснения. Вы говорите что это "пустая болтовня"? Вы мне позволите на Вас сослаться в следующий раз когда я со сталинистами этот вопрос обсуждать буду?

>>>Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.
>
>Покрышкин один войну выиграл?

Ант: Нет, но её выиграли ХЛОДНОКРОВНЫЕ БОЙЦЫ, такие как Покрышкин.

От В.Кондратьев
К Antipode (06.06.2003 00:02:21)
Дата 06.06.2003 02:39:55

Re: Непрально!

>Ант: Да, ошибся, учили 60 часов. В мирное время. Сравните с 180-200 в Европе у всех.

А чё сравнивать-то? Да, готовили хуже, но больше. Такая была политика. СудИте по результатам.

>>1941 год. На момент начала войны в наличии 32100 самолетов. Потери до конца года (включая небоевые) ~ 21000. => убыль 65,5%. В другие годы процент гораздо меньше.
>
>Ант: Фиксируем: 90% не обнаружено, обнаружено примерно 66%

Именно это я и написал...

>Ант: ДБ-3 на штурмовку колонн это не паника?
>Открываем Черчиля и читаем о том как Сталин с него британские ЧАСТИ требовал в 1941: это не паника? Или выбросим Черчиля как "демократические выдумки"?

А при чем тут паника? Все и всегда предпочитают воевать чужим "пушечным мясом". Вот французы в 1916 году тоже захотели несколько дивизий русских мужиков на западный фронт, и ведь добились своего, черт бы их побрал... Знаете сколько наших погибло в "бойне Нивеля"?

>Ант: Объясните чем объчсняется обучение пилотов в течении 60 часов В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Мне всегда объясняли что причины в экономии ресурсов (моторесурсов и бензина). Вот я и повторяю эти, вполне сталинистские, оюъяснения.

Глупости. И сталинизм или антисталинизм тут ни при чем. Дело в том, что ставка делалась на количественный, а не на качественный фактор (помнится, когда то мы уже "базарили" на эту тему). Правильно это или нет, можно спорить до посинения. Я думаю, что все дело в балансе. Японцы вот сделали упор на качество подготовки летчиков в ущерб количеству. В результате, когда у них таки выбили элиту летных кадров, они остались с голой попой. И пришлось тактику камикадзе использовать, поскольку ни на что другое основная масса пилотов была неспособна. Я, конечно, упрощаю, но суть примерно такова.

>>Покрышкин один войну выиграл?
>
>Ант: Нет, но её выиграли ХЛОДНОКРОВНЫЕ БОЙЦЫ, такие как Покрышкин.

Таких "хладнокровных бойцов-профессионалов", как Покрышкин, у немцев было дофига, а вот таких людей, как Матросов, Космодемьянская или Гастелло не оказалось... И это стало одной из причин их поражения.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.06.2003 02:39:55)
Дата 06.06.2003 09:04:44

Re: Непрально!

>>Ант: Да, ошибся, учили 60 часов. В мирное время. Сравните с 180-200 в Европе у всех.
>
>А чё сравнивать-то? Да, готовили хуже, но больше. Такая была политика. СудИте по результатам.


Ант: И какие же результаты? Если брать именно военно воздушные силы?

>>>1941 год. На момент начала войны в наличии 32100 самолетов. Потери до конца года (включая небоевые) ~ 21000. => убыль 65,5%. В другие годы процент гораздо меньше.
>>
>>Ант: Фиксируем: 90% не обнаружено, обнаружено примерно 66%
>
>Именно это я и написал...

Ну и это я не Вам

>>Ант: ДБ-3 на штурмовку колонн это не паника?
>>Открываем Черчиля и читаем о том как Сталин с него британские ЧАСТИ требовал в 1941: это не паника? Или выбросим Черчиля как "демократические выдумки"?
>
>А при чем тут паника? Все и всегда предпочитают воевать чужим "пушечным мясом". Вот французы в 1916 году тоже захотели несколько дивизий русских мужиков на западный фронт, и ведь добились своего, черт бы их побрал... Знаете сколько наших погибло в "бойне Нивеля"?

Ант: Да при том здесь паника что Сталин это именно ПАНИЧЕСКИ требовал. А как дела нормализовались так и перестал. Вы бы почитали

>>Ант: Объясните чем объясняется обучение пилотов в течении 60 часов В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Мне всегда объясняли что причины в экономии ресурсов (моторесурсов и бензина). Вот я и повторяю эти, вполне сталинистские, оюъяснения.
>
>Глупости. И сталинизм или антисталинизм тут ни при чем. Дело в том, что ставка делалась на количественный, а не на качественный фактор (помнится, когда то мы уже "базарили" на эту тему). Правильно это или нет, можно спорить до посинения. Я думаю, что все дело в балансе. Японцы вот сделали упор на качество подготовки летчиков в ущерб количеству. В результате, когда у них таки выбили элиту летных кадров, они остались с голой попой. И пришлось тактику камикадзе использовать, поскольку ни на что другое основная масса пилотов была неспособна. Я, конечно, упрощаю, но суть примерно такова.

Ант: Дело в том что с пилотом гибнет и самолёт. И если даже Вам пилота и не жаль, Вы о самолёте должны бы подумать. Потому и учат их долго.

>>>Покрышкин один войну выиграл?
>>
>>Ант: Нет, но её выиграли ХЛОДНОКРОВНЫЕ БОЙЦЫ, такие как Покрышкин.
>
>Таких "хладнокровных бойцов-профессионалов", как Покрышкин, у немцев было дофига, а вот таких людей, как Матросов, Космодемьянская или Гастелло не оказалось... И это стало одной из причин их поражения.

Вы ошибаетесь: истериков у них было не меньше, а больше. Но войну выигрывают не те кто рубашку рвёт на груди, а кто способен дольше выносить напряжения и лишения. Таких у них оказалось меньше.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.06.2003 09:04:44)
Дата 06.06.2003 14:47:46

Re: Непрально!

>>А чё сравнивать-то? Да, готовили хуже, но больше. Такая была политика. СудИте по результатам.

>Ант: И какие же результаты? Если брать именно военно воздушные силы?

А брать надо в целом. ВВС это лишь один из многих инструментов ведения войны.

>Ант: Да при том здесь паника что Сталин это именно ПАНИЧЕСКИ требовал. А как дела нормализовались так и перестал. Вы бы почитали

Читал. Паники не заметил. А требовать он перестал, когда понял, что бесполезно.

>Ант: Дело в том что с пилотом гибнет и самолёт. И если даже Вам пилота и не жаль, Вы о самолёте должны бы подумать. Потому и учат их долго.

А у нас и самолеты были дешевые (тоже когда-то уже "перетирали" эту тему)

>>Таких "хладнокровных бойцов-профессионалов", как Покрышкин, у немцев было дофига, а вот таких людей, как Матросов, Космодемьянская или Гастелло не оказалось... И это стало одной из причин их поражения.

>Вы ошибаетесь: истериков у них было не меньше, а больше.

Насчет истериков не знаю, может и больше. Я говорил не об истериках, а о героях, сознательно идущих на самопожертвование. Или для вас это одно и то же?

>Но войну выигрывают не те кто рубашку рвёт на груди, а кто способен дольше выносить напряжения и лишения. Таких у них оказалось меньше.

Войну выигрывают как те, так и другие. И одни без других ее выиграть не могут (я, разумеется, не имею в виду войн типа иракской или югославской, где все решали деньги и техника)

От Antipode
К В.Кондратьев (06.06.2003 14:47:46)
Дата 06.06.2003 15:04:29

Re: Непрально!


>А брать надо в целом. ВВС это лишь один из многих инструментов ведения войны.

Ант: Не прокатывает так-то: этак по Вашему что выходит: вот не пробивали наши снаряды броню (перекалённые были потому что) но войну вроде выиграли: по Вашему вывод: хорошие были снаряды! Потому что "в целом" войну выиграли. Я же здесь только в "методике закалки" сумлеваюсь, а не в результате войны

>>Ант: Да при том здесь паника что Сталин это именно ПАНИЧЕСКИ требовал. А как дела нормализовались так и перестал. Вы бы почитали
>
>Читал. Паники не заметил. А требовать он перестал, когда понял, что бесполезно.

Ант: Требовать перестал когда ситуация на фронте как-то стабилизировалась. А панику я на английском заметил: язык оригинала таки

>>Ант: Дело в том что с пилотом гибнет и самолёт. И если даже Вам пилота и не жаль, Вы о самолёте должны бы подумать. Потому и учат их долго.
>
>А у нас и самолеты были дешевые (тоже когда-то уже "перетирали" эту тему)

Ант: Если принять что цена подготовки пилота должна бы как-то соответствовать цене самолёта, то всё равно не выходит: ну не в три же раза наши самоли были дешевле

>>>Таких "хладнокровных бойцов-профессионалов", как Покрышкин, у немцев было дофига, а вот таких людей, как Матросов, Космодемьянская или Гастелло не оказалось... И это стало одной из причин их поражения.
>
>>Ант: Вы ошибаетесь: истериков у них было не меньше, а больше.
>
>Насчет истериков не знаю, может и больше. Я говорил не об истериках, а о героях, сознательно идущих на самопожертвование. Или для вас это одно и то же?

Ант: Самопожертвование как самоцель есть просто выражение суисидальных наклонностей. Патология это.

>>Ант: Но войну выигрывают не те кто рубашку рвёт на груди, а кто способен дольше выносить напряжения и лишения. Таких у них оказалось меньше.
>
>Войну выигрывают как те, так и другие. И одни без других ее выиграть не могут (я, разумеется, не имею в виду войн типа иракской или югославской, где все решали деньги и техника)

Ант: "те и другие" это кто? Кто рубашки на грудках рвёт?
Нет, только долгая и нуная работа выигрывает войны. И способность её выполнять изо дня в день.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.06.2003 15:04:29)
Дата 07.06.2003 02:27:23

Re: Непрально!

>Ант: Не прокатывает так-то: этак по Вашему что выходит: вот не пробивали наши снаряды броню (перекалённые были потому что) но войну вроде выиграли: по Вашему вывод: хорошие были снаряды! Потому что "в целом" войну выиграли. Я же здесь только в "методике закалки" сумлеваюсь, а не в результате войны

Если б не пробивали, то, скорее всего, и не выиграли бы. Кто-то ж ее пробил в конце-то концов :-)

>>Читал. Паники не заметил. А требовать он перестал, когда понял, что бесполезно.
>
>Ант: Требовать перестал когда ситуация на фронте как-то стабилизировалась. А панику я на английском заметил: язык оригинала таки

Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.

>>А у нас и самолеты были дешевые (тоже когда-то уже "перетирали" эту тему)
>
>Ант: Если принять что цена подготовки пилота должна бы как-то соответствовать цене самолёта, то всё равно не выходит: ну не в три же раза наши самоли были дешевле

А хрен его знает, может, не в три, а в 10.

>Ант: Самопожертвование как самоцель есть просто выражение суисидальных наклонностей. Патология это.

Воля Ваша, можете считать это патологией, фанатизмом, если хотите. Но факт остается фактом. Боец, который презирает смерть, больше того - стремится умереть во имя своих идеалов, нанеся при этом максимальный ущерб врагу, - это самое страшное, с чем можно столкнуться на любой войне.

>Войну выигрывают как те, так и другие. И одни без других ее выиграть не могут (я, разумеется, не имею в виду войн типа иракской или югославской, где все решали деньги и техника)

>Ант: "те и другие" это кто? Кто рубашки на грудках рвёт?
>Нет, только долгая и нуная работа выигрывает войны. И способность её выполнять изо дня в день.

Упрощаете, сударь. Война это не только "пыль от шагающих сапог", но и "рубаху на груди". Т.е. морально-психологический фактор, включающий и стремление к самопожертвованию.
Как Вы думаете, почему USA, несмотря на весь свой профессионализм и военно-технологическое превосходство, просрали Вьетнам, СССР - Афганистан, голландцы - Индонезию, а французы - Алжир? Почему та же Франция в 1940 году почти без сопротивления "легла" под немцев?
От Antipode
К В.Кондратьев (07.06.2003 02:27:23)
Дата 07.06.2003 08:06:15

Re: Непрально!

>>Ант: Не прокатывает так-то: этак по Вашему что выходит: вот не пробивали наши снаряды броню (перекалённые были потому что) но войну вроде выиграли: по Вашему вывод: хорошие были снаряды! Потому что "в целом" войну выиграли. Я же здесь только в "методике закалки" сумлеваюсь, а не в результате войны
>
>Если б не пробивали, то, скорее всего, и не выиграли бы. Кто-то ж ее пробил в конце-то концов :-)

Ант: Что снаряды не пробивали, это пардон таки ФАКТ: перекаливали их перед войной в погоне за пресловутым валом. Вот и ждал наших артиллеристов неприятный сюрприз. Это находка М.Свирина, не верите так его спросите.

>>>Читал. Паники не заметил. А требовать он перестал, когда понял, что бесполезно.
>>
>>Ант: Требовать перестал когда ситуация на фронте как-то стабилизировалась. А панику я на английском заметил: язык оригинала таки
>
>Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.

Ант: Так вот в изложении Черчиля там видна ПАНИКА

>>>А у нас и самолеты были дешевые (тоже когда-то уже "перетирали" эту тему)
>>
>>Ант: Если принять что цена подготовки пилота должна бы как-то соответствовать цене самолёта, то всё равно не выходит: ну не в три же раза наши самоли были дешевле
>
>А хрен его знает, может, не в три, а в 10.

Ант: Чена мотора не может разнится настолько

>>Ант: Самопожертвование как самоцель есть просто выражение суисидальных наклонностей. Патология это.
>
>Воля Ваша, можете считать это патологией, фанатизмом, если хотите. Но факт остается фактом. Боец, который презирает смерть, больше того - стремится умереть во имя своих идеалов, нанеся при этом максимальный ущерб врагу, - это самое страшное, с чем можно столкнуться на любой войне.


Ант: Я на войне не бывал, Вы видимо тоже. Ничего страшного в психующем самоубийце я не вижу: куда опаснее хладнокровные бойцы, методично выполняющие свою работу

>>Войну выигрывают как те, так и другие. И одни без других ее выиграть не могут (я, разумеется, не имею в виду войн типа иракской или югославской, где все решали деньги и техника)
>
>>Ант: "те и другие" это кто? Кто рубашки на грудках рвёт? Нет, только долгая и нуная работа выигрывает войны. И способность её выполнять изо дня в день.
>
>Упрощаете, сударь. Война это не только "пыль от шагающих сапог", но и "рубаху на груди". Т.е. морально-психологический фактор, включающий и стремление к самопожертвованию.

Ант: Никакого "морально-психического" фактора в рваной рубахе я не вижу---фигня это и истерика. Истерики же воевать не способны: максимум на что они способны это погибать

>Как Вы думаете, почему USA, несмотря на весь свой профессионализм и военно-технологическое превосходство, просрали Вьетнам, СССР - Афганистан, голландцы - Индонезию, а французы - Алжир? Почему та же Франция в 1940 году почти без сопротивления "легла" под немцев?

Ант: Я Вам отвечу: И США, И СССР, И Франция эти колониальные войны выиграть могли бы если бы забили бы болт на "гуманизм". Элементарно выиграли бы. Но вот что потом делать с этой победой?
От В.Кондратьев
К Antipode (07.06.2003 08:06:15)
Дата 07.06.2003 12:55:21

Re: Непрально!

>Ант: Что снаряды не пробивали, это пардон таки ФАКТ: перекаливали их перед войной в погоне за пресловутым валом. Вот и ждал наших артиллеристов неприятный сюрприз. Это находка М.Свирина, не верите так его спросите.

Это частный пример производственного брака. Что Вы хотите им доказать?

>>Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.
>
>Ант: Так вот в изложении Черчиля там видна ПАНИКА

Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)
А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>А хрен его знает, может, не в три, а в 10.
>
>Ант: Чена мотора не может разнится настолько

Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.

>Ант: Я на войне не бывал, Вы видимо тоже. Ничего страшного в психующем самоубийце я не вижу: куда опаснее хладнокровные бойцы, методично выполняющие свою работу

Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.

>Ант: Никакого "морально-психического" фактора в рваной рубахе я не вижу---фигня это и истерика. Истерики же воевать не способны: максимум на что они способны это погибать

См. выше

>Ант: Я Вам отвечу: И США, И СССР, И Франция эти колониальные войны выиграть могли бы если бы забили бы болт на "гуманизм". Элементарно выиграли бы. Но вот что потом делать с этой победой?

Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.
От Antipode
К В.Кондратьев (07.06.2003 12:55:21)
Дата 07.06.2003 21:54:03

Re: Непрально!

>>Ант: Что снаряды не пробивали, это пардон таки ФАКТ: перекаливали их перед войной в погоне за пресловутым валом. Вот и ждал наших артиллеристов неприятный сюрприз. Это находка М.Свирина, не верите так его спросите.
>
>Это частный пример производственного брака. Что Вы хотите им доказать?

Ант: Я НИЧЕГО и НИКОМУ не доказываю в принципе. Меня интересуют именно факты и детали. Факт же победы СССР в войне мне уже известен.
Но вот Вы из этого делаете неверный вывод что "и снаряды наши были лучше" (а кто утверждает обратное тот бяка и ревизионист), я же в данном случае интересуюсь методикой закалки.

>>>Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.
>>
>>Ант: Так вот в изложении Черчиля там видна ПАНИКА
>
>Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)

Ант: Я верю Черчилю в данном случае.

>А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>>А хрен его знает, может, не в три, а в 10.
>>
>>Ант: Чена мотора не может разнится настолько
>
>Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.

Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.

>>Ант: Я на войне не бывал, Вы видимо тоже. Ничего страшного в психующем самоубийце я не вижу: куда опаснее хладнокровные бойцы, методично выполняющие свою работу
>
>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.

Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно. И израильтяне так НЕ считают.
Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"

>>Ант: Никакого "морально-психического" фактора в рваной рубахе я не вижу---фигня это и истерика. Истерики же воевать не способны: максимум на что они способны это погибать
>
>См. выше

Ант: Позвольте мне остаться при своём мнении.

>>Ант: Я Вам отвечу: И США, И СССР, И Франция эти колониальные войны выиграть могли бы если бы забили бы болт на "гуманизм". Элементарно выиграли бы. Но вот что потом делать с этой победой?
>
>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.

Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами
От В.Кондратьев
К Antipode (07.06.2003 21:54:03)
Дата 08.06.2003 00:37:38

Re: Непрально!

>Ант: Я НИЧЕГО и НИКОМУ не доказываю в принципе. Меня интересуют именно факты и детали. Факт же победы СССР в войне мне уже известен.
> Но вот Вы из этого делаете неверный вывод что "и снаряды наши были лучше" (а кто утверждает обратное тот бяка и ревизионист), я же в данном случае интересуюсь методикой закалки.

ОК! Только не забывайте старую русскую поговорку: "за деревьями леса не видеть"... :-)

>>Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)
>
>Ант: Я верю Черчилю в данном случае.

Вопросы религии здесь, вроде бы, не обсуждаются :)

>>А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.
>
>Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.

Ну так измерьте, если есть желание, кто ж Вам мешает? А в приведенном мною примере, даже если абстрагироваться от налогов, пошлин и спекулятивных "накруток", все закономерно. Итальянский моторчик имел гораздо более высокий класс обработки поверхностей (соответственно - трудозатраты) и цветную хромированную пару, себестоимость которой во много раз выше, чем чугунной. А также калильную свечу с платиновой спиралью. Отсюда и цена.

>>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.
>
>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.

Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.

>И израильтяне так НЕ считают.
> Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"

Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.

>>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.
>
>Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами

Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.
От Antipode
К В.Кондратьев (08.06.2003 00:37:38)
Дата 09.06.2003 01:00:40

Давайте, пожалуй, закругляться

А то нырять уже лень


>
>ОК! Только не забывайте старую русскую поговорку: "за деревьями леса не видеть"... :-)

Повторю ещё раз: "общее состояное леса" мне известно, меня интересуют именно породы деревьев.

>>
>>Ант: Я верю Черчилю в данном случае.
>
>Вопросы религии здесь, вроде бы, не обсуждаются :)

Позвольте мне остаться при своём мнении.
Показатели генеральской паники: штурмовки колонн ДБ-3, или .... отбитие деревеньки Дедовки (упоминает Жуков)


>>Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.
>
>Ну так измерьте, если есть желание, кто ж Вам мешает? А в приведенном мною примере, даже если абстрагироваться от налогов, пошлин и спекулятивных "накруток", все закономерно. Итальянский моторчик имел гораздо более высокий класс обработки поверхностей (соответственно - трудозатраты) и цветную хромированную пару, себестоимость которой во много раз выше, чем чугунной. А также калильную свечу с платиновой спиралью. Отсюда и цена.

Ант: Готов согласится. Однако, с другой стороны, при заведомо более низкой производительности (обусловленной рядом факторов) растут трудозатраты. Что отнюдь не понижает стоимости

>>>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.
>>
>>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.
>
>Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.

Ант: Ну и? Самоубийственными попытками войны не выиграть. Вам это не известно? Так что их "эффективность" заведомо нулевая

>>И израильтяне так НЕ считают.
>> Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"
>
>Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.

Извините, это шутка НЕ МОЯ. А моего собеседника. Что же до "другой точки зрения" так, скажем так, "впечатлительные люди" есть везде.

>>>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.
>>
>>Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами
>
>Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.


Ант: Ещё раз: Вы толкуете НЕ ОБ ЭТОМ. Я Вам говорю что победа, полученная ценой свирепого и массового убийства МЕСТНЫХ, не устраивала ни нас, ни амеров. Что потом делать с такой победой? А что добится её можно сомнений не вызывает
От В.Кондратьев
К Antipode (09.06.2003 01:00:40)
Дата 09.06.2003 03:44:40

Re: Можно и закруглиться

>Позвольте мне остаться при своём мнении.
>Показатели генеральской паники: штурмовки колонн ДБ-3, или .... отбитие деревеньки Дедовки (упоминает Жуков)

А все-таки почитайте как-нибудь дипломатическую переписку Сталина в оригинале. Весьма познавательно.

>>>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.
>>
>>Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.
>
>Ант: Ну и? Самоубийственными попытками войны не выиграть. Вам это не известно? Так что их "эффективность" заведомо нулевая

Вы переводите вопрос в другую плоскость. Я говорил не о том, что японцы могли выиграть войну благодаря камикадзе, а о том, что это было их наиболее эффективное оружие на заключительном этапе. Разве не так?
ЗЫ. Только что сообщили, что трое арабских смертников расстреляли очередной израильский блокпост. Интересно, в чью пользу закончится эта война?

>>Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.
>
>Извините, это шутка НЕ МОЯ. А моего собеседника. Что же до "другой точки зрения" так, скажем так, "впечатлительные люди" есть везде.

Только впечатления у них разные
:-)

>>Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.
>

>Ант: Ещё раз: Вы толкуете НЕ ОБ ЭТОМ. Я Вам говорю что победа, полученная ценой свирепого и массового убийства МЕСТНЫХ, не устраивала ни нас, ни амеров.

Дык, зачем же тогда убивали?
На самом деле плевать им было на местных. Чего их "макак узкоглазых" да "чурок" жалеть? Против них все средства хороши - и напалм, и дефолианты, и ковровые бомбардировки. А вот собственные "цинковые мальчики" вызывали совсем другие эмоции. Гораздо более тягостные. Оттого и обосрались, что потери начали за некий психологический барьер "зашкаливать", и время шло, и результата не видно.
А Вы говорите "гуманизм"...
От hunter019
К В.Кондратьев (05.06.2003 13:11:45)
Дата 05.06.2003 19:51:17

Re: Непрально!


>Паника была у беженцев, которых на шоссе "Месссершмитты" расстреливали. Покажите примеры паники у руководства страны (только без "демократических" выдумок и завываний).
Да нет, пожалуй не буду показывать. как раз у высшего руководства страны трезости решений вполне хватало. труднее было тем, кого обходили танки и на кого падали бомбы. Здесь уровень паники другой. Может поэтому за 41-й год 1,5 миллиона наших пленных. Паникуют от конкретного массированного физического воздействия и неуверенности в себе и окружающих.
От Antipode
К hunter019 (05.06.2003 19:51:17)
Дата 06.06.2003 00:06:53

Re: Непрально!


> ....Может поэтому за 41-й год 1,5 миллиона наших пленных. Паникуют от конкретного массированного физического воздействия и неуверенности в себе и окружающих.

Ты извини, но даже по Кривошееву 2.2 миллионавыходит. А данные Кривошеева по ряду причин сумления вызывают.
К слову Кривошеев есть на rus-sky в библиотеке