От	Antipode
К	amyatishkin
Дата	02.06.2003 08:40:29
Рубрики	Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Да уж урону-то немцам причиняли видать.... :о( (-)

---

---

От	GSL
К	Antipode (02.06.2003 08:40:29)
Дата	04.06.2003 14:25:21

Re: Да уж...

---

Если бы не знал, то из топика сделал бы вывод что У-2 брали на борт по десять гранат и штурман их руками разбрасывал. Получается что 300 кг бомб, сброшенных достаточно точно (прицел был и скорость маленькая) несколко раз за ночь на переправу или железнодорожную станцию создавали только моральный эффект. Или действие бомбы зависит от того, с какого самолета ее бросили? Непонятно зачем немецкие ночные истребители жгли бензин и ресурс движков для борьбы с У-2.
Почитайте мемуары ночников, они не по площадям бомбили.

Степан

---

От	Antipode
К	GSL (04.06.2003 14:25:21)
Дата	04.06.2003 22:27:08

Re: Да уж...

---

Мемуары я читал. И про проблемы навигации тоже слыхал. Как ночью цель искать? Как бомбы кидать, если её не видно банально?
Вы знаете какой геморрой был навигация даже и для Ил-2 ДНЁМ? А здесь всё тоже только ночью.

Если мосты и станции так просто ноцью разносить, чего воще на них ДНЁМ раз за разом штурмовики и бомберы гоняли, Вы не задумывались?

---

От	GSL
К	Antipode (04.06.2003 22:27:08)
Дата	05.06.2003 14:14:59

Re: Да уж...

---

>Мемуары я читал. И про проблемы навигации тоже слыхал. Как ночью цель искать? Как бомбы кидать, если её не видно банально?
> Вы знаете какой геморрой был навигация даже и для Ил-2 ДНЁМ? А здесь всё тоже только ночью.

>Если мосты и станции так просто ноцью разносить, чего воще на них ДНЁМ раз за разом штурмовики и бомберы гоняли, Вы не задумывались?

От этого триста килограмм ручной гранатой не становится. А с навигацией на У-2 иногда даже проще чем на больших машинах, сильно скорость меньше. Да и летали они недалеко. На какое расстояние можно за ночь пять-семь вылетов сделать. Не игрушка это, это полноценное оружие. И о их беззащитности говорить трудно, зная по сколько боевых вылетов они совершали.

Степан

---

От	Antipode
К	GSL (05.06.2003 14:14:59)
Дата	05.06.2003 23:35:22

Re: Да уж...

---

>
>
>От этого триста килограмм ручной гранатой не становится. А с навигацией на У-2 иногда даже проще чем на больших машинах, сильно скорость меньше. Да и летали они недалеко. На какое расстояние можно за ночь пять-семь вылетов сделать. Не игрушка это, это полноценное оружие. И о их беззащитности говорить трудно, зная по сколько боевых вылетов они совершали.


Ант: Укажите ГДЕ Я писал про "ручные гранаты".
А если не сможите то ПЕРЕСТАНЬТЕ спорить с тем что Ваш оппонент не говорил.
Всё эе остальное, что Вы пишите есть "слова-слова-слова".
Заметьте, что как только всё стало хорошо (то есть в 1944) то По-2 с вооружения сняли. Чё же так обошлись то с "полноценным оружием"? Вроде бы должно быть наоборот: при господстве в воздухе можно и По-2 днём гонять без страха, пущай жужат

>Степан

---

От	GSL
К	Antipode (05.06.2003 23:35:22)
Дата	06.06.2003 09:11:47

Re: Да уж...

---

>А если не сможите то ПЕРЕСТАНЬТЕ спорить с тем что Ваш оппонент не говорил.

Это что, приказ?

> Всё эе остальное, что Вы пишите есть "слова-слова-слова".

А у вас значит "дела-дела-дела"?

> Заметьте, что как только всё стало хорошо (то есть в 1944) то По-2 с вооружения сняли. Чё же так обошлись то с "полноценным оружием"? Вроде бы должно быть наоборот: при господстве в воздухе можно и По-2 днём гонять без страха, пущай жужат

Если есть много оружия лучшего качества, почему бы и не снять устаревшее оружие. Никто ведь не считает У-2 супербомбардировщиком. Не от хорошей жизни его применяли. Как впрочем не только его и не только мы. Однозарядная винтовка в 45-м году тоже не вундерваффе.

---

От	hunter019
К	Antipode (02.06.2003 08:40:29)
Дата	02.06.2003 19:39:44

Ну не столько физический урон именно ночью,

---

а моральный. Если ты 2-3 ночи не поспишь, то какой же ты боец. Допускаешь ошибку и тебя наземники подстрелят...

---

От	Antipode
К	hunter019 (02.06.2003 19:39:44)
Дата	02.06.2003 23:25:21

Re: Ну не...

---

>а моральный. Если ты 2-3 ночи не поспишь, то какой же ты боец. Допускаешь ошибку и тебя наземники подстрелят...

Ант:Да бросьте Вы
Это сколько самолётов надо чтобы все ночами не спали???
Просто в этом случае соотношение "цена-эффективность" никакие

---

От	hunter019
К	Antipode (02.06.2003 23:25:21)
Дата	03.06.2003 08:45:09

Я всегда предлагаю примерить на себя

---

Ты торчишь в окопе, (землянке, блиндаже), а тут какой-то м... сверху каждые пять минут бросает по 2 бомбочки. Ихрен знает, куда они упадут. да еще эти зенитчики придурки, им хорошо, они подальше от передовой, днем выспятся, а сейчас метелят в небо почем зря, спать не дают... Да еще и командир не в духе, вчера в соседней роте так командира прибило, так он здесь шляется, даже прикурить не дает - светомаскировка! Вот русские гады, завтра обязательно кого-нибудь убью, авось легче станет.
И вот так каждую ночь... Сколько времени так человек выдержит?
А обычный полк У-2 имеет 30 машин, если каждая из них будет работать по переднему краю 5 минут в непрерывном потоке по 1 вылету, то это уже 150 минут (2,5) часа, а если с интревалом между самолетами 5 минут - уже 5 часов, если 2 вылета за ночь, то наземную площадь можно расширить вдвое. Но ведь делали по 3-5 вылетов за ночь. К статистике - только за осень 41-го года под Москвой сформировали 76 полков на У-2, не считая модификаций Р-5.
Вот и задумаешься про эффективность.

---

От	Игорь~
К	hunter019 (03.06.2003 08:45:09)
Дата	03.06.2003 23:03:39

А что же немцы?

---

Цитата:

«Полковник фон Бойст благоприятно оценивает русскую тактику проведения ночных беспокоящих атак и влияние этих налетов на немецкие войска на передней линии, на пути снабжения, транспортные коммуникации и на немецкие аэродромы, замечая при этом, что реально достигнутые в 1941 году результаты были все же небольшими. Талант русских к импровизации и стремление использовать все средства иллюстрируются тем фактом, что в одной из ночных операций они использовали во всех отношениях устаревший самолет, с целью если и не серьезно повредить, то хотя бы досадить противнику, в чем они, несомненно, и преуспели».

В. Швабедиссен «Сталинские соколы»

---

От	Antipode
К	Игорь~ (03.06.2003 23:03:39)
Дата	04.06.2003 11:56:20

А теперь посчитай сожженный бензин и выбрашенные бомбы (-)

---

---

От	Antipode
К	hunter019 (03.06.2003 08:45:09)
Дата	03.06.2003 12:39:56

Так и я тоже на Вас примеряю :о)

---

Ну, в первых словах моего Вам письма позвольте преложить заменить в Вашем письме кругом "самолёт" на "миномёт". И убедится что ОДИН миномёт перекидает за ночь лёгко куда больший вес чем полк У-2. Очень просто.
А во вторых строках позвольте заметить что немцы почему-то в окопах не ночевали: блиндажики они строили, причём если в обороне чуть больше недельки постоят, то и железобетонные. Вот и поразмышляйте, как они спали. А равно и сколько У-2 надо чтобы скажем на 1000 км фронта хватило. И сколько это стоит в деньгах, немцам спать мешать

---

От	Малыш
К	Antipode (03.06.2003 12:39:56)
Дата	04.06.2003 11:52:31

Re: Неправильно примеряете :)

---

>Ну, в первых словах моего Вам письма позвольте преложить заменить в Вашем письме кругом "самолёт" на "миномёт". И убедится что ОДИН миномёт перекидает за ночь лёгко куда больший вес чем полк У-2. Очень просто.

Дело не в весе бомб. Дело в беспокоящем эффекте. Один миномет способен постреливать по значительно меньшему пространству, чем один самолет. Не забудьте также и о том, что У-2 может "капать на нервы" в нескольких километрах от передовой - куда миномет либо не дострелит, либо не будет возможности корректировать его огонь.

> А во вторых строках позвольте заметить что немцы почему-то в окопах не ночевали: блиндажики они строили, причём если в обороне чуть больше недельки постоят, то и железобетонные. Вот и поразмышляйте, как они спали. А равно и сколько У-2 надо чтобы скажем на 1000 км фронта хватило. И сколько это стоит в деньгах, немцам спать мешать

Так никто и не ожидает, что бомбы У-2 разрушат немецкие блиндажи. Но ситуация, когда человек закурил - на голову бомба, открыл дверь, не притушив света в помещении - на голову бомба и т. д. - чрезвычайно выматывает личный состав. На это немчики преимущественно и жаловались.
С уважением, Малыш

---

От	Antipode
К	Малыш (04.06.2003 11:52:31)
Дата	04.06.2003 12:08:39

Пракльно-прально!

---

Немцам, конечно, беспокойство, о чём я и не спорю. Проблема в другом: а окупались ли расходы то? Ну, чтобы беспокойство сказалось беспокоить то в том же самом месте ежёнощно надо. Вот и вопрос разумный: даже если помнить что весь фронт не побеспокоишь, но хоть частично пожженый бензин, побросанные без прицела бомбы и выработанный моторесурс окупились ли?

---

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (04.06.2003 12:08:39)
Дата	04.06.2003 18:35:28

Re: Пракльно-прально!

---

>Немцам, конечно, беспокойство, о чём я и не спорю. Проблема в другом: а окупались ли расходы то? Ну, чтобы беспокойство сказалось беспокоить то в том же самом месте ежёнощно надо. Вот и вопрос разумный: даже если помнить что весь фронт не побеспокоишь, но хоть частично пожженый бензин, побросанные без прицела бомбы и выработанный моторесурс окупились ли?

Ничего не могу сказать о ВОВ - не разбираюсь, что называется, в вопросе - но в Кореяндии москиты (не помню с ходу - По-2 или Як-18) налетели как-то ночью на аэродром и покоцали-таки десяток Сейбров. Тем самым они окупили год наверно своей эксплуатации :). То-то янки так долго и безуспешно за ними гонялись, если проку от них корейцам никакого не было.

---

От	Дм. Сбоев
К	Дм. Сбоев (04.06.2003 18:35:28)
Дата	04.06.2003 18:59:36

(+)

---

Да и вообще - эти маленькие самолетики - они того, опасные :). Вот в Африке MFI-9 тоже себя показали против МиГ-17, Ил-28 и всяких Дугласов нигерийских.

---

От	Antipode
К	Дм. Сбоев (04.06.2003 18:59:36)
Дата	04.06.2003 22:28:43

Ну может и были успешные операции

---

Когда год эксплуатации окупили.

Но я про то что "немцев бспокоить" как самоцель, это ДИКО. Дорого это.

---

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (04.06.2003 22:28:43)
Дата	04.06.2003 22:57:01

Re: Ну может...

---

>Когда год эксплуатации окупили.

>Но я про то что "немцев бспокоить" как самоцель, это ДИКО. Дорого это.

Дык войска ООН в Корее большую часть времени тоже были дай Бог обустроены. Но американцы сил не жалели на борьбу с москитами. Все что могли применить применяли. Материальных средств затратили немеряно. Если бы они их не доставали - ну и пускай себе коммунисты тратят ресурсы. Так нет же...

---

От	Antipode
К	Дм. Сбоев (04.06.2003 22:57:01)
Дата	05.06.2003 00:39:17

Re: Ну может...

---

>Дык войска ООН в Корее большую часть времени тоже были дай Бог обустроены. Но американцы сил не жалели на борьбу с москитами. Все что могли применить применяли. Материальных средств затратили немеряно. Если бы они их не доставали - ну и пускай себе коммунисты тратят ресурсы. Так нет же...

А если так: операции типа москитной авиации сродни диверсиям по природе. Диверсии могут серьёзно достать, но ими невозможно выиграть войнушку. Далее, диверсии требуют специально подготовленного личного состава (даже и москитный флот). Это и ведёт к вопросу: насколько МАССОВАЯ деятельность У-2 в ВОВ была эффективна?
Принимая во внимание проблемы начной навигации, целеуказания и банального прицеливания даже

---

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (05.06.2003 00:39:17)
Дата	06.06.2003 00:57:35

Re: Ну может...

---

>А если так: операции типа москитной авиации сродни диверсиям по природе. Диверсии могут серьёзно достать, но ими невозможно выиграть войнушку.

Это верно, конечно.

>Далее, диверсии требуют специально подготовленного личного состава (даже и москитный флот).

Нужно учитывать простоту пилотирования У-2. Не думаю, что корейцы были мастерами пилотажа. Кроме того, успехи в Корее были буквально на фоне сложного рельефа местности. Если правильно вести счисление, то ошибки навигации на малых растояниях тоже малы. Штурман причем есть. Ьомбить же можно как угодно, хоть ковровым методом. НАТО и УСАФ кстати это дело так определяют

The progressive distribution of a mass bomb load upon an area defined by designated boundaries, in such a manner as to inflict damage to all portions thereof

Так что это все вполне в духе западных концепций. Кроме того "подставы" насколько понимаю тоже часто применялись для вскрытия целей.

---

От	Antipode
К	Дм. Сбоев (06.06.2003 00:57:35)
Дата	06.06.2003 08:54:09

Re: Ну может...

---

>>Далее, диверсии требуют специально подготовленного личного состава (даже и москитный флот).
>
>Нужно учитывать простоту пилотирования У-2. Не думаю, что корейцы были мастерами пилотажа.
Ант: Дело не столько в сложности пилотирования, сколько в сложности ночной навигации. Такой удар по аэродрому только мастер нанести мог: выйти на цель точно (а она не на передовой), выключить видимо мотор, чтобы не шуметь, и точно бомбонуть (бомб то мало!). Это мастер был, а не девочка после авиаклуба.

---

От	Pavel
К	Дм. Сбоев (04.06.2003 18:59:36)
Дата	04.06.2003 22:01:21

Re:

---

>Да и вообще - эти маленькие самолетики - они того, опасные :). Вот в Африке MFI-9 тоже себя показали против МиГ-17, Ил-28 и всяких Дугласов нигерийских.
Да и богатые немцы, подобное применяли, 126-й например.
Павел.

---

От	Antipode
К	Pavel (04.06.2003 22:01:21)
Дата	04.06.2003 22:18:30

Re: Re:

---

>Да и богатые немцы, подобное применяли, 126-й например.
>Павел.

Они его вроде ДНЁМ применяли

---

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (04.06.2003 22:18:30)
Дата	04.06.2003 22:24:45

И тем не менее

---

>>Да и богатые немцы, подобное применяли, 126-й например.
>>Павел.
>
>Они его вроде ДНЁМ применяли

в разгар войны они тоже занялись москитами - Арадо там всякие и прочие "малолитражки" для ночных действий.

---

От	Antipode
К	Дм. Сбоев (04.06.2003 22:24:45)
Дата	04.06.2003 22:35:36

Re: И тем...

---

>>>Да и богатые немцы, подобное применяли, 126-й например.
>>>Павел.
>>
>>Они его вроде ДНЁМ применяли
>
>в разгар войны они тоже занялись москитами - Арадо там всякие и прочие "малолитражки" для ночных действий.

В каком масштабе применялось? И где? (может они их в Югославии против партизан применяли?)

---

От	GSL
К	Antipode (04.06.2003 22:35:36)
Дата	05.06.2003 14:40:25

Re:Может и в Югославии тоже.

---

>>>>Да и богатые немцы, подобное применяли, 126-й например.
>>>>Павел.
>>>
>>>Они его вроде ДНЁМ применяли
>>
>>в разгар войны они тоже занялись москитами - Арадо там всякие и прочие "малолитражки" для ночных действий.
>
>В каком масштабе применялось? И где? (может они их в Югославии против партизан применяли?)

Но на восточном фронте применяли ночью. Иванам спать не давали. Дурной пример заразителен. Хорошо что вы об этом не слышали, славно поспорили.

---

От	Antipode
К	GSL (05.06.2003 14:40:25)
Дата	05.06.2003 23:36:55

Re: Re:Может и...

---

>
>Но на восточном фронте применяли ночью. Иванам спать не давали. Дурной пример заразителен. Хорошо что вы об этом не слышали, славно поспорили.

Хотеось бы более конкретных примеров: номера команд, число машин, чего нибудь ещё. А так это как то несерьёзно

---

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (05.06.2003 23:36:55)
Дата	06.06.2003 00:35:21

Re: Re:Может и...

---

>Хотеось бы более конкретных примеров: номера команд, число машин, чего нибудь ещё. А так это как то несерьёзно

Во - вспомнил! В Зефирове с лапотником на обложке читал. Там раздел есть ночная штурмовая авиация или типа того.

---

От	Antipode
К	Дм. Сбоев (06.06.2003 00:35:21)
Дата	06.06.2003 08:55:34

Re: Re:Может и...

---

>Во - вспомл! В Зефирове с лапотником на обложке читал. Там раздел есть ночная штурмовая авиация или типа того.

Зефирова не имею, и хоть литературы кучи, ничего побного не слыхал. Хоть уже и интерестно

---

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (04.06.2003 22:35:36)
Дата	04.06.2003 22:51:55

Re: И тем...

---

>В каком масштабе применялось? И где? (может они их в Югославии против партизан применяли?)

У нас. Не помню где читал - говорю не моя тема.

---

От	badger
К	Antipode (04.06.2003 12:08:39)
Дата	04.06.2003 18:18:07

Re: Пракльно-прально!

---

>но хоть частично пожженый бензин,

У-2 потребляет Б-70, на котором кроме него ничто из боевой авиации нашей не летало. Да и потребляет он своим 110 - сильным мотором 250 грамм на л.с. в час, то бишь 110*0.25/0.7 = 39.29 литра в час полёта на максимальном режиме. При бензобаке на 125 литров.


>побросанные без прицела бомбы и

А что в бомбе такого дорого? Чугунный корпус литой или тол?

>выработанный моторесурс окупились ли?

Ресурс М-11Д - 400 часов, да и мотор сам по себе отнюдь не дорогой.


Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.

---

От	hunter019
К	badger (04.06.2003 18:18:07)
Дата	04.06.2003 18:59:41

Re: Пракльно-прально!

---

Да еще учтите и срок жизни У-2 где-то 400-500 до разрушения.

---

От	hunter019
К	hunter019 (04.06.2003 18:59:41)
Дата	04.06.2003 21:10:19

Пардон, недописался

---

>Да еще учтите и срок жизни У-2 где-то 400-500 до разрушения.
400-500 часов БОЕВОЙ работы до разрушения...

---

От	badger
К	hunter019 (04.06.2003 18:59:41)
Дата	04.06.2003 19:44:22

Re: Пракльно-прально!

---

>Да еще учтите и срок жизни У-2 где-то 400-500 до разрушения.

Дык точно такой же как у боевых самолётов что Ил-2(500 часов) тот же, что Bf-109G(450 часов) :)

С той только разницей что боевой самолёт дневной авиации до выработки ресурса по планеру просто не доживал, а вот У-2 имел значительные шансы ввиду невысокого % потерь в ночой авиации.

При себестоимости У-2 в 25 тыс. руб. против 160 тыс.руб. для Ил-2 в 43 году(из хронологии Родионова опять-таки)

---

От	Pavel
К	badger (04.06.2003 19:44:22)
Дата	04.06.2003 21:58:43

Re: Пракльно-прально!

---

>Дык точно такой же как у боевых самолётов что Ил-2(500 часов) тот же, что Bf-109G(450 часов) :)
У Ил-2 500 часов, однако, планер. АМ-38 - 100 часов, продление максимум еще 20.А у М-11 тоже 500, т.е. "равнонадежный" самолет(если я правильно выразился).
>С той только разницей что боевой самолёт дневной авиации до выработки ресурса по планеру просто не доживал, а вот У-2 имел значительные шансы ввиду невысокого % потерь в ночой авиации.
В первые годы да. Про первый Ил-2 вылетавший рессурс мотора даже в "Правде" писали. Потом много списывали "по естественному износу".Где-то у меня и ссылка есть (по 1944 году)может завтра кину.
Павел.

---

От	Pavel
К	badger (04.06.2003 18:18:07)
Дата	04.06.2003 18:23:48

Re: Пракльно-прально!

---

>Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.
А еще добавим, что подготовка летчиков не представляла проблеммы, любой(любая) окончивший аэроклуб мог на ней летать, а даже ускоренная подготовка тех же штурмовиков намного дороже, хотя бы тот же рессурс и бензин.
Павел.

---

От	Antipode
К	Pavel (04.06.2003 18:23:48)
Дата	04.06.2003 22:21:11

Re: Пракльно-прально!

---

>>Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.
>А еще добавим, что подготовка летчиков не представляла проблеммы, любой(любая) окончивший аэроклуб мог на ней летать, а даже ускоренная подготовка тех же штурмовиков намного дороже, хотя бы тот же рессурс и бензин.
>Павел.

ТОгда стоит задаться вопросом: а почему пилотов так мало учили на У-2? Почему не давали по 100 часов хоть на У-2? Если и бензин бросовый, и самолёт, и ресурс? Не было бы это несколько лучшим использованием капитала?

---

От	amyatishkin
К	Antipode (04.06.2003 22:21:11)
Дата	04.06.2003 23:59:15

Re: Пракльно-прально!

---

>>>Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.
>>А еще добавим, что подготовка летчиков не представляла проблеммы, любой(любая) окончивший аэроклуб мог на ней летать, а даже ускоренная подготовка тех же штурмовиков намного дороже, хотя бы тот же рессурс и бензин.
>>Павел.
>
>ТОгда стоит задаться вопросом: а почему пилотов так мало учили на У-2? Почему не давали по 100 часов хоть на У-2? Если и бензин бросовый, и самолёт, и ресурс? Не было бы это несколько лучшим использованием капитала?
>>Для боевого самолёта У-2 фантастически дешевая в эксплуатации машина.
>А еще добавим, что подготовка летчиков не представляла проблеммы, любой(любая) окончивший аэроклуб мог на ней летать, а даже ускоренная подготовка тех же штурмовиков намного дороже, хотя бы тот же рессурс и бензин.
>Павел.

Здесь может возникнуть такая фигня, что проучив 100 часов на У-2, придется столько же переучивать на скоростные самолеты. Навыки буду во многом различными, и придется ломать навыки, полученные на У-2. Задача летающей парты - поставить общие навыки, а не вбить те, что присущи только этому самолету. Вспомните хотя бы про уборку шасси.

Читал мемуар пехотного комдива, он в 45-ом летел на По-2 с Покрышкиным. Человек далекий от авиации, но заметил - при полете на малых высотах Покрышкин начинал реагировать гораздо раньше, чем надо. Навык Покрышкина формировался на скоростных самолетах. Теперь представьте летчика, блистательно освоившего пилотаж По-2 и пересевшего на истребитель.

---

От	Antipode
К	amyatishkin (04.06.2003 23:59:15)
Дата	05.06.2003 00:41:16

Немаки по 80-100 часов на бипланах учили таки

---

Готов впрочем с Вами согласится: сколько нужно учить именно на У-2 это вопрос

---

От	Pavel
К	Antipode (04.06.2003 22:21:11)
Дата	04.06.2003 22:28:08

Re: Пракльно-прально!

---

>ТОгда стоит задаться вопросом: а почему пилотов так мало учили на У-2? Почему не давали по 100 часов хоть на У-2? Если и бензин бросовый, и самолёт, и ресурс? Не было бы это несколько лучшим использованием капитала?
Вопрос больной, лично я считаю, что да-мало.Так все в бой кидали, что могли. Да, тут покопался по асам, получается, что в основном они довоенных выпусков, когда еще нормально учили, доделаю может гистограммку приведу.Правда многие еще инструкторами побыли, с одной стороны дополнительная практика, а с другой тупых(в летном деле) туда не отбирали.
Павел.

---

От	Antipode
К	Pavel (04.06.2003 22:28:08)
Дата	04.06.2003 22:31:52

Re: Пракльно-прально!

---

>Вопрос больной, лично я считаю, что да-мало.Так все в бой кидали, что могли. Да, тут покопался по асам, получается, что в основном они довоенных выпусков, когда еще нормально учили, доделаю может гистограммку приведу.Правда многие еще инструкторами побыли, с одной стороны дополнительная практика, а с другой тупых(в летном деле) туда не отбирали.
>Павел.

Ну вот немаки по 80-100 часов на биплане учебном учились (пока программы не порезали у них в 1944 что ли).
Как довод "а почему у наших не так?" было всегда "так ресурсов нету!". Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории

---

От	badger
К	Antipode (04.06.2003 22:31:52)
Дата	06.06.2003 07:18:19

Re: Пракльно-прально!

---

>Ну вот немаки по 80-100 часов на биплане учебном учились (пока программы не порезали у них в 1944 что ли).
>Как довод "а почему у наших не так?" было всегда "так ресурсов нету!". Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории

Вроде как тезис о нехватке горючего для подготовки пилотов относиться только к военному времени и именно к подготовке на боевых типах, недостатка в летчиках с базовой подготовкой я так понимаю не испытывалось.

---

От	Antipode
К	badger (06.06.2003 07:18:19)
Дата	06.06.2003 08:57:07

Re: Пракльно-прально!

---

>
>Вроде как тезис о нехватке горючего для подготовки пилотов относиться только к военному времени и именно к подготовке на боевых типах, недостатка в летчиках с базовой подготовкой я так понимаю не испытывалось.

Вроде как резис этот обычно выдвигается в ответ на вопрос "чё же так мало учили то". То есть когда мало учили, тогда и выдвигается

---

От	Pavel
К	Antipode (04.06.2003 22:31:52)
Дата	04.06.2003 23:19:28

Re: Пракльно-прально!

---

>
>Ну вот немаки по 80-100 часов на биплане учебном учились (пока программы не порезали у них в 1944 что ли).
И правильно делали.
>Как довод "а почему у наших не так?" было всегда "так ресурсов нету!".
Так я же согласен с Вами, я же и говорю "все кидалось в бой", дешевые машины, дешевые пилоты. И это не значит, что оно делалось правильно, но тем не менее победили, а "победителей не...".Мне лично такая политика изначально претит.Пусть оффтоп, но этот вопрос я уже не раз на ВИФ-2НЕ поднимал, обучение при социализме всегда ставилось в последнюю очередь, хотя говорилось о его значении много. Уже в мое время покупались весьма дорогостоящие импортные приборы, на которых сажали пацанов после института(меня например, а про данный метод у нас была одна "лаба" на пол страницы, которую никто и никогда не делал)
>Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории
Именно так, просто стараешься найти оправдание тем методам, ведь отцы-деды воевали и гибли...
Павел.

---

От	hunter019
К	Pavel (04.06.2003 23:19:28)
Дата	05.06.2003 09:10:48

Re: Пракльно-прально!

---

>>Ну вот немаки по 80-100 часов на биплане учебном учились (пока программы не порезали у них в 1944 что ли).
Т.е. как у нас в 41-42 годах... Только Немам уже поздно стало
>Так я же согласен с Вами, я же и говорю "все кидалось в бой", дешевые машины, дешевые пилоты.
Бросали и р-10, и к-5 и пассажиров... Когда у тебя убыль самолетного парка 90%, а пилотов- 50%, то ты этим пилотам хоть метлу дашь, а они настроены так, что подвесят на нее РСов, наберут в карманы гранат и полетят на них захватчиков бить. хорошо нам сейчас спокойно перед монитором сидеть и рассуждать. А тогда - либо мы и страна ВЫЖИВЕМ, либо нас уничтожат поголовно. Вот и летали на всем, что могло в воздухе держаться, не от хорошей жизни.
> обучение при социализме всегда ставилось в последнюю очередь, хотя говорилось о его значении много.
Любой ВУЗ не дает практики, он дает методологию САМООБУЧЕНИЯ, а практика - это ПТУ, техникумы. Да и в армии так же было - готовили в ВВАИУ инженеров таким образом, что бы ты за 3 месяца в полку переучился на ЛЮБОЙ тип техники и начал ее эксплуатировать. А ВАТУ учили на КОНКРЕТНУЮ машину и таких лейтенантов распределяли именно на такие машины. А обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал. Можно проконсультироваться у Евгения Жегалова - создателя сайта БВВАУЛ.
>>Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории
Ребята, какие ресурсы в 41-42 годах? О чем вы говорите? Катастрофическая потеря промышленных районов для НИЩЕЙ страны!!!!!
Главное - остановить противника, спасти не только народ но и заводы-фабрики!!!!!
да что ж вы забываете, что в эти годы на ВСЕ был дефицит: ткань, лаки-краски, металл, энергия, топливо, даже квалифицированные кадры! В полете споров не отрывайтесь от грешной земли...

---

От	Antipode
К	hunter019 (05.06.2003 09:10:48)
Дата	05.06.2003 11:37:28

Re: Пракльно-прально!

---

>Т.е. как у нас в 41-42 годах... Только Немам уже поздно стало

Ант: Ты ошибаешься: у нас и ДО войны уже 30 часов учили

>Бросали и р-10, и к-5 и пассажиров... Когда у тебя убыль самолетного парка 90%, а пилотов- 50%, то ты этим пилотам хоть метлу дашь, а они настроены так, что подвесят на нее РСов, наберут в карманы гранат и полетят на них захватчиков бить.

Ант: Ну ка, ну ка, про "убыль самолетного парка 90%, а пилотов- 50%" поподробгее плз.
И про полёты на метле тоже: сколько и кого набили

хорошо нам сейчас спокойно перед монитором сидеть и рассуждать. А тогда - либо мы и страна ВЫЖИВЕМ, либо нас уничтожат поголовно. Вот и летали на всем, что могло в воздухе держаться, не от хорошей жизни.

Ант: То есть имела место паника. Так и запишем.

>> обучение при социализме всегда ставилось в последнюю очередь, хотя говорилось о его значении много.
>Любой ВУЗ не дает практики, он дает методологию САМООБУЧЕНИЯ, а практика - это ПТУ, техникумы. Да и в армии так же было - готовили в ВВАИУ инженеров таким образом, что бы ты за 3 месяца в полку переучился на ЛЮБОЙ тип техники и начал ее эксплуатировать. А ВАТУ учили на КОНКРЕТНУЮ машину и таких лейтенантов распределяли именно на такие машины. А обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал. Можно проконсультироваться у Евгения Жегалова - создателя сайта БВВАУЛ.

Ант: вот здесь ты и не прав. Не прав про ВМВ. У всех кроме нас уже тогда "обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал", но про СССР это неверно: экономили моторесурсы при подготовке пилотов, и теряли потом самолёты ВМЕСТЕ с этими пилотами. Так и было. И ничем кроме глупости в консерватории объяснить не могу

>>>Теперь выясняем что эти ресурсы немцам по начам спать не давали. То есть проблема таки не в недостаче ресурсов, проблема таки в консерватории
>Ребята, какие ресурсы в 41-42 годах? О чем вы говорите? Катастрофическая потеря промышленных районов для НИЩЕЙ страны!!!!!

Ант: Ну-ну, без паники. Не повод

>Главное - остановить противника, спасти не только народ но и заводы-фабрики!!!!!

Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.

>да что ж вы забываете, что в эти годы на ВСЕ был дефицит: ткань, лаки-краски, металл, энергия, топливо, даже квалифицированные кадры! В полете споров не отрывайтесь от грешной земли...

Ант: И по этой то причине глобального дифицита следовало гонять самолёты чтобы немцам спать не давать? (с минимальноым надо полагать результатом)

---

От	hunter019
К	Antipode (05.06.2003 11:37:28)
Дата	05.06.2003 12:14:28

Re: Пракльно-прально!

---

>Ант: Ты ошибаешься: у нас и ДО войны уже 30 часов учили
>самолетного парка 90%, а пилотов- 50%" поподробгее плз.
Ладно, может чуть преувеличил, но можно попобоватьнайти и цифры...

>Ант: То есть имела место паника. Так и запишем.
Да, паника была, причем серьезная и на разных уровнях общества. только проялялась она по-разному и в разные сроки. Каждый человек хоть раз в жизни паникует.
>Ант: вот здесь ты и не прав. Не прав про ВМВ. У всех кроме нас уже тогда "обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал", но про СССР это неверно: экономили моторесурсы при подготовке пилотов, и теряли потом самолёты ВМЕСТЕ с этими пилотами. Так и было. И ничем кроме глупости в консерватории объяснить не могу
Кстати, если посмотреть мемуары, да и по статистике у Игоря по 812 ИАП проконсультироваться, в первых боях гибло много летчиков, имеющих и большой налет - дальневосточники например, испытатели, ГВФ, инструктора. Но кажется, эту тему мы обсуждали где-то ранее.
>>Главное - остановить противника, спасти не только народ но и заводы-фабрики!!!!!
>Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.
Как ни странно, обе эти категории внесли равный вклад в нашу победу. А гастелло ты к какой категории отнесешь, Матросова? И если ты в самолете горишь прямо над немецким аэродромом на штурмовке на высоте 100 метров - что сделаешь? Ведь все равно умрешь...
>>да что ж вы забываете, что в эти годы на ВСЕ был дефицит: ткань, лаки-краски, металл, энергия, топливо, даже квалифицированные кадры! В полете споров не отрывайтесь от грешной земли...
>Ант: И по этой то причине глобального дифицита следовало гонять самолёты чтобы немцам спать не давать? (с минимальноым надо полагать результатом)
Следовало гонять уже существующие самолеты!

---

От	Antipode
К	hunter019 (05.06.2003 12:14:28)
Дата	05.06.2003 23:53:45

Re: Пракльно-прально!

---

>>Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.
>Как ни странно, обе эти категории внесли равный вклад в нашу победу.

Ант: Нет! НЕТ! Войну выиграли не истерики типа Зои Космодемьянскрй, а хлоднокровные бойцы. Это для меня ОДНОЗНАЧНО.

>А гастелло ты к какой категории отнесешь, Матросова? И если ты в самолете горишь прямо над немецким аэродромом на штурмовке на высоте 100 метров - что сделаешь? Ведь все равно умрешь...

Ант: Гастелло никуда относить не буду, отнесу к паникёрам тех кто послал Дальние бомберы колонны штурмовать. Это результат паники и глупо. Всё как ты и описал.

>>Ант: И по этой то причине глобального дифицита следовало гонять самолёты чтобы немцам спать не давать? (с минимальноым надо полагать результатом)
>Следовало гонять уже существующие самолеты!

Ант: Ага, понял, ДБ-3 на штурмовку колонн.

---

От	В.Кондратьев
К	hunter019 (05.06.2003 12:14:28)
Дата	05.06.2003 13:11:45

Re: Непрально!

---

>>Ант: Ты ошибаешься: у нас и ДО войны уже 30 часов учили

Нет, это Вы ошибаетесь, милейший. 30 часов это налет только в школе первоначального обучения, после которой летчик, успешно сдавший экзамены, переводился либо в истребительное, либо - в бомбардировочное училище, где минимальный налет составлял еще 24 часа.

>>самолетного парка 90%, а пилотов- 50%" поподробгее плз.
>Ладно, может чуть преувеличил, но можно попобоватьнайти и цифры...

1941 год. На момент начала войны в наличии 32100 самолетов. Потери до конца года (включая небоевые) ~ 21000. => убыль 65,5%. В другие годы процент гораздо меньше.

>>Ант: То есть имела место паника. Так и запишем.
>Да, паника была, причем серьезная и на разных уровнях общества. только проялялась она по-разному и в разные сроки. Каждый человек хоть раз в жизни паникует.

Паника была у беженцев, которых на шоссе "Месссершмитты" расстреливали. Покажите примеры паники у руководства страны (только без "демократических" выдумок и завываний).

>>Ант: вот здесь ты и не прав. Не прав про ВМВ. У всех кроме нас уже тогда "обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал", но про СССР это неверно: экономили моторесурсы при подготовке пилотов, и теряли потом самолёты ВМЕСТЕ с этими пилотами. Так и было. И ничем кроме глупости в консерватории объяснить не могу.

Покажите приказ, в котором сказано (или хотя бы подразумевается), что надо снижать уровень подготовки пилотов ради экономии моторесурса. Если нет, позвольте считать Ваше высказывание пустой болтовней.

>>Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.

Покрышкин один войну выиграл?

ЗЫ. Забавно бывает наблюдать за некоторыми спорщиками. Прекрасно известно, что СССР (довольно бедная по европейским меркам страна с полуграмотным в массе своей населением) одержал победу над всей объединенной Европой (не надо лукавить, что только над Германией, против России фактически воевала именно вся Европа, за исключением Англии).
И теперь некоторые господа тщатся доказать, что победили мы неправильно, грубо, что можно было гораздо тоньше и намного изящнее...

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (05.06.2003 13:11:45)
Дата	06.06.2003 00:02:21

Re: Непрально!

---

>>>Ант: Ты ошибаешься: у нас и ДО войны уже 30 часов учили
>
>Нет, это Вы ошибаетесь, милейший. 30 часов это налет только в школе первоначального обучения, после которой летчик, успешно сдавший экзамены, переводился либо в истребительное, либо - в бомбардировочное училище, где минимальный налет составлял еще 24 часа.

Ант: Да, ошибся, учили 60 часов. В мирное время. Сравните с 180-200 в Европе у всех.

>>>самолетного парка 90%, а пилотов- 50%" поподробгее плз.
>>Ладно, может чуть преувеличил, но можно попобоватьнайти и цифры...
>
>1941 год. На момент начала войны в наличии 32100 самолетов. Потери до конца года (включая небоевые) ~ 21000. => убыль 65,5%. В другие годы процент гораздо меньше.

Ант: Фиксируем: 90% не обнаружено, обнаружено примерно 66%

>>>Ант: То есть имела место паника. Так и запишем.
>>Да, паника была, причем серьезная и на разных уровнях общества. только проялялась она по-разному и в разные сроки. Каждый человек хоть раз в жизни паникует.
>
>Паника была у беженцев, которых на шоссе "Месссершмитты" расстреливали. Покажите примеры паники у руководства страны (только без "демократических" выдумок и завываний).

Ант: ДБ-3 на штурмовку колонн это не паника?
Открываем Черчиля и читаем о том как Сталин с него британские ЧАСТИ требовал в 1941: это не паника? Или выбросим Черчиля как "демократические выдумки"?

>>>Ант: вот здесь ты и не прав. Не прав про ВМВ. У всех кроме нас уже тогда "обучение летчика стоило дороже тех машин, на которых он летал", но про СССР это неверно: экономили моторесурсы при подготовке пилотов, и теряли потом самолёты ВМЕСТЕ с этими пилотами. Так и было. И ничем кроме глупости в консерватории объяснить не могу.
>
>Покажите приказ, в котором сказано (или хотя бы подразумевается), что надо снижать уровень подготовки пилотов ради экономии моторесурса. Если нет, позвольте считать Ваше высказывание пустой болтовней.

Ант: Объясните чем объчсняется обучение пилотов в течении 60 часов В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Мне всегда объясняли что причины в экономии ресурсов (моторесурсов и бензина). Вот я и повторяю эти, вполне сталинистские, оюъяснения. Вы говорите что это "пустая болтовня"? Вы мне позволите на Вас сослаться в следующий раз когда я со сталинистами этот вопрос обсуждать буду?

>>>Ант: И что, полётами на метле, с гранатами в карманах, его можно остановить? Вот ты посмотри, КТО выиграл войну: истерики типа Зои Космодемьянской, или таки хладнокровные бойцы юез пены типа того же Покрышкина. Найди у Покрышкина пену и панику, найди желание таран совершить.
>
>Покрышкин один войну выиграл?

Ант: Нет, но её выиграли ХЛОДНОКРОВНЫЕ БОЙЦЫ, такие как Покрышкин.

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (06.06.2003 00:02:21)
Дата	06.06.2003 02:39:55

Re: Непрально!

---

>Ант: Да, ошибся, учили 60 часов. В мирное время. Сравните с 180-200 в Европе у всех.

А чё сравнивать-то? Да, готовили хуже, но больше. Такая была политика. СудИте по результатам.

>>1941 год. На момент начала войны в наличии 32100 самолетов. Потери до конца года (включая небоевые) ~ 21000. => убыль 65,5%. В другие годы процент гораздо меньше.
>
>Ант: Фиксируем: 90% не обнаружено, обнаружено примерно 66%

Именно это я и написал...

>Ант: ДБ-3 на штурмовку колонн это не паника?
>Открываем Черчиля и читаем о том как Сталин с него британские ЧАСТИ требовал в 1941: это не паника? Или выбросим Черчиля как "демократические выдумки"?

А при чем тут паника? Все и всегда предпочитают воевать чужим "пушечным мясом". Вот французы в 1916 году тоже захотели несколько дивизий русских мужиков на западный фронт, и ведь добились своего, черт бы их побрал... Знаете сколько наших погибло в "бойне Нивеля"?

>Ант: Объясните чем объчсняется обучение пилотов в течении 60 часов В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Мне всегда объясняли что причины в экономии ресурсов (моторесурсов и бензина). Вот я и повторяю эти, вполне сталинистские, оюъяснения.

Глупости. И сталинизм или антисталинизм тут ни при чем. Дело в том, что ставка делалась на количественный, а не на качественный фактор (помнится, когда то мы уже "базарили" на эту тему). Правильно это или нет, можно спорить до посинения. Я думаю, что все дело в балансе. Японцы вот сделали упор на качество подготовки летчиков в ущерб количеству. В результате, когда у них таки выбили элиту летных кадров, они остались с голой попой. И пришлось тактику камикадзе использовать, поскольку ни на что другое основная масса пилотов была неспособна. Я, конечно, упрощаю, но суть примерно такова.

>>Покрышкин один войну выиграл?
>
>Ант: Нет, но её выиграли ХЛОДНОКРОВНЫЕ БОЙЦЫ, такие как Покрышкин.

Таких "хладнокровных бойцов-профессионалов", как Покрышкин, у немцев было дофига, а вот таких людей, как Матросов, Космодемьянская или Гастелло не оказалось... И это стало одной из причин их поражения.

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (06.06.2003 02:39:55)
Дата	06.06.2003 09:04:44

Re: Непрально!

---

>>Ант: Да, ошибся, учили 60 часов. В мирное время. Сравните с 180-200 в Европе у всех.
>
>А чё сравнивать-то? Да, готовили хуже, но больше. Такая была политика. СудИте по результатам.


Ант: И какие же результаты? Если брать именно военно воздушные силы?

>>>1941 год. На момент начала войны в наличии 32100 самолетов. Потери до конца года (включая небоевые) ~ 21000. => убыль 65,5%. В другие годы процент гораздо меньше.
>>
>>Ант: Фиксируем: 90% не обнаружено, обнаружено примерно 66%
>
>Именно это я и написал...

Ну и это я не Вам

>>Ант: ДБ-3 на штурмовку колонн это не паника?
>>Открываем Черчиля и читаем о том как Сталин с него британские ЧАСТИ требовал в 1941: это не паника? Или выбросим Черчиля как "демократические выдумки"?
>
>А при чем тут паника? Все и всегда предпочитают воевать чужим "пушечным мясом". Вот французы в 1916 году тоже захотели несколько дивизий русских мужиков на западный фронт, и ведь добились своего, черт бы их побрал... Знаете сколько наших погибло в "бойне Нивеля"?

Ант: Да при том здесь паника что Сталин это именно ПАНИЧЕСКИ требовал. А как дела нормализовались так и перестал. Вы бы почитали

>>Ант: Объясните чем объясняется обучение пилотов в течении 60 часов В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Мне всегда объясняли что причины в экономии ресурсов (моторесурсов и бензина). Вот я и повторяю эти, вполне сталинистские, оюъяснения.
>
>Глупости. И сталинизм или антисталинизм тут ни при чем. Дело в том, что ставка делалась на количественный, а не на качественный фактор (помнится, когда то мы уже "базарили" на эту тему). Правильно это или нет, можно спорить до посинения. Я думаю, что все дело в балансе. Японцы вот сделали упор на качество подготовки летчиков в ущерб количеству. В результате, когда у них таки выбили элиту летных кадров, они остались с голой попой. И пришлось тактику камикадзе использовать, поскольку ни на что другое основная масса пилотов была неспособна. Я, конечно, упрощаю, но суть примерно такова.

Ант: Дело в том что с пилотом гибнет и самолёт. И если даже Вам пилота и не жаль, Вы о самолёте должны бы подумать. Потому и учат их долго.

>>>Покрышкин один войну выиграл?
>>
>>Ант: Нет, но её выиграли ХЛОДНОКРОВНЫЕ БОЙЦЫ, такие как Покрышкин.
>
>Таких "хладнокровных бойцов-профессионалов", как Покрышкин, у немцев было дофига, а вот таких людей, как Матросов, Космодемьянская или Гастелло не оказалось... И это стало одной из причин их поражения.

Вы ошибаетесь: истериков у них было не меньше, а больше. Но войну выигрывают не те кто рубашку рвёт на груди, а кто способен дольше выносить напряжения и лишения. Таких у них оказалось меньше.

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (06.06.2003 09:04:44)
Дата	06.06.2003 14:47:46

Re: Непрально!

---

>>А чё сравнивать-то? Да, готовили хуже, но больше. Такая была политика. СудИте по результатам.

>Ант: И какие же результаты? Если брать именно военно воздушные силы?

А брать надо в целом. ВВС это лишь один из многих инструментов ведения войны.

>Ант: Да при том здесь паника что Сталин это именно ПАНИЧЕСКИ требовал. А как дела нормализовались так и перестал. Вы бы почитали

Читал. Паники не заметил. А требовать он перестал, когда понял, что бесполезно.

>Ант: Дело в том что с пилотом гибнет и самолёт. И если даже Вам пилота и не жаль, Вы о самолёте должны бы подумать. Потому и учат их долго.

А у нас и самолеты были дешевые (тоже когда-то уже "перетирали" эту тему)

>>Таких "хладнокровных бойцов-профессионалов", как Покрышкин, у немцев было дофига, а вот таких людей, как Матросов, Космодемьянская или Гастелло не оказалось... И это стало одной из причин их поражения.

>Вы ошибаетесь: истериков у них было не меньше, а больше.

Насчет истериков не знаю, может и больше. Я говорил не об истериках, а о героях, сознательно идущих на самопожертвование. Или для вас это одно и то же?

>Но войну выигрывают не те кто рубашку рвёт на груди, а кто способен дольше выносить напряжения и лишения. Таких у них оказалось меньше.

Войну выигрывают как те, так и другие. И одни без других ее выиграть не могут (я, разумеется, не имею в виду войн типа иракской или югославской, где все решали деньги и техника)

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (06.06.2003 14:47:46)
Дата	06.06.2003 15:04:29

Re: Непрально!

---

>А брать надо в целом. ВВС это лишь один из многих инструментов ведения войны.

Ант: Не прокатывает так-то: этак по Вашему что выходит: вот не пробивали наши снаряды броню (перекалённые были потому что) но войну вроде выиграли: по Вашему вывод: хорошие были снаряды! Потому что "в целом" войну выиграли. Я же здесь только в "методике закалки" сумлеваюсь, а не в результате войны

>>Ант: Да при том здесь паника что Сталин это именно ПАНИЧЕСКИ требовал. А как дела нормализовались так и перестал. Вы бы почитали
>
>Читал. Паники не заметил. А требовать он перестал, когда понял, что бесполезно.

Ант: Требовать перестал когда ситуация на фронте как-то стабилизировалась. А панику я на английском заметил: язык оригинала таки

>>Ант: Дело в том что с пилотом гибнет и самолёт. И если даже Вам пилота и не жаль, Вы о самолёте должны бы подумать. Потому и учат их долго.
>
>А у нас и самолеты были дешевые (тоже когда-то уже "перетирали" эту тему)

Ант: Если принять что цена подготовки пилота должна бы как-то соответствовать цене самолёта, то всё равно не выходит: ну не в три же раза наши самоли были дешевле

>>>Таких "хладнокровных бойцов-профессионалов", как Покрышкин, у немцев было дофига, а вот таких людей, как Матросов, Космодемьянская или Гастелло не оказалось... И это стало одной из причин их поражения.
>
>>Ант: Вы ошибаетесь: истериков у них было не меньше, а больше.
>
>Насчет истериков не знаю, может и больше. Я говорил не об истериках, а о героях, сознательно идущих на самопожертвование. Или для вас это одно и то же?

Ант: Самопожертвование как самоцель есть просто выражение суисидальных наклонностей. Патология это.

>>Ант: Но войну выигрывают не те кто рубашку рвёт на груди, а кто способен дольше выносить напряжения и лишения. Таких у них оказалось меньше.
>
>Войну выигрывают как те, так и другие. И одни без других ее выиграть не могут (я, разумеется, не имею в виду войн типа иракской или югославской, где все решали деньги и техника)

Ант: "те и другие" это кто? Кто рубашки на грудках рвёт?
Нет, только долгая и нуная работа выигрывает войны. И способность её выполнять изо дня в день.

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (06.06.2003 15:04:29)
Дата	07.06.2003 02:27:23

Re: Непрально!

---

>Ант: Не прокатывает так-то: этак по Вашему что выходит: вот не пробивали наши снаряды броню (перекалённые были потому что) но войну вроде выиграли: по Вашему вывод: хорошие были снаряды! Потому что "в целом" войну выиграли. Я же здесь только в "методике закалки" сумлеваюсь, а не в результате войны

Если б не пробивали, то, скорее всего, и не выиграли бы. Кто-то ж ее пробил в конце-то концов :-)

>>Читал. Паники не заметил. А требовать он перестал, когда понял, что бесполезно.
>
>Ант: Требовать перестал когда ситуация на фронте как-то стабилизировалась. А панику я на английском заметил: язык оригинала таки

Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.

>>А у нас и самолеты были дешевые (тоже когда-то уже "перетирали" эту тему)
>
>Ант: Если принять что цена подготовки пилота должна бы как-то соответствовать цене самолёта, то всё равно не выходит: ну не в три же раза наши самоли были дешевле

А хрен его знает, может, не в три, а в 10.

>Ант: Самопожертвование как самоцель есть просто выражение суисидальных наклонностей. Патология это.

Воля Ваша, можете считать это патологией, фанатизмом, если хотите. Но факт остается фактом. Боец, который презирает смерть, больше того - стремится умереть во имя своих идеалов, нанеся при этом максимальный ущерб врагу, - это самое страшное, с чем можно столкнуться на любой войне.

>Войну выигрывают как те, так и другие. И одни без других ее выиграть не могут (я, разумеется, не имею в виду войн типа иракской или югославской, где все решали деньги и техника)

>Ант: "те и другие" это кто? Кто рубашки на грудках рвёт?
>Нет, только долгая и нуная работа выигрывает войны. И способность её выполнять изо дня в день.

Упрощаете, сударь. Война это не только "пыль от шагающих сапог", но и "рубаху на груди". Т.е. морально-психологический фактор, включающий и стремление к самопожертвованию.
Как Вы думаете, почему USA, несмотря на весь свой профессионализм и военно-технологическое превосходство, просрали Вьетнам, СССР - Афганистан, голландцы - Индонезию, а французы - Алжир? Почему та же Франция в 1940 году почти без сопротивления "легла" под немцев?

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (07.06.2003 02:27:23)
Дата	07.06.2003 08:06:15

Re: Непрально!

---

>>Ант: Не прокатывает так-то: этак по Вашему что выходит: вот не пробивали наши снаряды броню (перекалённые были потому что) но войну вроде выиграли: по Вашему вывод: хорошие были снаряды! Потому что "в целом" войну выиграли. Я же здесь только в "методике закалки" сумлеваюсь, а не в результате войны
>
>Если б не пробивали, то, скорее всего, и не выиграли бы. Кто-то ж ее пробил в конце-то концов :-)

Ант: Что снаряды не пробивали, это пардон таки ФАКТ: перекаливали их перед войной в погоне за пресловутым валом. Вот и ждал наших артиллеристов неприятный сюрприз. Это находка М.Свирина, не верите так его спросите.

>>>Читал. Паники не заметил. А требовать он перестал, когда понял, что бесполезно.
>>
>>Ант: Требовать перестал когда ситуация на фронте как-то стабилизировалась. А панику я на английском заметил: язык оригинала таки
>
>Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.

Ант: Так вот в изложении Черчиля там видна ПАНИКА

>>>А у нас и самолеты были дешевые (тоже когда-то уже "перетирали" эту тему)
>>
>>Ант: Если принять что цена подготовки пилота должна бы как-то соответствовать цене самолёта, то всё равно не выходит: ну не в три же раза наши самоли были дешевле
>
>А хрен его знает, может, не в три, а в 10.

Ант: Чена мотора не может разнится настолько

>>Ант: Самопожертвование как самоцель есть просто выражение суисидальных наклонностей. Патология это.
>
>Воля Ваша, можете считать это патологией, фанатизмом, если хотите. Но факт остается фактом. Боец, который презирает смерть, больше того - стремится умереть во имя своих идеалов, нанеся при этом максимальный ущерб врагу, - это самое страшное, с чем можно столкнуться на любой войне.


Ант: Я на войне не бывал, Вы видимо тоже. Ничего страшного в психующем самоубийце я не вижу: куда опаснее хладнокровные бойцы, методично выполняющие свою работу

>>Войну выигрывают как те, так и другие. И одни без других ее выиграть не могут (я, разумеется, не имею в виду войн типа иракской или югославской, где все решали деньги и техника)
>
>>Ант: "те и другие" это кто? Кто рубашки на грудках рвёт? Нет, только долгая и нуная работа выигрывает войны. И способность её выполнять изо дня в день.
>
>Упрощаете, сударь. Война это не только "пыль от шагающих сапог", но и "рубаху на груди". Т.е. морально-психологический фактор, включающий и стремление к самопожертвованию.

Ант: Никакого "морально-психического" фактора в рваной рубахе я не вижу---фигня это и истерика. Истерики же воевать не способны: максимум на что они способны это погибать

>Как Вы думаете, почему USA, несмотря на весь свой профессионализм и военно-технологическое превосходство, просрали Вьетнам, СССР - Афганистан, голландцы - Индонезию, а французы - Алжир? Почему та же Франция в 1940 году почти без сопротивления "легла" под немцев?

Ант: Я Вам отвечу: И США, И СССР, И Франция эти колониальные войны выиграть могли бы если бы забили бы болт на "гуманизм". Элементарно выиграли бы. Но вот что потом делать с этой победой?

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (07.06.2003 08:06:15)
Дата	07.06.2003 12:55:21

Re: Непрально!

---

>Ант: Что снаряды не пробивали, это пардон таки ФАКТ: перекаливали их перед войной в погоне за пресловутым валом. Вот и ждал наших артиллеристов неприятный сюрприз. Это находка М.Свирина, не верите так его спросите.

Это частный пример производственного брака. Что Вы хотите им доказать?

>>Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.
>
>Ант: Так вот в изложении Черчиля там видна ПАНИКА

Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)
А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>А хрен его знает, может, не в три, а в 10.
>
>Ант: Чена мотора не может разнится настолько

Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.

>Ант: Я на войне не бывал, Вы видимо тоже. Ничего страшного в психующем самоубийце я не вижу: куда опаснее хладнокровные бойцы, методично выполняющие свою работу

Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.

>Ант: Никакого "морально-психического" фактора в рваной рубахе я не вижу---фигня это и истерика. Истерики же воевать не способны: максимум на что они способны это погибать

См. выше

>Ант: Я Вам отвечу: И США, И СССР, И Франция эти колониальные войны выиграть могли бы если бы забили бы болт на "гуманизм". Элементарно выиграли бы. Но вот что потом делать с этой победой?

Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (07.06.2003 12:55:21)
Дата	07.06.2003 21:54:03

Re: Непрально!

---

>>Ант: Что снаряды не пробивали, это пардон таки ФАКТ: перекаливали их перед войной в погоне за пресловутым валом. Вот и ждал наших артиллеристов неприятный сюрприз. Это находка М.Свирина, не верите так его спросите.
>
>Это частный пример производственного брака. Что Вы хотите им доказать?

Ант: Я НИЧЕГО и НИКОМУ не доказываю в принципе. Меня интересуют именно факты и детали. Факт же победы СССР в войне мне уже известен.
Но вот Вы из этого делаете неверный вывод что "и снаряды наши были лучше" (а кто утверждает обратное тот бяка и ревизионист), я же в данном случае интересуюсь методикой закалки.

>>>Язык оригинала все-таки русский. У Сталина с английским туговато было.
>>
>>Ант: Так вот в изложении Черчиля там видна ПАНИКА
>
>Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)

Ант: Я верю Черчилю в данном случае.

>А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>>А хрен его знает, может, не в три, а в 10.
>>
>>Ант: Чена мотора не может разнится настолько
>
>Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.

Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.

>>Ант: Я на войне не бывал, Вы видимо тоже. Ничего страшного в психующем самоубийце я не вижу: куда опаснее хладнокровные бойцы, методично выполняющие свою работу
>
>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.

Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно. И израильтяне так НЕ считают.
Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"

>>Ант: Никакого "морально-психического" фактора в рваной рубахе я не вижу---фигня это и истерика. Истерики же воевать не способны: максимум на что они способны это погибать
>
>См. выше

Ант: Позвольте мне остаться при своём мнении.

>>Ант: Я Вам отвечу: И США, И СССР, И Франция эти колониальные войны выиграть могли бы если бы забили бы болт на "гуманизм". Элементарно выиграли бы. Но вот что потом делать с этой победой?
>
>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.

Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (07.06.2003 21:54:03)
Дата	08.06.2003 00:37:38

Re: Непрально!

---

>Ант: Я НИЧЕГО и НИКОМУ не доказываю в принципе. Меня интересуют именно факты и детали. Факт же победы СССР в войне мне уже известен.
> Но вот Вы из этого делаете неверный вывод что "и снаряды наши были лучше" (а кто утверждает обратное тот бяка и ревизионист), я же в данном случае интересуюсь методикой закалки.

ОК! Только не забывайте старую русскую поговорку: "за деревьями леса не видеть"... :-)

>>Вот именно, что "в изложении". Черчилль известный беллетрист. Даже нобелевскую премию по литературе получил :-)
>
>Ант: Я верю Черчилю в данном случае.

Вопросы религии здесь, вроде бы, не обсуждаются :)

>>А я читал письма Сталина Черчиллю и Рузвельту в оригинале. Они были изданы в виде двухтомника еще в 70-е годы.

>>Еще как разнится. Простейший пример. Я когда-то увлекался авиамоделизмом и с тех пор помню, что советский авиамодельный мотор Мк-12 стоил всего 8 рублей, советский же, но более качественный КМД - 32 рубля, а итальянский "Росси-15" - 450. Причем, речь идет о моторах аналогичной конструкции и одинаковой кубатуры цилиндров.
>
>Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.

Ну так измерьте, если есть желание, кто ж Вам мешает? А в приведенном мною примере, даже если абстрагироваться от налогов, пошлин и спекулятивных "накруток", все закономерно. Итальянский моторчик имел гораздо более высокий класс обработки поверхностей (соответственно - трудозатраты) и цветную хромированную пару, себестоимость которой во много раз выше, чем чугунной. А также калильную свечу с платиновой спиралью. Отсюда и цена.

>>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.
>
>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.

Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.

>И израильтяне так НЕ считают.
> Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"

Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.

>>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.
>
>Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами

Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (08.06.2003 00:37:38)
Дата	09.06.2003 01:00:40

Давайте, пожалуй, закругляться

---

А то нырять уже лень


>
>ОК! Только не забывайте старую русскую поговорку: "за деревьями леса не видеть"... :-)

Повторю ещё раз: "общее состояное леса" мне известно, меня интересуют именно породы деревьев.

>>
>>Ант: Я верю Черчилю в данном случае.
>
>Вопросы религии здесь, вроде бы, не обсуждаются :)

Позвольте мне остаться при своём мнении.
Показатели генеральской паники: штурмовки колонн ДБ-3, или .... отбитие деревеньки Дедовки (упоминает Жуков)


>>Ант: Пример Ваш не верный. Менить следует не в деньгах (по мифическим курсам) а скажем по трудозатратам и затратам ресурсов.
>
>Ну так измерьте, если есть желание, кто ж Вам мешает? А в приведенном мною примере, даже если абстрагироваться от налогов, пошлин и спекулятивных "накруток", все закономерно. Итальянский моторчик имел гораздо более высокий класс обработки поверхностей (соответственно - трудозатраты) и цветную хромированную пару, себестоимость которой во много раз выше, чем чугунной. А также калильную свечу с платиновой спиралью. Отсюда и цена.

Ант: Готов согласится. Однако, с другой стороны, при заведомо более низкой производительности (обусловленной рядом факторов) растут трудозатраты. Что отнюдь не понижает стоимости

>>>Американцы, которые считали смертников-камикадзе самым страшным японским оружием, или израильтяне, которых периодически взрывают "шахиды", с Вами бы не согласились.
>>
>>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.
>
>Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.

Ант: Ну и? Самоубийственными попытками войны не выиграть. Вам это не известно? Так что их "эффективность" заведомо нулевая

>>И израильтяне так НЕ считают.
>> Не далее чем пару недель назад говорил с одним на эту тему. Ответ следующий: "я совсем недавно в автомобиле в США на полметра со мертью разошёлся. Ну и кто опаснее, американцы или шахиды?"
>
>Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.

Извините, это шутка НЕ МОЯ. А моего собеседника. Что же до "другой точки зрения" так, скажем так, "впечатлительные люди" есть везде.

>>>Только не надо сказок о "гуманизьме". Американцы уничтожили в Индокитае свыше миллиона человек, из которых до 90% - мирные жители. Выжженные напалмом или вырезанные поголовно деревни - это гуманизм? Примерно то же было во всех колониальных войнах.
>>
>>Ант: Ещё раз: и амеры, и мы МОГЛИ выиграть эти войны. Гарантированно. Ценой СВИРЕПОСТИ. НО ЧТО ПОТОМ С ЭТИМИ ПОБЕДАМИ ДЕЛАТЬ? Этот факт осознавался как ими так и нами
>
>Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.


Ант: Ещё раз: Вы толкуете НЕ ОБ ЭТОМ. Я Вам говорю что победа, полученная ценой свирепого и массового убийства МЕСТНЫХ, не устраивала ни нас, ни амеров. Что потом делать с такой победой? А что добится её можно сомнений не вызывает

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (09.06.2003 01:00:40)
Дата	09.06.2003 03:44:40

Re: Можно и закруглиться

---

>Позвольте мне остаться при своём мнении.
>Показатели генеральской паники: штурмовки колонн ДБ-3, или .... отбитие деревеньки Дедовки (упоминает Жуков)

А все-таки почитайте как-нибудь дипломатическую переписку Сталина в оригинале. Весьма познавательно.

>>>Ант: Американцы так НЕ считали, как не странно.
>>
>>Действительно странно, почему Вы так решили. Почитайте хотя бы адмирала Шермана. И назовите более эффективное японское оружие на заключительном этапе войны.
>
>Ант: Ну и? Самоубийственными попытками войны не выиграть. Вам это не известно? Так что их "эффективность" заведомо нулевая

Вы переводите вопрос в другую плоскость. Я говорил не о том, что японцы могли выиграть войну благодаря камикадзе, а о том, что это было их наиболее эффективное оружие на заключительном этапе. Разве не так?
ЗЫ. Только что сообщили, что трое арабских смертников расстреляли очередной израильский блокпост. Интересно, в чью пользу закончится эта война?

>>Извините, Ваша шутка не убеждает. Я тоже имел честь общаться с израильтянами, которые придержмваются иной точки зрения.
>
>Извините, это шутка НЕ МОЯ. А моего собеседника. Что же до "другой точки зрения" так, скажем так, "впечатлительные люди" есть везде.

Только впечатления у них разные
:-)

>>Вот об этом я и толкую. И у тех, и у других не было психологической воли к победе. И готовности добиваться ее ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. С таким настроем можно воевать только против гораздо более слабого противника. А лучше вообще не воевать, как, например, чехи в 1938 и 68 годах.
>

>Ант: Ещё раз: Вы толкуете НЕ ОБ ЭТОМ. Я Вам говорю что победа, полученная ценой свирепого и массового убийства МЕСТНЫХ, не устраивала ни нас, ни амеров.

Дык, зачем же тогда убивали?
На самом деле плевать им было на местных. Чего их "макак узкоглазых" да "чурок" жалеть? Против них все средства хороши - и напалм, и дефолианты, и ковровые бомбардировки. А вот собственные "цинковые мальчики" вызывали совсем другие эмоции. Гораздо более тягостные. Оттого и обосрались, что потери начали за некий психологический барьер "зашкаливать", и время шло, и результата не видно.
А Вы говорите "гуманизм"...

---

От	hunter019
К	В.Кондратьев (05.06.2003 13:11:45)
Дата	05.06.2003 19:51:17

Re: Непрально!

---

>Паника была у беженцев, которых на шоссе "Месссершмитты" расстреливали. Покажите примеры паники у руководства страны (только без "демократических" выдумок и завываний).
Да нет, пожалуй не буду показывать. как раз у высшего руководства страны трезости решений вполне хватало. труднее было тем, кого обходили танки и на кого падали бомбы. Здесь уровень паники другой. Может поэтому за 41-й год 1,5 миллиона наших пленных. Паникуют от конкретного массированного физического воздействия и неуверенности в себе и окружающих.

---

От	Antipode
К	hunter019 (05.06.2003 19:51:17)
Дата	06.06.2003 00:06:53

Re: Непрально!

---

> ....Может поэтому за 41-й год 1,5 миллиона наших пленных. Паникуют от конкретного массированного физического воздействия и неуверенности в себе и окружающих.

Ты извини, но даже по Кривошееву 2.2 миллионавыходит. А данные Кривошеева по ряду причин сумления вызывают.
К слову Кривошеев есть на rus-sky в библиотеке

---

От	Малыш
К	Antipode (04.06.2003 12:08:39)
Дата	04.06.2003 12:30:32

Re: Сумлеваюсь я

---

>Немцам, конечно, беспокойство, о чём я и не спорю. Проблема в другом: а окупались ли расходы то?

А как окупаемость оценивать собираетесь? Расходы на патроны стрелкового оружия - они окупались или нет? Сами ж знаете про десятые доли процента выпущенных пуль, попавшие в цель. Так, может, пехоте патронов не давать - все равно жгут их без толку? И стрелковое оружие попутно отобрать - на фига оно, коль патронов нет? :)

---

От	Antipode
К	Малыш (04.06.2003 12:30:32)
Дата	04.06.2003 13:07:34

Re: Сумлеваюсь я

---

Antipode задумался....
Вопрос, строго говоря, в следующем: принимая потери при ночных налётах с обеих сторон незначительными спрашиваем: кто имел больше беспокойства: немцы от этих налётов или мы от их выполнения и подготовки???
Пример с патронами не катит: основной потребитель патронов пулемёт, а без него атаку не отбить. Здесь не важно число убитых, здесь результат есть отбитая атака

---

От	Малыш
К	Antipode (04.06.2003 13:07:34)
Дата	04.06.2003 13:14:36

Re: Сумлеваюсь я

---

>Вопрос, строго говоря, в следующем: принимая потери при ночных налётах с обеих сторон незначительными спрашиваем: кто имел больше беспокойства: немцы от этих налётов или мы от их выполнения и подготовки???

Так в том-то и дело, что те, кто "беспокоят" немца, днем могут и поспать - а вот немцы, всю ночь "бдящие", такого удовольствия - днем отоспаться - позволить себе не могут. Ради этого огород и городится.

---

От	Antipode
К	Малыш (04.06.2003 13:14:36)
Дата	04.06.2003 22:38:16

Re: Сумлеваюсь я

---

>
>Так в том-то и дело, что те, кто "беспокоят" немца, днем могут и поспать - а вот немцы, всю ночь "бдящие", такого удовольствия - днем отоспаться - позволить себе не могут. Ради этого огород и городится.

Да не верю я в это беспокойство, не верю. Спали себе поди преспокойно, посапывая в две дырочки

---

От	Малыш
К	Antipode (04.06.2003 22:38:16)
Дата	05.06.2003 10:57:19

Re: Сумлеваюсь я

---

>Да не верю я в это беспокойство, не верю. Спали себе поди преспокойно, посапывая в две дырочки

Давайте не будем погружаться в вопросы веры. Не верите - не надо. Вон Вася-Беглец на ВИФ-РЖ который уж год не может поверить, что банки с санками не воюют.

---

От	Antipode
К	Малыш (05.06.2003 10:57:19)
Дата	05.06.2003 11:39:04

Ну так приведите немецкие свидетельства и я поверю

---

Я ж доверчивый как дитя :о)

---

От	Pavel
К	Antipode (05.06.2003 11:39:04)
Дата	06.06.2003 12:13:08

А вот умные и богатые немцы(+)

---

И сами использовали подобные машины и даже именно По-2.
http://armor.yurteh.net/army/hist/stuka.shtml
Кроме того существовали части штурмовой авиации ( т.н. "беспокоящие эскадрильи"), на вооружении которых имелись бипланы Hs 123 и различные учебные, спортивные, тренировочные самолеты FW 44, FW 58, Ar 66, He 45, He 46C, He 72, Bu 181, Go 145, Fi 165. Существовала также эскадрилья. укомплектованная трофейными советскими По-2 и Ут-2.

---

От	Antipode
К	Pavel (06.06.2003 12:13:08)
Дата	06.06.2003 14:27:10

Re: А вот умные и богатые

---

>И сами использовали подобные машины и даже именно По-2.
> http://armor.yurteh.net/army/hist/stuka.shtml
>Кроме того существовали части штурмовой авиации ( т.н. "беспокоящие эскадрильи"), на вооружении которых имелись бипланы Hs 123 и различные учебные, спортивные, тренировочные самолеты FW 44, FW 58, Ar 66, He 45, He 46C, He 72, Bu 181, Go 145, Fi 165. Существовала также эскадрилья. укомплектованная трофейными советскими По-2 и Ут-2.

И чё? Будем делать глубокие выводы на основании ОДНОГО параграфа в русском сайте и на русском языке? При том что ни номеров частей, ни численностей? Да ваще ничего по сути? Её Богу, смешно. ОДИН параграф!

---

От	Pavel
К	Antipode (06.06.2003 14:27:10)
Дата	06.06.2003 14:48:43

Re: А вот...

---

>И чё? Будем делать глубокие выводы на основании ОДНОГО параграфа в русском сайте и на русском языке? При том что ни номеров частей, ни численностей? Да ваще ничего по сути? Её Богу, смешно. ОДИН параграф!
Дык, это то что навскидку попалось.А так в "Штурмовой авиации люфтваффе" Зефирова(явной компиляции забугорныхисточников)про "беспокоящие части" много есть и их номера, кстати. И в воспоминаниях наших ветеранов упоминаются "немецкие кукурузники".
Павел.

---

От	Antipode
К	Pavel (06.06.2003 14:48:43)
Дата	06.06.2003 15:05:30

ОК, я пошукаю целенаправленно (-)

---

---

От	Pavel
К	Antipode (06.06.2003 15:05:30)
Дата	06.06.2003 15:23:17

Для начала номера частей(+)

---

Группы штурмовой авиации на правах отдельных частей:
-Stoerkampfgruppe - беспокоящая группа;
-Nachtschlachtgruppe (NSGr)- ночная группа непосредственной поддержки..

В Люфтваффе имелись следующие ночные и беспокоящие группы:
NSGr1, NSGr2, NSGr3, NSGr4, NSGr5, NSGr6, NSGr7, NSGr8, NSGr9, NSGr10, NSGr11, NSGr12, NSGr?
Павел.

---

От	badger
К	Pavel (06.06.2003 15:23:17)
Дата	06.06.2003 16:41:03

Re: Для начала...

---

>Группы штурмовой авиации на правах отдельных частей:
>-Stoerkampfgruppe - беспокоящая группа;
>-Nachtschlachtgruppe (NSGr)- ночная группа непосредственной поддержки..

>В Люфтваффе имелись следующие ночные и беспокоящие группы:
>NSGr1, NSGr2, NSGr3, NSGr4, NSGr5, NSGr6, NSGr7, NSGr8, NSGr9, NSGr10, NSGr11, NSGr12, NSGr?
>Павел.

Численность и основные базы можно глянуть здесь тогда:

http://www.ww2.dk/

Air Units->Ground Attack Units

http://www.ww2.dk/air/attack.html

---

От	Antipode
К	badger (06.06.2003 16:41:03)
Дата	07.06.2003 00:32:20

Re: Для начала...

---

>
>Численность и основные базы можно глянуть здесь тогда:

> http://www.ww2.dk/

>Air Units->Ground Attack Units

> http://www.ww2.dk/air/attack.html

Cпасибо за ссылки. Я посмотрел. И знаете что нашёл? Что основным самолётом в этих юнитах был Ю-87 :о)
Нет, это не единственный используемый ими самолёт, но не в трех юнитах из четырёх это не менее 80% матчасти. (в NSg7, укомплектованной в основном хорватами это Fiat Cr42)

---

От	badger
К	Antipode (07.06.2003 00:32:20)
Дата	09.06.2003 19:01:03

Re: Для начала...

---

>Cпасибо за ссылки. Я посмотрел. И знаете что нашёл? Что основным самолётом в этих юнитах был Ю-87 :о)
>Нет, это не единственный используемый ими самолёт, но не в трех юнитах из четырёх это не менее 80% матчасти. (в NSg7, укомплектованной в основном хорватами это Fiat Cr42)

А вы какие самолёты ожидали увидеть? Надо же было куда - то их пристроить, после того как они стали непригодны в качестве дневных бомбардировщиков. :)

---

От	Малыш
К	Antipode (05.06.2003 11:39:04)
Дата	05.06.2003 12:08:37

Re: Ну так...

---

«Полковник фон Бойст благоприятно оценивает русскую тактику проведения ночных беспокоящих атак и влияние этих налетов на немецкие войска на передней линии, на пути снабжения, транспортные коммуникации и на немецкие аэродромы, замечая при этом, что реально достигнутые в 1941 году результаты были все же небольшими. Талант русских к импровизации и стремление использовать все средства иллюстрируются тем фактом, что в одной из ночных операций они использовали во всех отношениях устаревший самолет, с целью если и не серьезно повредить, то хотя бы досадить противнику, в чем они, несомненно, и преуспели».
В. Швабедиссен «Сталинские соколы»
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/26524.htm
Болдом слова выделил я.

---

От	Antipode
К	Малыш (05.06.2003 12:08:37)
Дата	06.06.2003 00:14:00

Re: Ну так...

---

Хорошо, хорошо, убедили: хоть и не повредили но уж как досадили то!

---

От	Val
К	Antipode (04.06.2003 12:08:39)
Дата	04.06.2003 12:30:03

Re: Пракльно-прально!

---

>Немцам, конечно, беспокойство, о чём я и не спорю. Проблема в другом: а окупались ли расходы то?

А какой предлагается критерий окупаемости?

---

От	Antipode
К	Val (04.06.2003 12:30:03)
Дата	04.06.2003 13:10:12

Re: Пракльно-прально!

---

>А какой предлагается критерий окупаемости?

Напр затраченное время с той и другой стороны

---

От	Val
К	Antipode (04.06.2003 13:10:12)
Дата	04.06.2003 13:24:00

Re: Пракльно-прально!

---

>>А какой предлагается критерий окупаемости?
>
>Напр затраченное время с той и другой стороны

Ну, насчёт времени - не знаю... На объективный критерий оно не тянет, ИМХО. Вот если бы немцы в своих мемуарах, например, писали: "Русские самолёты летали над нашими позициями по ночам. пытались даже бомбить; но мы на это клали с прибором и дрыхли, набирались сил перед боем" - тогда да, можно было бы сегодня задаться вопросом: а какой толк был от этой НБА? Но нгемцы-то, как уже отмечалосб, пишут другое: "Да, русские ночные бомбардировщики создавали нам проблемы, действовали солдатам на нервы, те не могли уснуть, не восстанавливались перед боем" и т.д. Вот из этого и надо исходить.

---

От	Antipode
К	Val (04.06.2003 13:24:00)
Дата	04.06.2003 22:43:02

Re: Пракльно-прально!

---

>Ну, насчёт времени - не знаю... На объективный критерий оно не тянет, ИМХО. Вот если бы немцы в своих мемуарах, например, писали: "Русские самолёты летали над нашими позициями по ночам. пытались даже бомбить; но мы на это клали с прибором и дрыхли, набирались сил перед боем" - тогда да, можно было бы сегодня задаться вопросом: а какой толк был от этой НБА? Но нгемцы-то, как уже отмечалосб, пишут другое: "Да, русские ночные бомбардировщики создавали нам проблемы, действовали солдатам на нервы, те не могли уснуть, не восстанавливались перед боем" и т.д. Вот из этого и надо исходить.

Ант: И много ты знаешь таких немецких замечаний? Я грешным делом ни одного не припоню.
Но хорошо, вот те другой критерий эффективности: у нас есть энный ресурс (У-2 + бензин в данном случае + его обслуживание). Вопрос: каим образом его лучше всего использовать?
Предлогаемый мною ответ: по специальности, т.е. учить на нём пилотов часов хоть по 100, пусть некий уровень автоматизма вырбатывают.
Ну и конечно связные там, штабные и прочая....

К слову они хорошо на снабжении войск на Кавказе отличились

---

От	hunter019
К	Antipode (03.06.2003 12:39:56)
Дата	03.06.2003 19:15:23

Re: Так и...

---

>И убедится что ОДИН миномёт перекидает за ночь лёгко куда больший вес чем полк У-2.
Честно - не подумал. Потом подумал - и понравилось!!! Но не забывай, минометчикам тоже спать надо, а По-2 в тылу все-таки стоят, и днем отоспаться хоть как-то могут. Да и засечь миномет ночью для арт.дуэли тоже можно. Но возьми в расчет и еще факт - боепитание. Куда проще бомбы-снаряды возить - за 50 км от фронта или за 1,5? хорошо, ночью ты отстреляешься, а утром подвоза нет, и против атакующих "друзей" только стрелковым оружием борешься...
> немцы почему-то в окопах не ночевали: блиндажики они строили, причём если в обороне чуть больше недельки постоят, то и железобетонные. Вот и поразмышляйте, как они спали.
Знаешь, читая мемуары наших ребят, обнаруживаешь такие факты - на передовой (т.е. при соприкосновении) только землянные укрытия, в ближайшем тылу - 2-3км. тоже. Ну разве что под ленинградом строились капитально (в ближайше тылу), им спешить некуда было. А попробуй железобетон в прифронтовой полосе положить зимой, поздней весной и ранней осенью? Чем мешок цемента тащить, тонну арматуры и самосвал песка лучше вагон снарядов-патронов подбросить... Винницкая ставка фюрера - исключение. немного про строительства (теория): бетон набирает 90% нормативной прочности за 90 дней. При работе на холоде в бетон должны добавляться специальные добавки, в основном на основе соли, что б бетон не замерзал... А соль имеет дурное свойство впитывать влагу и поэтому такие стены всегда мокрые. Вы батенька Русь-матушку стали забывать с ее солевыми подтеками на домах.
>А равно и сколько У-2 надо чтобы скажем на 1000 км фронта хватило. И сколько это стоит в деньгах, немцам спать мешать
Ну это можно посчитать. среди нас есть более крутые спецы по авиации и они могут сказать, сколько на каком фронте таких полков было, кол-во самолетов в полках, кол-во боевылетов и протяженность фронта. Вот и статистика. А работать надо не размазаннопо всему фронту, а конкретно, в болоте и так не уснешь :)

---

От	Antipode
К	hunter019 (03.06.2003 19:15:23)
Дата	03.06.2003 21:40:57

Re: Так и...

---

>>И убедится что ОДИН миномёт перекидает за ночь лёгко куда больший вес чем полк У-2.
>Честно - не подумал. Потом подумал - и понравилось!!! Но не забывай, минометчикам тоже спать надо, а По-2 в тылу все-таки стоят, и днем отоспаться хоть как-то могут.

Ант: Вот только для обслуживания У-2 ещё кучу народа надо, который тоже не спит. Они вроде и фиг с ним, им положено конечно ;о)


> Да и засечь миномет ночью для арт.дуэли тоже можно.

Ант: Слово "кочующий миномёт" слыхал? Вот так и таскались

>Но возьми в расчет и еще факт - боепитание. Куда проще бомбы-снаряды возить - за 50 км от фронта или за 1,5? хорошо, ночью ты отстреляешься, а утром подвоза нет, и против атакующих "друзей" только стрелковым оружием борешься...

Ант: Так не стояли У-2 в 50км от фронта. Плюс учти что им, кроме бомб, ещё и бензин привезти надо.
Я ваще то на то намекаю, что пустое это дело, по ночам бомбить передовую

>> немцы почему-то в окопах не ночевали: блиндажики они строили, причём если в обороне чуть больше недельки постоят, то и железобетонные. Вот и поразмышляйте, как они спали.
>Знаешь, читая мемуары наших ребят, обнаруживаешь такие факты - на передовой (т.е. при соприкосновении) только землянные укрытия, в ближайшем тылу - 2-3км. тоже. Ну разве что под ленинградом строились капитально (в ближайше тылу), им спешить некуда было. А попробуй железобетон в прифронтовой полосе положить зимой, поздней весной и ранней осенью? Чем мешок цемента тащить, тонну арматуры и самосвал песка лучше вагон снарядов-патронов подбросить... Винницкая ставка фюрера - исключение. немного про строительства (теория): бетон набирает 90% нормативной прочности за 90 дней. При работе на холоде в бетон должны добавляться специальные добавки, в основном на основе соли, что б бетон не замерзал... А соль имеет дурное свойство впитывать влагу и поэтому такие стены всегда мокрые. Вы батенька Русь-матушку стали забывать с ее солевыми подтеками на домах.

Ант: Ладно, про бетон я так сказал (хотя под Орлом было проде и это). Но вот блиндажи (то есть не "земляные" а "деревоземляные" укрытия) у них были делом обычным. Строили мнгновенно, уж не знаю как умудрялись: видимо сапёры таки были




>>А равно и сколько У-2 надо чтобы скажем на 1000 км фронта хватило. И сколько это стоит в деньгах, немцам спать мешать
>Ну это можно посчитать. среди нас есть более крутые спецы по авиации и они могут сказать, сколько на каком фронте таких полков было, кол-во самолетов в полках, кол-во боевылетов и протяженность фронта. Вот и статистика. А работать надо не размазаннопо всему фронту, а конкретно, в болоте и так не уснешь :)

---

От	Rammstein
К	Antipode (03.06.2003 12:39:56)
Дата	03.06.2003 13:21:42

Re: Не согласный я

---

>Ну, в первых словах моего Вам письма позвольте преложить заменить в Вашем письме кругом "самолёт" на "миномёт". И убедится что ОДИН миномёт перекидает за ночь лёгко куда больший вес чем полк У-2. Очень просто.

Во-первых весь личный состав, кроме боевого охранения, ночью будет находиться (скажем так) в местах недоступных для минометного огня, который, кстати, надо еще корректировать. А ночью это как-то того... неудобно.

>А во вторых строках позвольте заметить что немцы почему-то в окопах не ночевали: блиндажики они строили, причём если в обороне чуть больше недельки постоят, то и железобетонные. Вот и поразмышляйте, как они спали.

Ой, да ладно вам - железобетонные. Ерунда это. Спали себе либо в землянках, либо в ближайшем населенном пункте, если оборона проходила вблизи такового. Так вот, проще сбросить с У-2 бомбы на крышу хаты, в кторой спят немцы, чем устраивать артиллерйскую дуэль посреди ночи.


>А равно и сколько У-2 надо чтобы скажем на 1000 км фронта хватило. И сколько это стоит в деньгах, немцам спать мешать

А это смотря каким немцам спать мешать. Ведь летали-то не только над передним краем. Помниться кто-то из немецких асов на Ju-87 был убит именно в результате ночной бомбежки фронтового аэродрома. И даже, если не был бы убит, невыспавшийся летчик - это не боец.

С уважением, R.

---

От	Antipode
К	Rammstein (03.06.2003 13:21:42)
Дата	03.06.2003 21:50:59

Так понятно что "Не согласный"

---

>
>Во-первых весь личный состав, кроме боевого охранения, ночью будет находиться (скажем так) в местах недоступных для минометного огня, который, кстати, надо еще корректировать. А ночью это как-то того... неудобно.

Ант: Ну да, а бомбёжку чё корректировать-то: кидай себе наобум. Ночью-то ничё не видно!

>>А во вторых строках позвольте заметить что немцы почему-то в окопах не ночевали: блиндажики они строили, причём если в обороне чуть больше недельки постоят, то и железобетонные. Вот и поразмышляйте, как они спали.
>
>Ой, да ладно вам - железобетонные. Ерунда это. Спали себе либо в землянках, либо в ближайшем населенном пункте, если оборона проходила вблизи такового. Так вот, проще сбросить с У-2 бомбы на крышу хаты, в кторой спят немцы, чем устраивать артиллерйскую дуэль посреди ночи.

Ант: Тока не в землянкаъ а в блиндажах. Что большая разница. А "сбросить бомбу на крышу хаты" конечно здорово. Только а вдруг там немцев нету? И как эту хату увидеть ночью?

>>А равно и сколько У-2 надо чтобы скажем на 1000 км фронта хватило. И сколько это стоит в деньгах, немцам спать мешать
>
>А это смотря каким немцам спать мешать. Ведь летали-то не только над передним краем. Помниться кто-то из немецких асов на Ju-87 был убит именно в результате ночной бомбежки фронтового аэродрома. И даже, если не был бы убит, невыспавшийся летчик - это не боец.

Ант: Оно конечно хорошо, аэродромы бомбить по ночам. Вопрос: как его ночью найти-то? Его, надо полагать, не подсвечивают

---

От	Rammstein
К	Antipode (03.06.2003 21:50:59)
Дата	04.06.2003 01:29:19

Re: Да ну тебя, щас опять спорить будешь...

---

...надоело уже. Все-равно эту тему только авиацией не ограничишь, а когда пойдут обсуждения блиндажей и минометов - нас как всегда погонят. Поэтому ответь мне только на один вопрос. Если ночные выматывающие налеты на ближние тылы противника так уж бесполезны, то почему сами немцы эту тактику признали целесообразной и переняли у наших ? С конца 42-го они приступили к формированию т.н. Störkampfgruppen, они же позднее назывались Nachtschlachtgruppen. Вооружение и тактика абсолютно аналогичны нашим полкам НБА.


С уважением, R.

---

От	Antipode
К	Rammstein (04.06.2003 01:29:19)
Дата	04.06.2003 12:00:40

А может и не буду

---

> Поэтому ответь мне только на один вопрос. Если ночные выматывающие налеты на ближние тылы противника так уж бесполезны, то почему сами немцы эту тактику признали целесообразной и переняли у наших ? С конца 42-го они приступили к формированию т.н. St?rkampfgruppen, они же позднее назывались Nachtschlachtgruppen. Вооружение и тактика абсолютно аналогичны нашим полкам НБА.


Не слыхал про это, расскажи

---

От	Rammstein
К	Antipode (04.06.2003 12:00:40)
Дата	04.06.2003 12:55:43

Re: Ну тогда другое дело

---

>Не слыхал про это, расскажи

Störkampfgruppen были созданы в конце 1942 во всех, воевавших на Востоке Воздушных флотах, переводятся как "беспокоящие боевые группы". Группы создавались на основе всяких там штабных, связных и почтовых отрядов и юзали такую технику как:
Ar 66, Fw 44, Fw 58, Go 145, He 45, He 46, Hs 126 и W.34. Применялись ночью аналогично полкам НБА ВВС.

К концу 1943 были переформированы в Nachtschlachtgruppen - ночные штурмовые группы. При этом число групп увеличивалось до конца войны, постепенно охватывая Балканы, Средиземноморский ТВД и т.д.

Подробнее у меня, если честно нет времени, но можешь посмотреть их состав и дислокацию здесь:

http://www.ww2.dk/index.htm

Кроме того, вот тут очень подробная информация по боевым действиям и потерям в воздухе над Курском:

http://tonywood.cjb.net/

Ее вообще интересно почитать, есть и по ночным группам. Правда там выписки из немецких документов и они по-немецки есессенно.

С уважением, R.

---

От	Д.Срибный
К	Rammstein (04.06.2003 01:29:19)
Дата	04.06.2003 02:29:26

Неправда ваша

---

Приветствую!
>...надоело уже. Все-равно эту тему только авиацией не ограничишь, а когда пойдут обсуждения блиндажей и минометов - нас как всегда погонят.

"Вас гонят", когда обсуждение переходит в рукопашную с применением тяжелых гавнометов. Если обсуждение деловое, то никто руки выкручивать не будет.

С уважением, Дмитрий

---

От	Antipode
К	Д.Срибный (04.06.2003 02:29:26)
Дата	04.06.2003 11:59:41

Re: Неправда ваша

---

>"Вас гонят", когда обсуждение переходит в рукопашную с применением тяжелых гавнометов. Если обсуждение деловое, то никто руки выкручивать не будет.

Так мы же вроде без гавномётов.... Мы ваще любим друг друга: "милые бранятся только тешуться"

---

От	Rammstein
К	Д.Срибный (04.06.2003 02:29:26)
Дата	04.06.2003 10:23:22

Re: Неправда ваша

---

>"Вас гонят", когда обсуждение переходит в рукопашную с применением тяжелых гавнометов. Если обсуждение деловое, то никто руки выкручивать не будет.

Уважаемый Дмитрий, насколько я помню, мы с Антиподом в дискуссии по броне вовсе не применяли ничего такого неконвенционного, однако же и от авиации ушли весьма далеко... Вот и сейчас, чую тем же и закончится. Так что моя реплика вовсе не являлась критикой политики модерирования. Это если угодно, предупреждение оппоненту.
Ну не виноваты же мы, что в детстве много и безсистемно читали...

С уважением, R.

---

От	Д.Срибный
К	Rammstein (04.06.2003 10:23:22)
Дата	04.06.2003 11:52:49

Re: Неправда ваша

---

Приветствую!

>Уважаемый Дмитрий, насколько я помню, мы с Антиподом в дискуссии по броне вовсе не применяли ничего такого неконвенционного, однако же и от авиации ушли весьма далеко...

Ну ведь не сразу броню прибили, как я помню, дали поговорить...
Просто мера должна быть во всем, форум все же авиационный, поэтому уж если оффтопичная дискуссия слишком затягивается, то мы ее укорачиваем.
Да и народ так голосовал
http://194.135.30.38:8080/nvi/forum/votes/votesarc.htm


>Вот и сейчас, чую тем же и закончится. Так что моя реплика вовсе не являлась критикой политики модерирования. Это если угодно, предупреждение оппоненту.

А я и не говорил, что Вы обсуждаете политику модерирования. Я сейчас без "повязки дружинника" :-)

С уважением, Дмитрий

---