От Val
К PTL~jumper
Дата 24.05.2003 00:51:17
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1945-1991;

Re: Советские "стратеги"

>Так вроде бы две причины было чисто технического плана: а) мясищевская машина сильно по дальности не дотягивала до требований к "стратегу", б) из-за велосипедного шасси на ней более-менее уверенно только высококвалифицированные летчики могли взлетать/садиться.
>А уж что там с политикой... наверное, все же малая дальность решающей оказалась.

Самое смешное то, что обе этих причины были актуальны и для американского аналога, B-52: дальность на первых модификациях тоже не дотягивала до межконтинентальной; шасси тоже было "велосипедное", (и до сих пор такое же). Так что "чистой" техникой всё же всего исчерпывающе не объяснить.
От Форжер
К Val (24.05.2003 00:51:17)
Дата 24.05.2003 09:58:58

Re: Советские "стратеги"

Я все же склонен думать, что первопричина в ТТХ. В-52 быстро был доведен до ума, а М4 запороли двигателисты. Толковую дальность Мясищевская машина стала давать лишь к 1961 году. А изначально у Ту-95 техническая дальность была в 16000 км. Это вдвое больше М4. К тому же из-за велосипедного шасси х-20 под Мясищева не лезла. Кстати, по количеству произведенных машин чистых Ту-95 чуть-чуть больше, чем "М"
От Дм. Сбоев
К Форжер (24.05.2003 09:58:58)
Дата 24.05.2003 19:53:13

Re: Советские "стратеги"

Здравствуйте!

>Я все же склонен думать, что первопричина в ТТХ.

А по-моему техника тут не причем и вот почему.

>В-52 быстро был доведен до ума, а М4 запороли двигателисты. Толковую дальность Мясищевская машина стала давать лишь к 1961 году. А изначально у Ту-95 техническая дальность была в 16000 км.

Ну, во-первых, М-4 все-таки не 3М :). Во-вторых, на В-52 до дальности 14000 дошли только к 1959 году. На Ту-95 она была около 12000 (ну 13 - лень искать точную цифру). На эти параметры выходил и 3МД с ВД-7. Но самое главное что, как Селяков очень правильно пишет, не было никакой возможности увеличить дальность у Ту-95. По весовой отдаче 3М делал Ту-95, и двигатель подходящий появился (НК-8), и возможность установки была. И были задумки его ставить, машина получалась бы вполне класса В-52Н с 16000. Так что в этом аспекте техника не причем.

>К тому же из-за велосипедного шасси х-20 под Мясищева не лезла.

Угу, только уже и тогда были люди понимавшие, что Х-20 фигня. Мясищевцы сами взялись за КР (43 - тоже самолет, типа Х-20 и 44 - ракета типа), плюс Х-22 была на подходе, К-10 и КСР-5 вешали на 3М, нет проблем там и с размещением Х-15, 55. Некуда, конечно, поместить обзорную РЛС как на РЦ, дык это специфичная флотская задача.

>Кстати, по количеству произведенных машин чистых Ту-95 чуть-чуть больше, чем "М"

Тем более, 3М - хорошо освоенный 23-м заводом самолет!

Я лично думаю, что тут политика чистая, в этой истории. И даже не Туполева происки, сколько Дементьева решение. Причем, последнего нет смысла ни в чем обвинять. С его опытом (и чиновничьим, и экономическим) он видимо понимал, что два таких ОКБ в разгар ракетной гонки страна себе не позволит. Ну не 156-е же ОКБ, в самом деле, на нет сводить. Под "раздачу" Мясищев попал. Тем не менее, то что решили в новых условиях с 3М покончить считаю ошибкой, возможность развивать самолет оставалась.

Я может быть пристрастен, мне мясищевские самолеты нравятся, элегантные они. К тому же, раньше наша лаба очень плотно с ЭМЗ и Молнией работала (все мои учителя считай пахали). Вообще интересным может быть об этом bankir'a с ВИФ2НЕ спросить - он с Селяковым знаком.
От Экзот
К Дм. Сбоев (24.05.2003 19:53:13)
Дата 26.05.2003 15:03:41

Насколько я знаю - Селяков умер в прошлом году. (0)

С н. С.
От Форжер
К Дм. Сбоев (24.05.2003 19:53:13)
Дата 24.05.2003 20:58:43

Re: Советские "стратеги"

Мне тоже безумно нравятся мясищевские машины. Более того, доживи они до Х-55, таскали бы не 6, как Ту-95, а все 12 - благо объем фюзеляжа большой. НО....
Опять же дальность.По Ригманту&Гордону дублер имел дальность 13900 км, а Ту-95М - техническая 16750
М4 дал дальность 9050 км.
Селякову верить особенно не надо. Он, например, хает Туполева за Ту-16, мол, нельзя было модифицировать под другие движки, а в литературе - есть даже эскизы установки других движков. Селяков, просто сводит счеты, используя личное везение - все уже умерли, а он нет.
Более того, время тогда поджимало. Бомба была. а доставить не на чем. Напомню, что Р-7 до 1957 года летала погано, а когда летала хорошо, ее позиции надо было размещать, где-нибудь на Камчатке или Севере - дальность была всего 8000 км. С бомбером проще - полосу положил на аэродроме подскока и будет летать. Возможно, момент "мохнатой руки" и был, но вспомним эпоху - американцы закрывают Валькирию, англичане говорят, что Лайтнинг будет последним пилотируемым перехватчиком, наступало время ракет. Поэтому Мясищева и закрыли. Лучше синица в руке, чем журавль в небе.
А Мясищеву надо было под моряков подстраиваться. Туполев молодец - пропихнул же переоборудование Ту-16Т под Ту-16ПЛО, так и Мясищеву надо было, когда возник вопрос о самолете целеуказания. А он тогда гиперзвуковиками баловался!
От Дм. Сбоев
К Форжер (24.05.2003 20:58:43)
Дата 27.05.2003 16:54:17

Re: Советские "стратеги"

Здравствуйте!

>Мне тоже безумно нравятся мясищевские машины. Более того, доживи они до Х-55, таскали бы не 6, как Ту-95, а все 12 - благо объем фюзеляжа большой. НО....
>Опять же дальность.По Ригманту&Гордону дублер имел дальность 13900 км, а Ту-95М - техническая 16750
>М4 дал дальность 9050 км.

Дык когда! М-4 уже в серии, а у Ту-95 тогда конь не валялся, 2ТВ-2 и НК-12 прикрыть хотели и только титанические усилия Туполева его спасли и сам 95-ый.

>Селякову верить особенно не надо. Он, например, хает Туполева за Ту-16, мол, нельзя было модифицировать под другие движки, а в литературе - есть даже эскизы установки других движков. Селяков, просто сводит счеты, используя личное везение - все уже умерли, а он нет.

С Селяковым понятно, он, судя по книгам, вообще не легкий человек. Но в логичности его словам по самой технике не откажешь. Не было резерва у 95-го. И на Ту-16 фиг что еще кроме РД-3 поставишь, я только пр. "90" с теми же НК-12 и видел.

>Более того, время тогда поджимало. Бомба была. а доставить не на чем. Напомню, что Р-7 до 1957 года летала погано, а когда летала хорошо, ее позиции надо было размещать, где-нибудь на Камчатке или Севере - дальность была всего 8000 км. С бомбером проще - полосу положил на аэродроме подскока и будет летать.

Конечно, Ту-95 давал практическую дальность 15000, но Ту-95М только 13000 и к тому же с 58 производили Ту-95К-20 дальность которого была явно ниже бомбардировщика, а ценность сомнительна. И отказались-то от развития 3М именно в пользу Ту-95К-20.

>Возможно, момент "мохнатой руки" и был, но вспомним эпоху - американцы закрывают Валькирию, англичане говорят, что Лайтнинг будет последним пилотируемым перехватчиком, наступало время ракет. Поэтому Мясищева и закрыли. Лучше синица в руке, чем журавль в небе.

Валькирию не в 1960-м все таки закрыли. А англичане уже просто не могли себе позволить строить свои самолеты, ну или начинали это ощущать. А эпоха - да, согласен, хрущевская оттепель, млин, разгар самый.

>А Мясищеву надо было под моряков подстраиваться. Туполев молодец - пропихнул же переоборудование Ту-16Т под Ту-16ПЛО, так и Мясищеву надо было, когда возник вопрос о самолете целеуказания. А он тогда гиперзвуковиками баловался!

Дык ему же новый самолет проектировать пришлось бы для целеуказания. Как его из 3М получишь? И морякам 3М не нужен ИМХО был - с базированием проблемы. Вообще же в ОКБ-23 тогда много чем занимались, ракетами носителями тоже. А в сверхзвуке они волокли явно больше туполевцев тогда, во всяком случае СПС с ТРДД не проектировали, и на качество замахивались под 7, а не 5 с чем-то на Ту-144.

ЗЫ: Жалко не смогу в Кузню на фестиваль приехать, времени нет.
От DM
К Дм. Сбоев (24.05.2003 19:53:13)
Дата 24.05.2003 20:32:27

Re: Советские "стратеги"

Добрый день!

>Ну, во-первых, М-4 все-таки не 3М :). Во-вторых, на В-52 до дальности 14000 дошли только к 1959 году. На Ту-95 она была около 12000 (ну 13 - лень искать точную цифру). На эти параметры выходил и 3МД с ВД-7.
Да нет На 13000 с 5 тоннами бомб выходил уже 3М (тот, что потом 3МС), а 3МД позже - это другая история.

С уважением, Дмитрий
От Дм. Сбоев
К DM (24.05.2003 20:32:27)
Дата 27.05.2003 16:02:07

Re: Советские "стратеги"

Здравствуйте!

>Да нет На 13000 с 5 тоннами бомб выходил уже 3М (тот, что потом 3МС), а 3МД позже - это другая история.

Не понял :). 3МС вроде с РД-3. Как он мог дать 13000? Есть вот упоминание о полете Опадчего на 12000+, но не думаю, что 3МС имел 13000.

С уважением, Дмитрий.
От Sergei Galicky
К DM (24.05.2003 20:32:27)
Дата 27.05.2003 15:06:17

Re: Советские "стратеги"

Не забывайте, ТУПОЛЕВ ЕЩЕ БЫЛ ХОРОШИЙ ПОЛИТИК
Недавно в показанном фильме про Мясищева вскользь рассказывалось, что когда Хрущев ехал посмотреть на М-50, Туполев его перехватил прямо в лесу и повез к себе. Так что, не все решала конструкторская мысль. Про суховскую сотку тоже напоминать не надо, все слышали...
От Форжер
К Sergei Galicky (27.05.2003 15:06:17)
Дата 27.05.2003 15:14:47

Re: Фильмы и советские "стратеги"

Если верить нашим кинематографистам, то у нас одна сплошная череда технических поражений. Было как-то кино про стратегическую ракета "Буря" - мол, какой агрегат, шаг на 30 лет вперед и злые коммунисты его запороли. И что бы было, если бы сделали "Бурю"? На дальность в 8000 км она вышла, когда Р-7 удачно отправила в космос Гагарина. Аналогично и М-50, сотка... Что такое М-50 - при всем своем авангардном выгляде - посредственный аппарат, который и двух М не дал, а про дальность молчу. К слову, совсем не "Валькирия". Кстати, и "Валькирию" закрыли. Сотка же - противокрабельный самолет, построенный по требованиям 60-ых годов, к 70-ым была нужна другая совсем машина....
От Pavel
К Форжер (27.05.2003 15:14:47)
Дата 27.05.2003 21:25:45

Re: Фильмы и...

>Если верить нашим кинематографистам, то у нас одна сплошная череда технических поражений.
А тут наверное вина даже не столько кинематографистов, как самих участников сих грандиозных проектов, хотя обвинять их не имею права(ибо сам такой):-))Журналисты же не из головы выдумывают свои фильмы, а берут интервью у тех же участников, а мало кто (тем более, что они преклонного возраста)из них признается даже себе, что лучшие годы жизни прошли зря.Вот хоть я(скромный участник программы "Буран") многие понимали, что зряшное это дело и непосильная ноша для страны, но чем выше человек тем положительнее оценка содеянного, да вот и я сейчас испытываю вполне объяснимую гордость за теплозащиту, а вообще чувства двойственные.
От Дм. Сбоев
К Форжер (27.05.2003 15:14:47)
Дата 27.05.2003 17:02:07

Re: Фильмы и...

>Если верить нашим кинематографистам, то у нас одна сплошная череда технических поражений. Было как-то кино про стратегическую ракета "Буря" - мол, какой агрегат, шаг на 30 лет вперед и злые коммунисты его запороли. И что бы было, если бы сделали "Бурю"? На дальность в 8000 км она вышла, когда Р-7 удачно отправила в космос Гагарина.

Тут согласен.

>Аналогично и М-50, сотка... Что такое М-50 - при всем своем авангардном выгляде - посредственный аппарат, который и двух М не дал, а про дальность молчу. К слову, совсем не "Валькирия". Кстати, и "Валькирию" закрыли.

Тут нет. Двигатели на М-50 стояли не запроектированные, поэтому говорить о его качествах невозможно. Плюс - этот самолет рассматривали как вводный к М-52, а не как прототип для серии.

>Сотка же - противокрабельный самолет, построенный по требованиям 60-ых годов, к 70-ым была нужна другая совсем машина....

Тоже согласен. Кстати и про Сотку есть такое же кино.
От Форжер
К Дм. Сбоев (27.05.2003 17:02:07)
Дата 27.05.2003 21:38:57

Re: Консенсус радует

Но про М-50 отмечу, что действительно РД16-17 на нем так и не появились, однако его расчетные сильно уступали реальным ТТХ Валькирии ( в 17 полете уже достигла М3,дальность - 12000).М-52 в этом смысле был получше, но скорость предполагалась в 2000-2200 км. Радиус действия без дозаправки с двумя ракетами Х-22 - 2300 км, с одной дозаправкой - до 3750 км. Скажем прямо, по дальности совсем не стратег. И лишь М-56 первый полет которого планировался на середину 1963 год пртендовал полноправно на этот статус (скорость 2700-3200, радиус - 8000-9000км).
Туполев тоже может жаловаться на жизнь - Ту-96 запороли, хотя при всем плюсах Ту-95 - потолок в 12000 м - это позор,Ту-98 уступил право на жизнь велосипеду Як-28 , низковысотный бомбардировщик (непомню номер проекта) так и остался проектом, хотя это был бы прорыв в борьбе с ПВО. Судьба конструктора изменчива...