Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Rammstein
К	Antipode
Дата	19.05.2003 20:19:54
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: Антиподу по...

>Ант: Да не вижу я, темно у меня!

Вот беда-то какая ! :-)))

>Ант: Хм... Ну пусть пропагандистская... Но чем то же эти дыры проковыряли? Пусть отверткой, но проковыряли?

И это несомненно является свидетельством слабости советской брони ?

>Ант: Ну да. В башне аж Т2. Биг дил!

У него там броня 15-30 мм. Вполне таки себе в диапазоне рассматриваемых нами толщин. Причем башня сварная. Все как ты любишь :-)))
Там между прочим еще показана пробоина в бортовой броне Pz. III Ausf. J, вот такого вот красавца:

Сварная бортовая броня у него составляет 30 мм. Перед Курской битвой, например, немцы сосредоточили порядка 600 таких танков, т.е. это был второй по массовости средний танк у немцев, после длинноствольного Pz.IV.

>Ант: Я тебе один довод привёл: литые башни. Тебе мало?

Конечно мало, а это что довод ? По 1942-й год выпускались также и Т-34 со сварными башнями.
Опять-таки давай обратим внимание, что у немцев на Pz. III и Pz.IV от серии к серии росла только лобовая броня башни и корпуса, бортовая оставалась аж 30 мм :-)) При этом по обеим бокам башни раполагались люки для эвакуации членов экипажа весьма неслабых размеров (что несомненно представляло собой слабину бронепреграды). Лобовая броня башен этих танков росла от серии к серии и остановилась на цифре 80 мм.
Теперь смотрим на Т-34. Бортовая броня башни 52 мм всю войну, лобовая росла тоже все время и доросла до 90 мм. При условии более рациональной конфигурации башни у тридцатьчетверки я не вижу повода вещать о ее более слабом бронировании по сравнению с Pz. III и Pz.IV.

>Положим к 1944 положение изменилось серьёзно в нашу пользу: и у нас броня получшела, и у немцев похужела. А вот 1943, это вопросы. Проблем там было тьмы, и я отнюдь не уверен что их к лету 1943 решили. И про дефектоскопию ты к слову зря... Не так просто всё: ох не зря немцы башни Т34 с километра прошибали, ох не зря... При литье дефекты обычное дело. А применяли литые башни с целью увеличения производства. Вот и хочу я знать сколько ОФИЦИАЛЬНО был процент брака при этом.

А чашечку кофе не принести ? Согласись, что для опонента до сих пор не приведшего ни одной цифры, ты слишком многого хочешь :-)))

>Ант: Ну, ты же знаешь, если я пишу то где то я именно это и читал. Как говорится "за что купил..."

Вряд ли ты это мог где-то читать, скорее всего перепутал.

>>Э-э нет, ты мои высказывания не скипай. Я сказал то, что сказал - в 41-42 гг !

>Ант: Так летом 1943 (когда Рудель и развоевался) на танках производства 1942 ещё ездили.

Ты об этом опять где-то читал ? То, что летом 1943 (например) одновременно юзались танки Т-34 с башнями обр. 41, обр. 42 (шестигранная) и обр. 43 (шестигранная с командирск. башенкой) вовсе не означает, что эти т.н. устаревшие башни были произведены именно в 42-м.

>Ант: Ой, и где факты?

А фотографии немецкой танковой брони пробитой именно из 37-мм тебе мало ? Это не факты ?

>Я же тебе говорю: сужу по некоторым описаниям повреждений советских танков. Типа "башня навылет" и прочее. Или "болванка прошла сквозь башню и я был ранен в руку". О чём это тебе говорит?

Мне это говорит, что ты приводишь по памяти чьи-то мемуары, со всеми вытекающими последствиями... А я вот тебе могу еще фактик подбросить. Вот здесь описание повреждений танков Пантера, попавших к нашим после Курской битвы:

http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses6_r.html

Очень любопытен факт пробития маски пушки толщиной 100 мм (!) 45-мм ПБС. Ежели по теории, то «прощай Родина» такую толщину вообще пробить не могла.

>Плюс фоты. Какие тебе ещё факты? А же сказал "ИМХО". Были бы факты так и написал бы "насколько я знаю"

Ты это к тому, что мол сколько я тут не пиши – ты все-равно останешься при своем мнении ? Единственный неопровержимый факт – это мех. характеристики немецкой и советской брони: твердость, предел прочности, предел текучести, ударная вязкость. Ежели эти данные где-то есть и они подтверждают твою точку зреня, то я тебя уверяю их давно бы уже опубликовали. На гребне популярной нынче волны развенчиваний они обязательно бы всплыли.

>Ант: Сьреляли по нему танки.

Не факт ! Могли и ПТО, что как правило, более вероятно.

>Дело было в начале (март?) 1943. Какие были танки у немаков в это время на этом фронте?

Да вот хотя бы Pz.IVG с 75-мм пушкой KwK 40 с длиной ствола в 43 калибра. Очень даже приличное орудие, причем для самого же Pz.IVG не менее опасное, чем для Т-34.

>Ант: И я доводы привёл. Вот про литую башню напр. Но ты же не внимаешь.

Во-первых это единственное, что ты привел, во-вторых это не довод, как я уже написал выше.

>>Это к качеству брони отношения не имеет.

>Ант: Эт так. Но вот довоенная броня таки была видимо приличная вполне как раз.

Опять-таки ничем не обоснованный вывод. В 1941 у немцев просто не было достойных противотанковых средств. А появились они в 1942, что и начало играть свою печальную роль. Кстати именно об этом написано практически во вех источниках по танковым сражениям на Востоке. При чем здесь броня ? Просто ее толщину не смогли увеличить настолько, чтобы противостоять новым немецким длинноствольным 50 и 75-мм пушкам.

>Ант: Вот и я говорю о "насамом деле". Что "на самом деле" литая башня даже и в идеале (в который я не верю, хоть убей!) значительно слабее катоного лита. Это так на самом деле. И штампованная башня будет слабее катанного листа, никуда от этого не дется.

А вот по мнению Свирина качество штампованной брони будет выше (швы-то отсутствуют) и производительность выше и персонал может иметь более низкую квалификацию. Вот только стоимомть тоже много выше.

>Кроме того, ты сам то сравни объёмы выпуска этих именно башен (2062 до 01.03.44 ВСЕГО) с выпуском танков: вот и будет тебе "на самом деле".

Не-е-е, устал я тут циферки приводить. Давай-ка ты сравни, но с учетом и сварных башен тоже.

>> Ну не знал, вот видишь и Т-34 кое-какие тоже в шип собирали.
> Ант: А фоты есть? Дело в том что чтобы в шип собирать бронелист резать надо. Там работыыыыыы....

Хе-хе, а как ты думаешь перед сваркой металл резать не надо ? Подготовка кромок для сварки металла большой толщины это знаешь ли тоже не подарок. Просто для «шипа» нужна более точная подгонка кромок. А по времени это примерно одна и та же работа.

Вот тут еще интересную цитатку от Свирина нашел:

«Куда более характерным признаком Т-34-76 завода 112, выпущенных с осени 1942 до весны 1943 можно считать лобовой и бортовые листы брони корпуса, соединенные "в шип" по типу завода 264 (Сталинградская судоверфь в Сарепте). Весной 1943 в Горьком пустили сварочный автомат Патона....»
Выходит не только сталинградские танки соединяли «в шип» ;-))

>Ант: И правиль что не приводишь. Потому что я сразу сказал что в 44 качество немецкой брони того... упало. С чем же здесь спорить то?

А я сказал, что проблем с качеством брони в 1943 уже не было. Чего же тут про какой-то танк в руинах Сталинграда говорить ?

>Ант: Да, но выводы из этих цифер мы разные делаем :о)

Ну шо ж поделаешь, раз ты такой упертый ?

>>А какие? ИМХО никаких.... Как я и говорил "в целом" качество брони используемой немцами представляется более высоким :о)

>Ант: Как "не встречал"? Так вот в той же статье что ты цитировал написано что после захвата немцуами Запорожья были проблемы с бронёй? Написанго?

А че думать ? Эта статья представляет собой журнальную компиляцию информации приведенной в одном юбилейном издании, посвященном советскому танкостроению ВМВ. Причем автор – журналоламер (очепяток много). Тем не менее там же написано, что перешли на использование Уральских месторождений марганца изменив металлургическую технологию.
Кроме того, я вот например ЧИТАЛ, что в годы войны СССР даже экспортировал марганец. Но сейчас просто не могу сказать где именонно, потому и не хотел об этом писать. (в отличие от тебя кстати)

> Что дескать ленд лиз помог. А когда этот ленд лиз на приличные обороты вышел то? Когда эти поставки легировочных материалов достигли требуемого уровня? В каком годике то?

Я здесь не вижу опровержения, сказанного мной. Я здесь вижу только вопрос.

>Про литые же башни я устал упоминать даже.

Ну можешь больше не упоминать :-)))

>>Есть основания полагать, что нет. Марганцевые месторождения Никополя немцы потеряли в конце 1943. Перед ними встала альтернатива - либо сократить выпуск брони, опираясь на другие месторождения, либо оставить его на том же уровне, но в ущерб качеству. Что они выбрали?

>Ант: Ты понимаешь, при потери какого то вида сырья всега снаяала есть его запасы. Тем более что немцы осознавали возможность потери Запорожья. Так что до какой то даты после этого у них марганца хватало.

Дык, может и у нас хватало, пока союзники не начали поставлять и пока к уральскому марганцу не подстроились ?

С уважением, R.

От	Antipode
К	Rammstein (19.05.2003 20:19:54)
Дата	19.05.2003 21:52:23

А не попрут нас с тобой с форума?

>>Ант: Но чем то же эти дыры проковыряли? Пусть отверткой, но проковыряли?

>И это несомненно является свидетельством слабости советской брони ?

Ант: О слабости брони свидетельствует то что пробито видимо 37мм дрыной Руделя. И не просто пробито, а ПРОЛОМЛЕНО (а там именно пролобы: а не аккуратные дырки на фоте) (Внимание админов: пока всё по авиации :о) )

>>Ант: Я тебе один довод привёл: литые башни. Тебе мало?

>Конечно мало, а это что довод ? По 1942-й год выпускались также и Т-34 со сварными башнями.

Ант: Ну чё ты пристал? Сам прикинь сколько было выпущено до лета 1943 (1) сборных, (2) сварных и (3) штампованных. И увидишь по чему Рудель стрелял (Руделя я приплёл чтобы админы не ругались)

>Опять-таки давай обратим внимание, что у немцев на Pz. III и Pz.IV ....

Ант: Стоп стоп стоп... Я гл образом имел в виду не толщину брони а её качество, ОК?

>. При условии более рациональной конфигурации башни у тридцатьчетверки я не вижу повода вещать о ее более слабом бронировании по сравнению с Pz. III и Pz.IV.

Ант: Не подменяй тезис: я вещад не о "более слабом бронировании тритьсать четверки", а вещал о "более низком качестве советской брони".

>>Ант: ...Вот и хочу я знать сколько ОФИЦИАЛЬНО был процент брака при этом.

>А чашечку кофе не принести ? Согласись, что для опонента до сих пор не приведшего ни одной цифры, ты слишком многого хочешь :-)))

Ант: Я, между прочим, соображениями делюсь. Цифры у нас по другому департменту :о)
Кроме того с цифрами когда речь о качестве брони идёт очень туго. Ты и сам это знаешь.
Что же до кофе: лучше бы 150 красненького

>Вряд ли ты это мог где-то читать, скорее всего перепутал.

Ант: Не веришь... Дружиннику ГАИ не веришь...
В какой то буржуйской книжке читал что СТЗ выпускал КВ. (Он выпускал КВ?) Ну и зделал вывод что он НЕ выпускал Т34 (зачем два танка на одном заводе?)

>>Ант: Так летом 1943 (когда Рудель и развоевался) на танках производства 1942 ещё ездили.

>Ты об этом опять где-то читал ? То, что летом 1943 (например) одновременно юзались танки Т-34 с башнями обр. 41, обр. 42 (шестигранная) и обр. 43 (шестигранная с командирск. башенкой) вовсе не означает, что эти т.н. устаревшие башни были произведены именно в 42-м.

Ант: А куда могли дется танки производства 1942 в 1943? Если подбитые, то тогда и сгоревшие танки даже чинили, а РККА тогда наступала и танки оставались на нашей территории.

>>Ант: Ой, и где факты?

>А фотографии немецкой танковой брони пробитой именно из 37-мм тебе мало ? Это не факты ?

Ант: А теперь сравни толщину этой брони с толщиной башни (литой) Т34: последняя между прочим 52мм кажется? И ничё, проломлена Руделевой дпыной (на пропагандистком фото)

>>Ант: Я же тебе говорю: сужу по некоторым описаниям повреждений советских танков. Типа "башня навылет" и прочее. Или "болванка прошла сквозь башню и я был ранен в руку". О чём это тебе говорит?

>Мне это говорит, что ты приводишь по памяти чьи-то мемуары, со всеми вытекающими последствиями... А я вот тебе могу еще фактик подбросить. Вот здесь описание повреждений танков Пантера, попавших к нашим после Курской битвы:

>Очень любопытен факт пробития маски пушки толщиной 100 мм (!) 45-мм ПБС. Ежели по теории, то ?прощай Родина? такую толщину вообще пробить не могла.

Ант: Не понял... Если ты про фото нумер 824, то там ЛИТАЯ маска пушки пробита СБОКУ (и разбит прицел). Толщина пробитой брони только 50мм (литой!). Так что...

>>Ант: Плюс фоты. Какие тебе ещё факты? А же сказал "ИМХО". Были бы факты так и написал бы "насколько я знаю"

>Ты это к тому, что мол сколько я тут не пиши - ты все-равно останешься при своем мнении ?

Ант: Ежели ты мне даш статистику по проценту брака при литье башен то может и убедишь. Но ты не дашь, и Свирин даже не даст: я уверен что нету такой статистики.
Давай забудем на минуту про листовую броню (хотя все говорят что по куче причин она в первую половину войны была не фонтан). Вот про башни литые: ну НЕ лили немцы башен! А ведь в смысле объёмов производства это передовой метод. Почему не лили?
Скажу больше: при литье неизбежин высокий процент брака (особенно если речь о элементе с высокой прочностью идёт). Так ты подумай: в условиях когда чуть ли котловую сталь использовали кто нибудь озабачивался дефектоскопией этих башен?

> ... Единственный неопровержимый факт - это мех. характеристики немецкой и советской брони: твердость, предел прочности, предел текучести, ударная вязкость. Ежели эти данные где-то есть и они подтверждают твою точку зреня, то я тебя уверяю их давно бы уже опубликовали. На гребне популярной нынче волны развенчиваний они обязательно бы всплыли.

Ант: Так эти данные приведены на том самом сайте откуда ты и цитировал: у поверхностно цементированной брони твердость в те времена была примерно 600/650, а у гомогенной ок 450. Вот тебе и цифры. Немцы ставили (до какого то времени) именно поверхностно цементированную, посже (когда гомогенную, она технологичнее и дешевле). Никаких секретов здесь нету. А есть теперь вопрос: а соответствовал ли советский гомоген времён войны этим стандартам?
И если да, то почему танки так странно себя вели под огнём?

>>Ант: Сьреляли по нему танки.

>Не факт ! Могли и ПТО, что как правило, более вероятно.

Ант: Там танковый бой описывался. Но не суть важно: какие по твоему пушки были тогда в ПТО у немцев?

>>Ант: Дело было в начале (март?) 1943. Какие были танки у немаков в это время на этом фронте?

>Да вот хотя бы Pz.IVG с 75-мм пушкой KwK 40 с длиной ствола в 43 калибра. Очень даже приличное орудие, причем для самого же Pz.IVG не менее опасное, чем для Т-34.

Ант: Вот вот: и башню на вылет...
А пробива лТ 34 (у которого пушка чтото там типа 42 калибра) навылет этот Т4?

>>Ант: И я доводы привёл. Вот про литую башню напр. Но ты же не внимаешь.

>Во-первых это единственное, что ты привел, во-вторых это не довод, как я уже написал выше.

Ант: Как "единственное"? И штампованная башня по определению слабее катанной. И почему это "не довод"?

>>Ант: Но вот довоенная броня таки была видимо приличная вполне как раз.

>Опять-таки ничем не обоснованный вывод. В 1941 у немцев просто не было достойных противотанковых средств. А появились они в 1942, что и начало играть свою печальную роль. Кстати именно об этом написано практически во вех источниках по танковым сражениям на Востоке. При чем здесь броня ? Просто ее толщину не смогли увеличить настолько, чтобы противостоять новым немецким длинноствольным 50 и 75-мм пушкам.

Ант: Я сужу гл образом по тому как броню и танки перед войной делали, а не по успехам немцев :о)

>А вот по мнению Свирина качество штампованной брони будет выше (швы-то отсутствуют) и производительность выше и персонал может иметь более низкую квалификацию. Вот только стоимомть тоже много выше.

Ант: Зато для штампа персонал квалифицированный нужен. Но а про швы: я же тебе не о швах а о броне! КАТАННАЯ ПРОЧНЕЕ.

>>Ант: Кроме того, ты сам то сравни объёмы выпуска этих именно башен (2062 до 01.03.44 ВСЕГО) с выпуском танков: вот и будет тебе "на самом деле".

>Не-е-е, устал я тут циферки приводить. Давай-ка ты сравни, но с учетом и сварных башен тоже.

Ант: А чё здесь сравнивать? Выпущено до 01.03.44 примерно 30,000 Т34. А башен штампованных только 2000 штук. Вывод?

>А я сказал, что проблем с качеством брони в 1943 уже не было. Чего же тут про какой-то танк в руинах Сталинграда говорить ?

Ант: Откуда ты знаешь что "в 1943 уже не было"? Кроме того, как я сказал, в 1943 воевали ещё танки выпущенные в 1942 тоже.

>А че думать ? Эта статья представляет собой журнальную компиляцию информации приведенной в одном юбилейном издании, посвященном советскому танкостроению ВМВ. Причем автор - журналоламер (очепяток много). Тем не менее там же написано, что перешли на использование Уральских месторождений марганца изменив металлургическую технологию.

Ант: При этом указано что "Уральский марганец низкого качества" :о)

>Кроме того, я вот например ЧИТАЛ, что в годы войны СССР даже экспортировал марганец. Но сейчас просто не могу сказать где именонно, потому и не хотел об этом писать. (в отличие от тебя кстати)

Ант: При чём здесь я? Ну, мог и экспортировать "Уральский марганец низкого качества", и что? Может амеры его обогащали эффективно?

>> Что дескать ленд лиз помог. А когда этот ленд лиз на приличные обороты вышел то? Когда эти поставки легировочных материалов достигли требуемого уровня? В каком годике то?

>Я здесь не вижу опровержения, сказанного мной. Я здесь вижу только вопрос.

Ант: Ну, нужны цифры по отдельным позициям поставок по ленд лизу в 1942 и 1943. Таких цифер по поставкам именно лигирующих материалов я не встречал. Вывод?

>>Ант: Ты понимаешь, при потери какого то вида сырья всега снаяала есть его запасы. Тем более что немцы осознавали возможность потери Запорожья. Так что до какой то даты после этого у них марганца хватало.

>Дык, может и у нас хватало, пока союзники не начали поставлять и пока к уральскому марганцу не подстроились ?

Ант: Предположить это конечно можно. Но... А зачем делать запасы марганца на урале перед войной? Что, Днепр сдавать собирались разве? Смысл то в таких запасах? А в 1941 их создать просто не сумели бы.
У немцев же поводж был, и их индустрия была в Рейхе, т.е. всё равно вести.

Ладно, давай завязывать, пока нас не убили за нарушения постельного режима.
Про броню это было ИМХО (оно и осталось), а доказательст прямых я не дам: только косвенные.

От	Rammstein
К	Antipode (19.05.2003 21:52:23)
Дата	19.05.2003 22:34:27

Re: Только одна просьба (личная)

Ты в следующий раз внимательнее читай ссылки, что я даю, плииз, а то выдал желаемое за действительное, а потом намекнул насчет офф-топа...

От	Antipode
К	Rammstein (19.05.2003 22:34:27)
Дата	19.05.2003 23:39:02

Ну вот, ну опять двадцать пять!

>Ты в следующий раз внимательнее читай ссылки, что я даю, плииз, а то выдал желаемое за действительное, а потом намекнул насчет офф-топа...

Ант: Да где же я вадал желаемое за действительное? Я бы ваще желал чтобы (1) наша броня была самая наилучшая
(2) чтобы вместо Микросовта был наш "ЬалоЬяг" какой нибудь, (3) чтобы все империалоисты покупали только нахи компы, и чистили бы зубы только зубным парошком "Уюбурашка". (4) Чтобы Жигули стало наконец машиной. И чтобы всё это не потому что мы их заставили, а потому что "наше лучше". Но вот реалии блин...

Но если тебе так хочится меня поплющить то это можно напр на ВИФ (РЖ): там у нас рука в Администрации :о) Так что давай, плющи. (Тока у меня броня не литая :о))

От	Rammstein
К	Antipode (19.05.2003 23:39:02)
Дата	20.05.2003 00:31:48

Re: Па-а-адите в сад !

>
>Ант: Да где же я вадал желаемое за действительное? Я бы ваще желал чтобы (1) наша броня была самая наилучшая
>(2) чтобы вместо Микросовта был наш "ЬалоЬяг" какой нибудь, (3) чтобы все империалоисты покупали только нахи компы, и чистили бы зубы только зубным парошком "Уюбурашка". (4) Чтобы Жигули стало наконец машиной. И чтобы всё это не потому что мы их заставили, а потому что "наше лучше". Но вот реалии блин...

Не юродствуй, я тоже это умею.

> Но если тебе так хочится меня поплющить то это можно напр на ВИФ (РЖ): там у нас рука в Администрации :о) Так что давай, плющи. (Тока у меня броня не литая :о))

ВИФ-РЖ у меня на постой виснет, знал бы ты чего мне стоило в тот раз по артиллерии там с тобой переписываться. Если хош (и не страшно) - к Чобитку, там теоретичски одни танкисты.

Короче, в 10 часов утра у монастыря Дешо... Тока уж будь так добр, сам там для начала запостИ свои тезисы, а то продолжать там то, что прервали здесь на полуслове - как-то неинтересно.

С уважением, R.

От	Rammstein
К	Antipode (19.05.2003 21:52:23)
Дата	19.05.2003 22:30:25

Re: Завязываем... (-)