От Antipode
К Val
Дата 13.05.2003 22:21:32
Рубрики Прочее;

Re: Тогда вот...


>В своё время я довольно подробно интересовался историей Израиля и войнами тоже. Заводить здесь обширный разговор на эту тему было бы, конечно, оффтопиком.

Ант: Собственно, почему офтопик? Там и авиационная составляющая имела место быть.
Можно и авиацией в этих войнах ограничется: я про это ничего не знаю и был бы рад выслушать.

> Поэтому скажу кратко: твои утверждения очень поверхностны и спорны... И прежде всего - что касается потенциала арабов и их мотивации. Например, в войне 1948г израильтяне были изначально сильнее как в военном, так и в политическом плане. 1956г - вообще не о чем говорить: Израиль+Франция+Англия против одного Египта.

Ант: Я не понял где ты возражаешь то? Я собственно гл образом о войнах 67го и 73го.
От Val
К Antipode (13.05.2003 22:21:32)
Дата 14.05.2003 08:32:15

Re: Тогда вот...

>Можно и авиацией в этих войнах ограничется: я про это ничего не знаю и был бы рад выслушать.

Так как раз применительно к авиации твой тезис о подавляющем потенциальном (т.е. изначальном) преимуществе арабов не выдерживает критики. ВВС Израиля с 1948г представляли собой высокопрофессиональную боевую струтуру, укомплектованную имеющими боевой опыт лётчиками; Арабский же легион в 1948г в основном имел поддержку с воздуха от английских лётчиков, которые глубоко всё это имели в виду и вовсе не собирались демонстрировать чудеса самоотверженности.

>Ант: Я не понял где ты возражаешь то? Я собственно гл образом о войнах 67го и 73го.

В 1967г картина была примерно та же ,что и в 48-м. У советских лётчиков-инструкторов, которые тогда в Сирии и Египте учили уму-разуму арабских "братьев", нашлось в мемуарах немало "тёплых" слов о них; которые позволяют сделать вывод об истинной боеготовности авиации арабов. К тому же уже в первый день войны, после внезапного удара по аэродромам, бОльшая часть самолётов была выведена из строя.
Что же касается войны 73-го года, то та была весьма трагична для Израиля, в т.ч. и для его ВВС. Подавляющего преимущества в воздухе не было, а на земле - и подавно. Если бы не помошщь США, которые начали перебрасывать боевую технику на своих "Гэлакси" в зону Суэцкого канала, то ещё неизвестно, чем бы всё закончилось. А исход войны в воздухе был примерно равным.
От Форжер
К Val (14.05.2003 08:32:15)
Дата 14.05.2003 11:17:53

Re: Тогда вот...

Наверное, соглашусь...В войну 48 года на стороне израиля было много асов, воевавших в составе RAF и естественно англичане не сильно стремились воевать со своими бывшими однополчанами.
Суэцкий кризис был проигран Египтом в воздухе опять же из-за лучшей подготовленности союзников.
1967 год - израильтяне классически повторили 22 июня 1941 года. Зато 1973 год - тут действительно война на равных.
От В.Кондратьев
К Форжер (14.05.2003 11:17:53)
Дата 14.05.2003 13:05:02

Re: Тогда вот...

>Наверное, соглашусь...В войну 48 года на стороне израиля было много асов, воевавших в составе RAF и естественно англичане не сильно стремились воевать со своими бывшими однополчанами.

В войне 48-49 годов в "Хель Ха-Авир" действительно числилось несколько (не более пяти, если надо, могу посмотреть точную цифру) бывших пилотов RAF, евреев по национальности. Никаких "бывших однополчан" против них не воевало.
Никакие подразделения самих RAF ни арабов, ни израильтян не поддерживали. Эскадрильи в зоне Суэцкого канала сохраняли нейтралитет.

>1967 год - израильтяне классически повторили 22 июня 1941 года. Зато 1973 год - тут действительно война на равных.

Согласно официальным данным израильских ВВС, в войне 1973 года они сбили в воздушных боях более 100 египетских самолетов, а потеряли всего 5 (ничего себе, "война на равных" :-) ). Интересно, кто-нибудь сможет это аргументированно опровергнуть?
От Форжер
К В.Кондратьев (14.05.2003 13:05:02)
Дата 14.05.2003 14:43:37

Re: Ура официальным данным!!!!


>Согласно официальным данным израильских ВВС, в войне 1973 года они сбили в воздушных боях более 100 египетских самолетов, а потеряли всего 5 (ничего себе, "война на равных" :-) ). Интересно, кто-нибудь сможет это аргументированно опровергнуть?
>>>> Поэтому поводу была замечательная статья в солдате Удаче одного немецкого военного корреспондента. В 73 году пресс-служба израильской армии привезла его на поле, заваленном побитыми египетскими танками. Спустя 7 лет он встретил работника пресс-службы, который его тогда возил и начал выражать ему восхищение израильской армией. На что работник пресс-службы мрачно ответил - если бы мы с тобой проехали еще пару километров, то приехали бы на другое кладбище, только израильских танков.
Другой замечательный пример - это последняя война в Ираке. Только в моей коллекции 11 сожженых Абрамсов, хотя официально их было потряно кажется штук пять. А фоток 11 - я сомневаюсь, что я нашел все, что появилось в сети, я сомневаюсь, что фотографы выложили все, что они сняли и я очень сильно сомневаюсь, что они просто напросто сняли все...
Или Югославия, когда американцы упорно тверидили (а может и твердят), что не один F-16 не был потерян, но в музее югославской армии лежит двигатель того самого F-16.
Аргумент это или не аргумент не знаю.
От Val
К В.Кондратьев (14.05.2003 13:05:02)
Дата 14.05.2003 13:17:51

Re: Тогда вот...

>В войне 48-49 годов в "Хель Ха-Авир" действительно числилось несколько (не более пяти, если надо, могу посмотреть точную цифру) бывших пилотов RAF, евреев по национальности. Никаких "бывших однополчан" против них не воевало.
>Никакие подразделения самих RAF ни арабов, ни израильтян не поддерживали. Эскадрильи в зоне Суэцкого канала сохраняли нейтралитет.

Все английские военнослужащие (как и военнослужащие другизх стран), воюющие и на стороне Израиля, и на стороне Арабского легиона, увольнялись из своих вооружённых сил и заключали контракты соответствующие контракты.

>>1967 год - израильтяне классически повторили 22 июня 1941 года. Зато 1973 год - тут действительно война на равных.
>
>Согласно официальным данным израильских ВВС, в войне 1973 года они сбили в воздушных боях более 100 египетских самолетов, а потеряли всего 5 (ничего себе, "война на равных" :-) ). Интересно, кто-нибудь сможет это аргументированно опровергнуть?

Насчёт Египта сейчас не скажу, в вот на Сирийском фронте заявлено, по отечественным данным, примерно по 130 сбитых машин с обеих сторон.
От В.Кондратьев
К Val (14.05.2003 13:17:51)
Дата 14.05.2003 14:03:57

Re: Тогда вот...

>Все английские военнослужащие (как и военнослужащие другизх стран), воюющие и на стороне Израиля, и на стороне Арабского легиона, увольнялись из своих вооружённых сил и заключали контракты соответствующие контракты.

А что, разве у Арабского легиона были свои ВВС??? Во всех книжках и статьях про ту войну, которые мне доводилось читать, говорится, что там воевали ВВС Египта, Сирии и Ирака. Про авиацию "легионеров" нигде ни слова. Если у Вас есть какая-то информация на этот счет, поделитесь, пожалуйста, очень интересно.

>Насчёт Египта сейчас не скажу, в вот на Сирийском фронте заявлено, по отечественным данным, примерно по 130 сбитых машин с обеих сторон.

Израильтяне официально признали потерю 109 самолетов (и еще 21 - "Damaged beyond Repair"), но на ОБОИХ фронтах и в основном - от зенитного огня.
От Val
К В.Кондратьев (14.05.2003 14:03:57)
Дата 14.05.2003 15:26:10

Re: Тогда вот...

А что, разве у Арабского легиона были свои ВВС??? Во всех книжках и статьях про ту войну, которые мне доводилось читать, говорится, что там воевали ВВС Египта, Сирии и Ирака. Про авиацию "легионеров" нигде ни слова. Если у Вас есть какая-то информация на этот счет, поделитесь, пожалуйста, очень интересно.

"Арабский легион" - это название созданных англичанами и находящихся под их командованием воинских частей Трансиордании. Входили ли в его состав ВВС, я сейчас не могу сказать. Офицерами в нём были англичане. Что касается ВВС Египта и Ирака, то они также были созданы англичанами, поскольку эти страны фактически являлись британскими протекторатами.

>>Насчёт Египта сейчас не скажу, в вот на Сирийском фронте заявлено, по отечественным данным, примерно по 130 сбитых машин с обеих сторон.
>
>Израильтяне официально признали потерю 109 самолетов (и еще 21 - "Damaged beyond Repair"), но на ОБОИХ фронтах и в основном - от зенитного огня.

Да, верно, насчёт 130 - я был невнимателен. Но мне непонятно, почему количество сбитых израильских самолётов на египетском фронте должно быть намного меньше, чем на сирийском. Ведь форсирование Суэцкого канала и прорыв "Линии Бар-Лева" происходили при господстве в воздухе египетских ВВС. Да и затем ослабление натиска египтян было вызвано переходом частями ЦАХАЛа сирийской границы 11 октября, а не сопротивлением противостоящих им израильских войск. Поэтому, повторяю, я не могу объяснить такоу ассиметрию потерь израильских ВВС, что заставляет с недоверием отнестись и к приведённой здесь статистике.
От В.Кондратьев
К Val (14.05.2003 15:26:10)
Дата 15.05.2003 12:53:11

Re: Тогда вот...


>"Арабский легион" - это название созданных англичанами и находящихся под их командованием воинских частей Трансиордании. Входили ли в его состав ВВС, я сейчас не могу сказать. Офицерами в нём были англичане. Что касается ВВС Египта и Ирака, то они также были созданы англичанами, поскольку эти страны фактически являлись британскими протекторатами.

Так-то оно так (впрочем, насчет "протекторатов" это все же некоторое преувеличение, страны вели самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику, хотя и с оглядкой на англичан), однако непосредственно в кабинах иракских и египетских самолетов англичане не сидели.

>>Израильтяне официально признали потерю 109 самолетов (и еще 21 - "Damaged beyond Repair"), но на ОБОИХ фронтах и в основном - от зенитного огня.
>
>Да, верно, насчёт 130 - я был невнимателен. Но мне непонятно, почему количество сбитых израильских самолётов на египетском фронте должно быть намного меньше, чем на сирийском.

А их и было не меньше, а больше. Ведь в первом постинге я указал только сбитых В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ. Потери от наземной ПВО у израильтян, по их собственному признанию, во много раз выше (пик потерь 7 октября - 22 машины, в основном над Синаем).

>Ведь форсирование Суэцкого канала и прорыв "Линии Бар-Лева" происходили при господстве в воздухе египетских ВВС.

Все правильно. И это господство они утратили только когда продвинулись в глубь Синая и вышли "из под зонтика" стационарной ПВО, размещенной на западном берегу канала.

>Да и затем ослабление натиска египтян было вызвано переходом частями ЦАХАЛа сирийской границы 11 октября, а не сопротивлением противостоящих им израильских войск. Поэтому, повторяю, я не могу объяснить такоу ассиметрию потерь израильских ВВС, что заставляет с недоверием отнестись и к приведённой здесь статистике.

Да нет никакой асиметрии, читайте внимательно :-)
От Val
К В.Кондратьев (15.05.2003 12:53:11)
Дата 15.05.2003 13:46:42

Re: Тогда вот...

>>Да, верно, насчёт 130 - я был невнимателен. Но мне непонятно, почему количество сбитых израильских самолётов на египетском фронте должно быть намного меньше, чем на сирийском.
>
>А их и было не меньше, а больше. Ведь в первом постинге я указал только сбитых В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ. Потери от наземной ПВО у израильтян, по их собственному признанию, во много раз выше (пик потерь 7 октября - 22 машины, в основном над Синаем).

Да, так всё встаёт на свои места. Я вчера спросил у своего израильского приятеля, он подтвердил, (хотя точной статистикой он и не владеет), что, согласно широко распространённой в Израиле информации, наибольшие потери понесли израильские ВВС, которые штурмовали переправы через Суэц. Они намного превосходили потери на Севере.

От Antipode
К Val (14.05.2003 15:26:10)
Дата 14.05.2003 16:57:17

Re: Тогда вот...


>Да, верно, насчёт 130 - я был невнимателен. Но мне непонятно, почему количество сбитых израильских самолётов на египетском фронте должно быть намного меньше, чем на сирийском. Ведь форсирование Суэцкого канала и прорыв "Линии Бар-Лева" происходили при господстве в воздухе египетских ВВС. Да и затем ослабление натиска египтян было вызвано переходом частями ЦАХАЛа сирийской границы 11 октября, а не сопротивлением противостоящих им израильских войск. Поэтому, повторяю, я не могу объяснить такоу ассиметрию потерь израильских ВВС, что заставляет с недоверием отнестись и к приведённой здесь статистике.

Ант: Ну я не понимаю про что ты говоришь: у меня сложилось впечатление что в 1973 израельтяне арабам (египтянам) просто навешали этих... как их.... во, пилюль! И всё. И египтяне банально скисли после первых же поражений. Хотя израельтяне совершили достаточное количество тактических ошибок и тяжело за них заплатили. (Но молодцы, мнгновенно внесли все необходимые поправки в тактику, не ждали "высочайшего соизволения").
И как ты говоришь про американцев: да чтобы туда сколько нибудь заметные силы перебросить америке месяца два надо бы было: к тому времени всё бы закончилось.
Не, просто египтяне (и сирийцы) аховые бойцы.
От Val
К Antipode (14.05.2003 16:57:17)
Дата 14.05.2003 18:52:29

Это всё равно, что сравнивать...

>Ант: Ну я не понимаю про что ты говоришь: у меня сложилось впечатление что в 1973 израельтяне арабам (египтянам) просто навешали этих... как их.... во, пилюль! И всё. И египтяне банально скисли после первых же поражений.

...кто кому больше навешал - немцы нам в 41-м или мы им - в 45-м. Только вместо
4-х лет всё в две недели уложилось...
От Форжер
К Antipode (14.05.2003 16:57:17)
Дата 14.05.2003 17:27:06

Re: Тогда вот... (-)
От Форжер
К Форжер (14.05.2003 17:27:06)
Дата 14.05.2003 17:28:53

Re: Тогда вот...

Потери были очень большие. Через авиамост из Германии ушло около 500 танков М60 и М48 и до 1975 года амеры восполнялди свою танковую группировку в Европе. И по самолетам - Фантомы палубной авиации 6-го флота перебрасывались на израильские аэродромы.
От MiB
К Val (14.05.2003 15:26:10)
Дата 14.05.2003 16:05:13

Так, к слову

В приватных беседах со знакомыми израильскими военнослужащими (не очень высокого ранга) прослеживается мысля типа "Сирийцы - это вам не египтяне", т.е. первые считаются в ЦАХАЛе заведомо более искусными и опасными противниками.
От В.Кондратьев
К MiB (14.05.2003 16:05:13)
Дата 15.05.2003 12:59:46

Re: Так, к...

>В приватных беседах со знакомыми израильскими военнослужащими (не очень высокого ранга) прослеживается мысля типа "Сирийцы - это вам не египтяне", т.е. первые считаются в ЦАХАЛе заведомо более искусными и опасными противниками.

А странно, вообще. Вроде, и те, и другие - арабы, живут рядом, язык один, психология тоже, наверное, схожая. Почему одни воюют лучше, чем другие?
Может, просто дело в том, что в Сирии было больше наших советников и задержались они там гораздо дольше?
От Форжер
К В.Кондратьев (15.05.2003 12:59:46)
Дата 15.05.2003 16:29:11

Re: Ребят, я жил в Алжире

И поэтому вам скажу - алжирцы, тунисцы, сирицы, египтяне - это все разные люди, хоть и говорят на одном языке (кстати, разница в диалекте гораздо большая. чем на Кубани и в Москве). Очень большое влияние на них оказали колонизаторы - кто был под англичанами, те совсем затюканные (белый господин и пр.), кто был под французами наглее. Отличаются цветом кожи.
Короче, если бы это был один народ - получилась бы свекрхдержава - от Марокко до Ирака и ОАЭ. Но всех их разночтения - (шииты-сунниты) и прочее - мешают им жить.
От MiB
К В.Кондратьев (15.05.2003 12:59:46)
Дата 15.05.2003 16:07:41

Re: Так, к...

>А странно, вообще. Вроде, и те, и другие - арабы, живут рядом, язык один, психология тоже, наверное, схожая. Почему одни воюют лучше, чем другие?
>Может, просто дело в том, что в Сирии было больше наших советников и задержались они там гораздо дольше?

Шут его знает... Французы с немцами вон тоже рядом живут :)))))
От Hippo
К MiB (14.05.2003 16:05:13)
Дата 14.05.2003 17:04:58

Re: Так, к...

>В приватных беседах со знакомыми израильскими военнослужащими (не очень высокого ранга) прослеживается мысля типа "Сирийцы - это вам не египтяне", т.е. первые считаются в ЦАХАЛе заведомо более искусными и опасными противниками.

Мой коллега служил в учебном центре ПВО в Монголии. Через него прошли многие военнослужащие тогда дружественных стран. Более бездарных воинов, чем египтяне он не видел. И не понимал, что нас с ними связывает. Выделял прежде всего сирийцев, с которыми и "просто дружили" - неожиданно близки по менталитету и почти поголовно хорошо знали русский язык, пожалуй еще йеменцев. (И конечно вьетнамцев).
Недавно знакомый православный священник (бывший летчик АДД), побывал в Объединенных Арабских Эмиратах. Знакомился с местными летчиками и искренне удивлялся качеству летной подготовки, патриотизму, широте знаний истории и политики.
Hippo