Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Antipode
К	Rammstein
Дата	13.05.2003 22:23:46
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: насчет брони

>
>А откуда сие известно, что до 1944 у немцев броня была получше качеством ?

Ант: Это, если хочешь, ИМХО
А вот то что после 1944 она у них плохая стала так это не секрет

От	Rammstein
К	Antipode (13.05.2003 22:23:46)
Дата	13.05.2003 22:43:03

Re: провоцируешь сталбыть ? ;-)

>>
>>А откуда сие известно, что до 1944 у немцев броня была получше качеством ?

>Ант: Это, если хочешь, ИМХО

Завтра постараюсь опровергнуть твое ИМХО, сейчас материала нету под рукой

>А вот то что после 1944 она у них плохая стала так это не секрет

Да, это общеизвестно, но из этого вовсе не вытекает, что до 1944 броневая сталь была хуже у нас.

С уважением, R.

От	Antipode
К	Rammstein (13.05.2003 22:43:03)
Дата	14.05.2003 17:41:03

А то !

>>>А откуда сие известно, что до 1944 у немцев броня была получше качеством ?

>>Ант: Это, если хочешь, ИМХО

>Завтра постараюсь опровергнуть твое ИМХО, сейчас материала нету под рукой

Ант: Ну давай опровергай. А пока вот тебе исчё ИМХО: у наших танков башни литые были, так? Так вот: линая броня ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее катаной. Заметь, немцы башен не лили. Думаешь не умели? Наши то башни на немецком пресе лили вроде...
И заметь что ДО войны (пока за валом не знались) башни танков таки собирали из катанного броневого листа.
Конечно литьё башен позволяет значительно снизить их стоимость, но... как гриться...
К слову амеры тоже башни лили. и даже корпуса: у некоторых Шарманок, и у Т26, Т48 и далее корпуса литые целиком. Меркава еврейская имеет литой ВНУТРЕННИЙ корпус тоже.... Но тем не менее ЛИТЬЁ ВПРИНЦЫПЕ СЛАБЖЕ.
(2) Лови дальше: броняшечка она бывает (бывала точнее) однородная (гомогенная по нпучному) и "закалённа по поверхности". Второй у нас практически не было, только гомогенная. Но вот вообще то закалённая по поверхности, если правильно делать, прочнее (примерно на 30 процентов по трёрдости по какой то там шкале). Правда она и сложнее в производстве, и танк из неё сложнее делать: не понятно как варить, можно ли вообще? (потому у бриттов часто танки клёпанные). Но факт остаётся: у нас был сплошной таки гомоген, а вот у немцев в начале войны как правилдо поверхностно закалённая броня...
Вот.

От	Rammstein
К	Antipode (14.05.2003 17:41:03)
Дата	14.05.2003 18:24:21

Re: Ой как все запущено

>Ант: Ну давай опровергай. А пока вот тебе исчё ИМХО: у наших танков башни литые были, так? Так вот: линая броня ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее катаной. Заметь, немцы башен не лили. Думаешь не умели? Наши то башни на немецком пресе лили вроде...
>И заметь что ДО войны (пока за валом не знались) башни танков таки собирали из катанного броневого листа.
> Конечно литьё башен позволяет значительно снизить их стоимость, но... как гриться...
> К слову амеры тоже башни лили. и даже корпуса: у некоторых Шарманок, и у Т26, Т48 и далее корпуса литые целиком. Меркава еврейская имеет литой ВНУТРЕННИЙ корпус тоже.... Но тем не менее ЛИТЬЁ ВПРИНЦЫПЕ СЛАБЖЕ.

Про литье давайте позже, потому как на Т-34 башни были с сварные (и не только довоенные), и литые, и штампованные (хе-хе). А пока ловите про качество брони. Там кстати и про поверхностную закалку есть, только с точностью до наоборот.

>(2) Лови дальше: броняшечка она бывает (бывала точнее) однородная (гомогенная по нпучному) и "закалённа по поверхности". Второй у нас практически не было, только гомогенная. Но вот вообще то закалённая по поверхности, если правильно делать, прочнее (примерно на 30 процентов по трёрдости по какой то там шкале). Правда она и сложнее в производстве, и танк из неё сложнее делать: не понятно как варить, можно ли вообще? (потому у бриттов часто танки клёпанные). Но факт остаётся: у нас был сплошной таки гомоген, а вот у немцев в начале войны как правилдо поверхностно закалённая броня...
> Вот.

Итак, обещаные соображения насчет качества советской и немецкой танковой брони.

Оговорюсь сразу, что поскольку тема нашей дискуссии где-то в чем-то авиационная, то и качество брони на танках будем рассматривать за период с 1943, т.е. после появления с обеих сторон противотанковых пушечных самолетов. С другой стороны общеизвестно, что качество немецкой брони стало падать в 1944. Поэтому надо рассматривать как бы только 1943 год. (если быть точными, то проблемы с качеством брони у немцев созрели уже к осени 1943, но ладно...)

Теперь оговоримся сразу, что форма и наклон броневой преграды и ее толщина нас не интересуют, т.к. во-первых мы рассматриваем только качественные показатели самого материала брони (стали), а во-вторых крыша башни и МТО у всех танков того времени имела (очень грубо) одинаковую форму и толщину.

Вкратце, какими свойствами должна обладать броневая сталь ?
1) Иметь высокую твердость;
2) Иметь высокую вязкость;
3) Обладать хорошей свариваемостью (это я пишу для советских и немцких танков, т.к. остальные страны в то время все еще «игрались в песочнице», экспериментируя то с литьем, то с заклепками).

Ну и второстепенные, но немаловажные требования: минимальное содержание дорогостоящих легирующих материалов и простота, технологичность в изготовлении и обработке.

Теперь рассмотрим эти храктеристики у советской и у немецкой танковой брони в 1943 году.

Даже до потери месторождений Донбасса и Никополя и до возникновения проблем с поставками руды и легирующих элементов из Швеции и Финляндии немцкая броневая сталь была ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ. Т.е. она обладала высокой твердостью, но и высокой ХРУПКОСТЬЮ. Содержание углерода в немецкой броне колебалось от 0,41 до 0,5 % (это по разным источникам). Советская броневая сталь марки 8С, которая стояла на Т-34 имела содержание углерода порядка 0,27-0,32 % (данные послевоенного химанализа, проведенного чехами).
Но броневая сталь – это еще не броня. Ее надо сначала сварить, а потом закалить. И вот при сварке высокоуглеродистой стали немцы и имели полный комплект «геморроя», связанный с тем, что такая сталь требует предварительного подогрева и послесварочного отжига, да еще и варили немцы вручную штучными электродами. У нас же специалистами под руководством Патона была разработана уникальная по тем временам технология автоматической сварки броневой стали под флюсом. Для сравнения: продолжительность процесса автоматической сварки под флюсом листа толщиной 5 и 40 мм составляла 1/5 и 1/12 времени, необходимого при ручной дуговой сварки. Более того «патоновский» метод сварки автоматом не требовал специальной подготовки персонала и больших физических усилий, как при ручной сварке. И качество сварных швов получалось гораздо выше.
После Курской битвы наши специалисты, в т.ч. и в области сварки, изучали результаты боевого применения своей продукции и сравнили с немецкими. Относительно немецких швов:
"Собранные данные показали, что все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустенитными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами" (Е.О.Патон).
Летом 1944 "патоновцы" вернулись в Украину, где было много подбитых своих танков. "Мы при любой возможности внимательно осматривали их. Результаты осмотра свидетельствовали о высокой бронестойкости сваренных нашим способом узлов корпуса. К тому же выводу мы пришли на основании массовых металлографических исследований. В швах сваренных под флюсом, в большинстве случаев не было дефектов. Структура металлов шва и околошовной зоны была благоприятной. При ручной же сварке получались поры, а иногда и непровары" (Е.О.Патон).
Не хочу дальше вдаваться в эту сварочную специфику, но 1-й вывод мы уже имеем: сварные соединения из немецкой броневой стали были худшего качества, чем наши.

Теперь дальше. После сварки сталь подвергалась закаливанию для придания стальному листу желаемой твёрдости. И тут ИМХО появляется ответ на вопрос: почему немцы варили «твердую» сталь? Потому что у них была «пещерная» технология закалки сваренных листов. Для нагрева они использовалась паяльные лампы или газовые горелки и соответственно нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп или несколько проходов. Более того, имел место температурный дисбаланс при нагреве листа, который приводил к образованию зон с разной твёрдостью. Эта технология была очень трудоемкой, длительной и ненадежной. Долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.

В СССР с 1942 года применяли еще одно ноу-хау - метод закалки плиты током высокой частоты. Плита нагревалась равномерно, не образуя зон с разной твёрдостью. При этом твёрдый слой образовывался на поверхности, а внутренняя структура плиты оставалась нетронутой нагреванием. Но главным достоинством этого метода была структура брони после закалки. Лицевая сторона имела твёрдый закалённый слой, а тыльная – мягкий, вязкий. Твёрдый слой держал удары снарядов, а вязкий предохранял от трещин и вторичных осколков.

Вот и второе преимущество советской брони. Она имела гетерогенность свойств по толщине, в отличии от гомогенной, твердой, но и более хрупкой немецкой брони. Хрупкая сталь при ударе снаряда даёт трещины и осколки металла, поражающие заброневое пространство.

С уважением, R.

От	Antipode
К	Rammstein (14.05.2003 18:24:21)
Дата	14.05.2003 19:14:02

Re: Ой как...

>Итак, обещаные соображения насчет качества советской и немецкой танковой брони.

>Оговорюсь сразу, что поскольку тема нашей дискуссии где-то в чем-то авиационная, то и качество брони на танках будем рассматривать за период с 1943, т.е. после появления с обеих сторон противотанковых пушечных самолетов. С другой стороны общеизвестно, что качество немецкой брони стало падать в 1944. Поэтому надо рассматривать как бы только 1943 год. (если быть точными, то проблемы с качеством брони у немцев созрели уже к осени 1943, но ладно...)

Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...

>Вкратце, какими свойствами должна обладать броневая сталь ?
>1) Иметь высокую твердость;
>2) Иметь высокую вязкость;
>3) Обладать хорошей свариваемостью (это я пишу для советских и немцких танков, т.к. остальные страны в то время все еще ?игрались в песочнице?, экспериментируя то с литьем, то с заклепками).

Ант: Ну, эт ты зря: амеры довольно быстро варить танки научились, и никаких проблем.
Бритты да, много клепали. Но это своиство их брони, которую они в процессе производства закаливали (как и немцы изначально).

>Ну и второстепенные, но немаловажные требования: минимальное содержание дорогостоящих легирующих материалов и простота, технологичность в изготовлении и обработке.

>Теперь рассмотрим эти храктеристики у советской и у немецкой танковой брони в 1943 году.

>Даже до потери месторождений Донбасса и Никополя и до возникновения проблем с поставками руды и легирующих элементов из Швеции и Финляндии немцкая броневая сталь была ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ. Т.е. она обладала высокой твердостью, но и высокой ХРУПКОСТЬЮ. Содержание углерода в немецкой броне колебалось от 0,41 до 0,5 % (это по разным источникам). Советская броневая сталь марки 8С, которая стояла на Т-34 имела содержание углерода порядка 0,27-0,32 % (данные послевоенного химанализа, проведенного чехами).

Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо). Для авиационной же пушки, где пробитие достигается МАРГИНАЛЬНО, это может быть и решающим фактором.

>Но броневая сталь - это еще не броня. Ее надо сначала сварить, а потом закалить. И вот при сварке высокоуглеродистой стали немцы и имели полный комплект ?геморроя?, связанный с тем, что такая сталь требует предварительного подогрева и послесварочного отжига, да еще и варили немцы вручную штучными электродами. У нас же специалистами под руководством Патона была разработана уникальная по тем временам технология автоматической сварки броневой стали под флюсом. Для сравнения: продолжительность процесса автоматической сварки под флюсом листа толщиной 5 и 40 мм составляла 1/5 и 1/12 времени, необходимого при ручной дуговой сварки. Более того ?патоновский? метод сварки автоматом не требовал специальной подготовки персонала и больших физических усилий, как при ручной сварке. И качество сварных швов получалось гораздо выше.

Ант: Знаешь, про "качество швов" не надо... Вон Свирин писал о "сварных швах толщиной в руку". Не слыхал? Было, было... А у немцев вон Пантеру в шип собирали, все швы подогнаны... Про ручную же сварку не знаю: возможно.

>После Курской битвы наши специалисты, в т.ч. и в области сварки, изучали результаты боевого применения своей продукции и сравнили с немецкими. Относительно немецких швов:
>"Собранные данные показали, что все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустенитными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами" (Е.О.Патон).

Ант: Ты пойми: "Если Сам себя не похвалишь то никто тебя н похвалит". Я понимаю что как раз эта сварка была как бы не самым важным предвоенным достижением СССР. Тем не менее надо относится к саморекламе с осторожностью. У немцев "швов толщиной в руку" вроде не было.

>Летом 1944 "патоновцы" вернулись в Украину, где было много подбитых своих танков. "Мы при любой возможности внимательно осматривали их. Результаты осмотра свидетельствовали о высокой бронестойкости сваренных нашим способом узлов корпуса. К тому же выводу мы пришли на основании массовых металлографических исследований. В швах сваренных под флюсом, в большинстве случаев не было дефектов. Структура металлов шва и околошовной зоны была благоприятной. При ручной же сварке получались поры, а иногда и непровары" (Е.О.Патон).
>Не хочу дальше вдаваться в эту сварочную специфику, но 1-й вывод мы уже имеем: сварные соединения из немецкой броневой стали были худшего качества, чем наши.

Ант: Ладно, готов согласится. И что? Повторю: вон Пантерку с шип собирали немцы. Ну и я то говорил не о качестве сварки а о качестве брони! Сварка для темы "авиапушки против брони" неактуальна.

>Теперь дальше. После сварки сталь подвергалась закаливанию для придания стальному листу желаемой твёрдости. И тут ИМХО появляется ответ на вопрос: почему немцы варили ?твердую? сталь? Потому что у них была ?пещерная? технология закалки сваренных листов. Для нагрева они использовалась паяльные лампы или газовые горелки и соответственно нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп или несколько проходов. Более того, имел место температурный дисбаланс при нагреве листа, который приводил к образованию зон с разной твёрдостью. Эта технология была очень трудоемкой, длительной и ненадежной. Долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.

Ант: А вот здесь у меня некоторые недоумения: я то по глупости считал что немцы потому так сваривали листы, что броня у них была закалена ещё при прокате. Про "горелки и паяльные лампы", это для меня новость.... Хорошо бы подтверждение причём по немецким (или хоть западным) источникам.

>В СССР с 1942 года применяли еще одно ноу-хау - метод закалки плиты током высокой частоты. Плита нагревалась равномерно, не образуя зон с разной твёрдостью. При этом твёрдый слой образовывался на поверхности, а внутренняя структура плиты оставалась нетронутой нагреванием. Но главным достоинством этого метода была структура брони после закалки. Лицевая сторона имела твёрдый закалённый слой, а тыльная - мягкий, вязкий. Твёрдый слой держал удары снарядов, а вязкий предохранял от трещин и вторичных осколков.

>Вот и второе преимущество советской брони. Она имела гетерогенность свойств по толщине, в отличии от гомогенной, твердой, но и более хрупкой немецкой брони. Хрупкая сталь при ударе снаряда даёт трещины и осколки металла, поражающие заброневое пространство.

>С уважением, R.

От	Rammstein
К	Antipode (14.05.2003 19:14:02)
Дата	15.05.2003 00:08:11

Re: Ой как...

>Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...

А почему это ?

>>Вкратце, какими свойствами должна обладать броневая сталь ?
>>1) Иметь высокую твердость;
>>2) Иметь высокую вязкость;
>>3) Обладать хорошей свариваемостью (это я пишу для советских и немцких танков, т.к. остальные страны в то время все еще ?игрались в песочнице?, экспериментируя то с литьем, то с заклепками).
>
>Ант: Ну, эт ты зря: амеры довольно быстро варить танки научились, и никаких проблем.

Дык, а почему у них Шерманы были то с литым корпусом, то со сварным всю войну ?

>Бритты да, много клепали. Но это своиство их брони, которую они в процессе производства закаливали (как и немцы изначально).

Да, так они делали "Черчили" например. Сначала изготавливали КЛЕПАНЫЙ корпус из листовой стали, а потом ЗАКЛЕПКАМИ же присоединяли к нему броневые листы. Но с 1943 почему-то перешли на сварку, при изготовлении тех же "Черчилей"

>>Даже до потери месторождений Донбасса и Никополя и до возникновения проблем с поставками руды и легирующих элементов из Швеции и Финляндии немцкая броневая сталь была ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ. Т.е. она обладала высокой твердостью, но и высокой ХРУПКОСТЬЮ. Содержание углерода в немецкой броне колебалось от 0,41 до 0,5 % (это по разным источникам). Советская броневая сталь марки 8С, которая стояла на Т-34 имела содержание углерода порядка 0,27-0,32 % (данные послевоенного химанализа, проведенного чехами).
>
>Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо).

Да не труднее, чем у поверхностнозакаленной советской брони. Зато именно из-за хрупкости брони образуются проломы и трещины, что в случае с немецкой техникой не такая уж и большая редкость. Тебе что никогда не приходилось видеть трещины и проломы в броне немецких танков ?

Еще одну фотку я положил в копилку. Этот Тигр ЛЕТОМ 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.
И еще одну шикарную фотку запостил уважаемый Карленко, обратите внимание на трещины на башне.

>Для авиационной же пушки, где пробитие достигается МАРГИНАЛЬНО, это может быть и решающим фактором.

Э-э, мы люди темные - не понимаем. Ты бы русским языком выражался, а ?

>Ант: Знаешь, про "качество швов" не надо... Вон Свирин писал о "сварных швах толщиной в руку". Не слыхал? Было, было...

Не слыхал, а что конкретно писал Свирин ? И какой толщины у него рука ? Дело в том, что при сварке толстых листов сварной шов по-любому будет ШИРОКИМ. Что же касается его ТОЛЩИНЫ, то она будет примерно равна толщине свариваемых листов, это я тебе как сварщик с красным дипломом говорю ;-))
А если серьезно, то относительно внедрения новых технологий сварки я тебе написал чистую правду, было у нас чем гордиться в этой области. Просто технология автоматической сварки под флюсом (АСФ) внедрилась не сразу и не повсеместно. Первую сварку произвели в январе 1942 в Нижнем Тагиле, там же позднее был создан и конвеер для сварки тридцатьчетверок. Если же говорить об аппаратах для АСФ, то в марте 1944 на разных танковых заводах работало 63 таких аппарата, до конца войны изготовили 133 аппарата, которые разошлись по разным заводам. Естественно, что какое-то время параллельно использовали и ручную дуговую сварку (РДС). Но АСФ со временем стала применяться для сварки брони и в других странах. США стали внедрять эту технологию в конце 1944, немцы до конца войны так и не успели.

>А у немцев вон Пантеру в шип собирали, все швы подогнаны... Про ручную же сварку не знаю: возможно.

А что сразу про Пантеру ? Этот танк когда был спроектирован ? Массовое применение Пантеры приходится на период кризиса с легирующими добавками для немецкой брони. Вот к примеру цитатка:
«На совещании в штабе группы в марте (1943) в городе Запорожье он (Гитлер) заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьём свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в своё время означала сокращение производства стали на 25%. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны» (Манштейн)
Так что как бы они там не соединяли бронелисты их качество к тому времени уже оставляло желать лучшего.

>>После Курской битвы наши специалисты, в т.ч. и в области сварки, изучали результаты боевого применения своей продукции и сравнили с немецкими. Относительно немецких швов:
>>"Собранные данные показали, что все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустенитными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами" (Е.О.Патон).
>
>Ант: Ты пойми: "Если Сам себя не похвалишь то никто тебя н похвалит". Я понимаю что как раз эта сварка была как бы не самым важным предвоенным достижением СССР. Тем не менее надо относится к саморекламе с осторожностью. У немцев "швов толщиной в руку" вроде не было.

Это откедова следует ? Если Свирин этого не видел, а сами немцы не поспешили у себя публично волосы из жопы по этому поводу рвать, то значит не было такого ?

>>Не хочу дальше вдаваться в эту сварочную специфику, но 1-й вывод мы уже имеем: сварные соединения из немецкой броневой стали были худшего качества, чем наши.
>
>Ант: Ладно, готов согласится. И что? Повторю: вон Пантерку с шип собирали немцы. Ну и я то говорил не о качестве сварки а о качестве брони! Сварка для темы "авиапушки против брони" неактуальна.

Не очень понимаю почему она для этой темы неактуальна, но можно и замять.

>>Теперь дальше. После сварки сталь подвергалась закаливанию для придания стальному листу желаемой твёрдости. И тут ИМХО появляется ответ на вопрос: почему немцы варили ?твердую? сталь? Потому что у них была ?пещерная? технология закалки сваренных листов. Для нагрева они использовалась паяльные лампы или газовые горелки и соответственно нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп или несколько проходов. Более того, имел место температурный дисбаланс при нагреве листа, который приводил к образованию зон с разной твёрдостью. Эта технология была очень трудоемкой, длительной и ненадежной. Долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.
>
>Ант: А вот здесь у меня некоторые недоумения: я то по глупости считал что немцы потому так сваривали листы, что броня у них была закалена ещё при прокате. Про "горелки и паяльные лампы", это для меня новость.... Хорошо бы подтверждение причём по немецким (или хоть западным) источникам.

А нельзяли для начала просто узнать в каких немецких (или хоть западных) источниках расписана технология производства и обработки танковой брони ?

Источники, которыми я пользовался:

«Руководство по автоматической сварке бронеконструкций»/ под ред. Е. О. Патона – Киев: изд-во АН УССР, 1943.

«Харьковское КБ по машиностроению им. А. А. Морозова»/ А. И. Веретенников и др. – Харьков: РА «Ирис», 1998.

«Сварочная техника в годы ВМВ»/ А. Н. Корниенко, Киев, 1997

W. Lucas «Сварка танка Т-34, взгляд из Великобритании»/ пер. с английиского// в журнале «Автоматическая сварка», 1996, № 5.

Ну и конечно Интернет.

С уважением, R.

От	Antipode
К	Rammstein (15.05.2003 00:08:11)
Дата	15.05.2003 19:23:35

Re: Ой как...

>>Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...
>
>А почему это ?

Ант: Потому что авиационные пушки не имели такой мощьности чтобы танк по швам тасколоть :о) При поподании тяжёлых и больших снарядов швы бывало что и кололись, но не от авиационной же пушки то

>>Ант: Ну, эт ты зря: амеры довольно быстро варить танки научились, и никаких проблем.

>Дык, а почему у них Шерманы были то с литым корпусом, то со сварным всю войну ?

Ант: Дык потому что выпускали те Шарманы несколько различных фирм! У них ещё и моторы всякие разные: от 12 горшкового дизеля от Катерпиллера и до звездообразного (!!!) авиационного воздушного охлаждения (!!!) Причём всё это безобразие выпускалось в одно и то же время :о)

>>Ант: Бритты да, много клепали. Но это своиство их брони, которую они в процессе производства закаливали (как и немцы изначально).
>
>Да, так они делали "Черчили" например. Сначала изготавливали КЛЕПАНЫЙ корпус из листовой стали, а потом ЗАКЛЕПКАМИ же присоединяли к нему броневые листы. Но с 1943 почему-то перешли на сварку, при изготовлении тех же "Черчилей"

Ант: Ну так в Кромвелях ещё куча заклёпок. И даже в Кометах видна клёпка, что на картинках, что на фото.

>>Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо).

>Да не труднее, чем у поверхностнозакаленной советской брони. Зато именно из-за хрупкости брони образуются проломы и трещины, что в случае с немецкой техникой не такая уж и большая редкость. Тебе что никогда не приходилось видеть трещины и проломы в броне немецких танков ?

Ант: А тебе, в свою очередь, никогда не приходилось видеть именно ПРОЛОМЛЕННЫЕ дыры в скажем Т 34? На фото я кстати трещин не вижу: слишком мне мелко, сорри.

>Еще одну фотку я положил в копилку. Этот Тигр ЛЕТОМ 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.
>И еще одну шикарную фотку запостил уважаемый Карленко, обратите внимание на трещины на башне.

Ант: Ну обратил. Так по обоим Тиграм долбили как по барабанам. Ещё раз говорю: Т 34 такого битья бы просто не выдержал, рассыпался бы. Ну да конечно у Т34 и броня тоньше, так что такое сравнение вряд ли уместно. Но тем не менее: если так долбить то всё что угодно рассыпится.

>>Ант: Для авиационной же пушки, где пробитие достигается МАРГИНАЛЬНО, это может быть и решающим фактором.

>Э-э, мы люди темные - не понимаем. Ты бы русским языком выражался, а ?

Ант: Ишь чё захотел, русским языком... У меня если русским то мат так и прёт :о(
Ну типа "пробивание на пределе возможности". Без запаса какого либо то есть. И в этой ситуации чуть слаюже или чуть крепше может быть очень даже важно.

>>Ант: Знаешь, про "качество швов" не надо... Вон Свирин писал о "сварных швах толщиной в руку". Не слыхал? Было, было...

>Не слыхал, а что конкретно писал Свирин ? И какой толщины у него рука ?

Ант: Ты бы ещё спросил какой толщины у него .... Я Михаила в реале ни разу не видел. И что он имел в виду под "швы толщиной в руку" не знаю, но именно это его выражение. Кажется это из статьи про первые Т34, которые были красотки. Там он и написал чтото "это ПОСЖЕ будут швы толщиной в руку"

> Дело в том, что при сварке толстых листов сварной шов по-любому будет ШИРОКИМ. Что же касается его ТОЛЩИНЫ, то она будет примерно равна толщине свариваемых листов, это я тебе как сварщик с красным дипломом говорю ;-))

Ант: Он о ШИРИНЕ говорил именно. Причём как о НЕДОСТАТКЕ. Типа первые Т 34 были красотки, без "швов ШИРИНОЙ в руку", что имело место посже, в войну.

>А если серьезно, то относительно внедрения новых технологий сварки я тебе написал чистую правду, было у нас чем гордиться в этой области. Просто технология автоматической сварки под флюсом (АСФ) внедрилась не сразу и не повсеместно. Первую сварку произвели в январе 1942 в Нижнем Тагиле, там же позднее был создан и конвеер для сварки тридцатьчетверок. Если же говорить об аппаратах для АСФ, то в марте 1944 на разных танковых заводах работало 63 таких аппарата, до конца войны изготовили 133 аппарата, которые разошлись по разным заводам. Естественно, что какое-то время параллельно использовали и ручную дуговую сварку (РДС). Но АСФ со временем стала применяться для сварки брони и в других странах. США стали внедрять эту технологию в конце 1944, немцы до конца войны так и не успели.

Ант: Так я разве спорил? Я и сам считаю что технология сварки была в СССР передовая (единственно возможно передовая технология в то время). И Паттона считаю выше Курчатова, потому что сварка важнее. Но я то о броне, не о сварке.

>>Ант: А у немцев вон Пантеру в шип собирали, все швы подогнаны... Про ручную же сварку не знаю: возможно.

>А что сразу про Пантеру ? Этот танк когда был спроектирован ? Массовое применение Пантеры приходится на период кризиса с легирующими добавками для немецкой брони.

Ант: Так ты же сам хотел что нибудь из 1943го... Разве не так? А если брать 1941, то там ещё хуже для нас было....
Но ты пойми: в смысле технологии конечно корпус в шип собирать это безумно дорого. То есть технологически немцы здесь "маху дали". Но я же тебе о качестве уже готового изделия говорю!
Лить башни очень тезнологично. Производство куда более массовое выходит. Но броня будет СЛАБЩЕ литая, чем катанная.

Вот к примеру цитатка:
>?На совещании в штабе группы в марте (1943) в городе Запорожье он (Гитлер) заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьём свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в своё время означала сокращение производства стали на 25%. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны? (Манштейн)
>Так что как бы они там не соединяли бронелисты их качество к тому времени уже оставляло желать лучшего.

>>Ант: У немцев "швов толщиной в руку" вроде не было.

>Это откедова следует ? Если Свирин этого не видел, а сами немцы не поспешили у себя публично волосы из жопы по этому поводу рвать, то значит не было такого ?

Ант: Ну так приведи фото где "такое есть" :о) Ты пойми: если копрус в шип собран то листы значить подогнаны очень плотно. Не будет в этом случае швов шириной в руку...
А ты помнишь что у Т34 в носе вообще стальная (не из брони) балка, к которой листы и крепились? При попадании легко пробивалась...

>>Ант: Ладно, готов согласится. И что? Повторю: вон Пантерку с шип собирали немцы. Ну и я то говорил не о качестве сварки а о качестве брони! Сварка для темы "авиапушки против брони" неактуальна.

>Не очень понимаю почему она для этой темы неактуальна, но можно и замять.

Ант: Да потому что прочность сварных швов актуальна при стрельбе тяжелыми снарядами. (там швы бывало и трескались; неоднократно слышал побасенки что немецкие танки рассыпались при попадании тяжелого, скажем 203мм, снаряда. Но за достоверность я бы не поручился). А с лучае мелокалиберной артиллерии прочности шва ничего ИМХО не грозило.

>>Ант: А вот здесь у меня некоторые недоумения: я то по глупости считал что немцы потому так сваривали листы, что броня у них была закалена ещё при прокате. Про "горелки и паяльные лампы", это для меня новость.... Хорошо бы подтверждение причём по немецким (или хоть западным) источникам.

>А нельзяли для начала просто узнать в каких немецких (или хоть западных) источниках расписана технология производства и обработки танковой брони ?

Ант: Хм... Особо здесь не разбежишься, но кой чего мне там сям встречалось в танковых книгах. Ссылки впрочем не дам: я книги в библиотеках беру, не покупаю, так что сунуться и посмотреть где именно это написано не получается.

>Источники, которыми я пользовался:

>?Руководство по автоматической сварке бронеконструкций?/ под ред. Е. О. Патона - Киев: изд-во АН УССР, 1943.

>?Харьковское КБ по машиностроению им. А. А. Морозова?/ А. И. Веретенников и др. - Харьков: РА ?Ирис?, 1998.

>?Сварочная техника в годы ВМВ?/ А. Н. Корниенко, Киев, 1997

>W. Lucas ?Сварка танка Т-34, взгляд из Великобритании?/ пер. с английиского// в журнале ?Автоматическая сварка?, 1996, ? 5.

>Ну и конечно Интернет.

>С уважением, R.

Хорошие у тебя источники... Надо поискать что либо подобное (то есть не про танки а про сварку)

От	Rammstein
К	Antipode (15.05.2003 19:23:35)
Дата	15.05.2003 22:13:08

Re: Ой как...

>>>Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...
>>
>>А почему это ?
>
>Ант: Потому что авиационные пушки не имели такой мощьности чтобы танк по швам тасколоть :о) При поподании тяжёлых и больших снарядов швы бывало что и кололись, но не от авиационной же пушки то

Да тут вообще, если послушать Руделя сварка как-бы непричем. Он ведь типа попадал в крышку МТО, а она-то ведь не была приварена к корпусу. Тока не верю я, что он там куда-то специально мог попасть в танк несясь на него с бешенной скоростью. ИМХО лупил по танку, как таковому.

>Ант: Дык потому что выпускали те Шарманы несколько различных фирм! У них ещё и моторы всякие разные: от 12 горшкового дизеля от Катерпиллера и до звездообразного (!!!) авиационного воздушного охлаждения (!!!) Причём всё это безобразие выпускалось в одно и то же время :о)

Да в курсе я, в курсе. Потому и говорю, что американцы в танкостроении во-время войны были немного не то, что наши или немцы.

>>>Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо).
>
>>Да не труднее, чем у поверхностнозакаленной советской брони. Зато именно из-за хрупкости брони образуются проломы и трещины, что в случае с немецкой техникой не такая уж и большая редкость. Тебе что никогда не приходилось видеть трещины и проломы в броне немецких танков ?
>
>Ант: А тебе, в свою очередь, никогда не приходилось видеть именно ПРОЛОМЛЕННЫЕ дыры в скажем Т 34?

А вот, кстати, не приходилось. Есть такие фото где-нибудь ?

>>Еще одну фотку я положил в копилку. Этот Тигр ЛЕТОМ 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.
>>И еще одну шикарную фотку запостил уважаемый Карленко, обратите внимание на трещины на башне.
>
>Ант: Ну обратил. Так по обоим Тиграм долбили как по барабанам. Ещё раз говорю: Т 34 такого битья бы просто не выдержал, рассыпался бы. Ну да конечно у Т34 и броня тоньше, так что такое сравнение вряд ли уместно. Но тем не менее: если так долбить то всё что угодно рассыпится.

По Тигру показанному Карленко, лупили калибром не серьезнее 76-мм и теоретически для него это должно было быть несерьезно (у Тигра броня на боку 82 мм). Точно так же в свое время расстреливали Т-34 на полигоне, только из сорокопятки, поскольку для него это был серьезный калибр. Вроде не рассыпался. Хотя отчета об испытаниях у меня конечно же нет.
И еще невязкая броня может трещать и без пробития как такового. Поскольку броня на крыше МТО или башни тонкая, то и трещины и осколки она может дать при обстреле и из 37-мм снаряда.

>Ант: Ишь чё захотел, русским языком... У меня если русским то мат так и прёт :о(
>Ну типа "пробивание на пределе возможности". Без запаса какого либо то есть. И в этой ситуации чуть слаюже или чуть крепше может быть очень даже важно.

Это уже тупик. Ну давай я скажу, что как раз в этом случае «прбивания на пределе» вязкость важнее, чем твердость. От очень твердой брони снаряд срикошетирует, но даст внутренние отколы. А в вязкой он просто застрянет, т.е. не будет сквозного пробития. Что лучше ?

>Ант: Ты бы ещё спросил какой толщины у него .... Я Михаила в реале ни разу не видел. И что он имел в виду под "швы толщиной в руку" не знаю, но именно это его выражение. Кажется это из статьи про первые Т34, которые были красотки. Там он и написал чтото "это ПОСЖЕ будут швы толщиной в руку"

Да он скорее всего про нас обоих сказал бы, что мы ни фига не знаем, привел бы еще пару никому ранее не известных примеров и написал бы внизу:

Подпись.

Короче ему с нами не интересно.

>> Дело в том, что при сварке толстых листов сварной шов по-любому будет ШИРОКИМ. Что же касается его ТОЛЩИНЫ, то она будет примерно равна толщине свариваемых листов, это я тебе как сварщик с красным дипломом говорю ;-))
>
>Ант: Он о ШИРИНЕ говорил именно. Причём как о НЕДОСТАТКЕ. Типа первые Т 34 были красотки, без "швов ШИРИНОЙ в руку", что имело место посже, в войну.

Ну ИМХО все правильно – производство в условиях эвакуации, отсутствия квалифицированных кадров и все такое. Именно для устранения этого безобразия и внедрили АСФ. Там высокая квалификация рабочего персонала не нужна, а производительность возрастает в разы. Проводить первую сварку на автомате перед комиссией вообще бабу поставили – Валю Пораеву.

>Ант: Так я разве спорил? Я и сам считаю что технология сварки была в СССР передовая (единственно возможно передовая технология в то время). И Паттона считаю выше Курчатова, потому что сварка важнее. Но я то о броне, не о сварке.

Ну я по этой теме еще кое-чего нарыл, но напишу позднее – жена ругается. :((

С уважением, R.

От	Antipode
К	Rammstein (15.05.2003 22:13:08)
Дата	15.05.2003 23:35:31

Re: Ой как...

>Да тут вообще, если послушать Руделя сварка как-бы непричем. Он ведь типа попадал в крышку МТО, а она-то ведь не была приварена к корпусу. Тока не верю я, что он там куда-то специально мог попасть в танк несясь на него с бешенной скоростью. ИМХО лупил по танку, как таковому.

Ант: Что "лупил по танку" согласен. К слову помнишь Ковалёв фоту приводил, где Рудель рядом с битым Т34 позирует? Там две дыры именно в башне (башня литая). И что характерно: дыры не таки как у немцев на привёденный тобой и Ув. Карленко фото, а чтото типа ПРОЛОМОВ (края бесформенные и неаккуратные). Этоя тебе про кач брони

>>Ант: Дык потому что выпускали те Шарманы несколько различных фирм! У них ещё и моторы всякие разные: от 12 горшкового дизеля от Катерпиллера и до звездообразного (!!!) авиационного воздушного охлаждения (!!!) Причём всё это безобразие выпускалось в одно и то же время :о)
>
>Да в курсе я, в курсе. Потому и говорю, что американцы в танкостроении во-время войны были немного не то, что наши или немцы.

А что ты хочешь? Они же ВООБЩЕ танки ДО войны не делали. Прикинь. Но заметь что начали с нуля и мнгновенно наладили массовое производство танков. Это между прочим тоже достижение. И Шарманка то в большой мере импровиз (использование тех материалов и двиглов что под рукой), но для импровиза то неплохо вышло. А Т26 Першинг так уже и хорошо даже.
Ну и если по используемым технологиям брать то амеры пожалуй что и обошли немцев: И варить быстро научились хорошо, и башни лить (а Першинг и корпус литой).

>>Ант: А тебе, в свою очередь, никогда не приходилось видеть именно ПРОЛОМЛЕННЫЕ дыры в скажем Т 34?

>А вот, кстати, не приходилось. Есть такие фото где-нибудь ?

Ант: Так вот напр в упомянутом мною фото где Рудель позирует: там дырки какие то неровные, больше на проломы похожи.
Но самое известное в этом плане фото (извини, не привожу ибо не припомню где взять; впрочем они довольно известное) это Сталинград. Два немца, в белых касках и зимних куртках, зимой в Сталинграде якобы по рутнам лезут кудато. И там же стоит Т34, с преогромным ПРОЛОМОМ в литой башне. Фото потрясающее именно этим проломом: жуткая просто дыра, и совершенно неясно чем пробили.

>>Ант: Ну обратил. Так по обоим Тиграм долбили как по барабанам. Ещё раз говорю: Т 34 такого битья бы просто не выдержал, рассыпался бы. Ну да конечно у Т34 и броня тоньше, так что такое сравнение вряд ли уместно. Но тем не менее: если так долбить то всё что угодно рассыпится.
>
>По Тигру показанному Карленко, лупили калибром не серьезнее 76-мм и теоретически для него это должно было быть несерьезно (у Тигра броня на боку 82 мм). Точно так же в свое время расстреливали Т-34 на полигоне, только из сорокопятки, поскольку для него это был серьезный калибр. Вроде не рассыпался. Хотя отчета об испытаниях у меня конечно же нет.

Ант: Ну борт 82мм, а башня (она и треснула там) ваще 100мм. Так и что? Если долго и нудно бить... Вон кудалдой можно стену пробить. Но одним ударом низачто не пробьёшь, и пятью не пробьешь. Но если долбить с усердием минут так 20...

>И еще невязкая броня может трещать и без пробития как такового. Поскольку броня на крыше МТО или башни тонкая, то и трещины и осколки она может дать при обстреле и из 37-мм снаряда.

Ант: Может и дать, а может и не дать...
Ты встречал воспоминания (и наших и немцев тоже) как болванка (подкалиберный, думаю?) сквозь башню Т34 на вылет проходила? А ему типа хоть бы что? Ну, танкистов наших уьёт или ранит, но танк не горит. Вот это вязкая броня. А вот про немцев я такого не встречал никогда, чтобы "сквозь башню". Может, конечно, и снаряды разные, и пушки... Но таки да, более хрупкая немецкая броня давала сноп вторичных осколков со всеми вытекающими. Но зато Т34 легче пробивался (по крайней мере литые башни).

>Это уже тупик. Ну давай я скажу, что как раз в этом случае ?прбивания на пределе? вязкость важнее, чем твердость. От очень твердой брони снаряд срикошетирует, но даст внутренние отколы. А в вязкой он просто застрянет, т.е. не будет сквозного пробития. Что лучше ?

Ант: Не верю я во внутренние сколы без пробития. Не, могет быть конечно, но....
Вон у чешских танков клёпки летели как пули при попадании даже и без пробития :о)

>>Ант: Ты бы ещё спросил какой толщины у него .... Я Михаила в реале ни разу не видел. И что он имел в виду под "швы толщиной в руку" не знаю, но именно это его выражение. Кажется это из статьи про первые Т34, которые были красотки. Там он и написал чтото "это ПОСЖЕ будут швы толщиной в руку"

>Да он скорее всего про нас обоих сказал бы, что мы ни фига не знаем, привел бы еще пару никому ранее не известных примеров и написал бы внизу:

>Подпись.

>Короче ему с нами не интересно.

Ант: Ну так мы и правда нифига не знаем, потому и спрашиваем :о)

>>Ант: Так я разве спорил? Я и сам считаю что технология сварки была в СССР передовая (единственно возможно передовая технология в то время). И Паттона считаю выше Курчатова, потому что сварка важнее. Но я то о броне, не о сварке.
>
>Ну я по этой теме еще кое-чего нарыл, но напишу позднее - жена ругается. :((

Ант: Передавай ей привет :о)
Скажи чтобы не ругалась :о)
Расскажи ей анекдот: На Парвом Международном Конгрессе всех женщин, после долгого двухнедельного обсуждения, женщины пришли в единогласному согласию по первым двум вопросам:
(1) Все мужчины сволочи!
и
(2) Абсолютно нечего одеть!