От Antipode
К Val
Дата 13.05.2003 20:53:50
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: >>На войне...

>>Сказки что солдаты воевали за пирожки исключительно. С равным счётом можно утверждать что наши дрались исключительно за коммунизм и Сталина, что не правда
>
>А-а, в этом смысле... Ну это да, согласен... Солдаты, как известно, сражаются исключительно за Родину... :-(

Ант: Ну, ты знаешь, мотивов у людей много бывает. Сколько людей столько и мотивов. Но вот такой мотив как возможность после войны поместье получить.... это знаешь чтото экзотическое...
От Игорь
К Antipode (13.05.2003 20:53:50)
Дата 14.05.2003 09:51:21

Из области "сказочной экзотики" (без термина "поместье")

>Ант: Ну, ты знаешь, мотивов у людей много бывает. Сколько людей столько и мотивов. Но вот такой мотив как возможность после войны поместье получить.... это знаешь чтото экзотическое...
Термин "поместье" мной вчера в оборот введен не был. Так что с поместьями - это не ко мне.
А это обещаное от меня лично:
https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Ugly/Dlya_pamyati.doc
А это просто из сети
http://klio.webservis.ru/vov/das5.htm

От Val
К Игорь (14.05.2003 09:51:21)
Дата 14.05.2003 10:08:41

Ещё хорошая статья про план "Ост"


http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/M/Madachik/ost.html
От Игорь
К Val (14.05.2003 10:08:41)
Дата 14.05.2003 10:43:53

Статья, действительно

интересная. В своей же маленькой подборке (в копилке) я намеренно поставил на 1-е место выдержку из газеты СС. Она без "вокруг да около" четко расставляет акценты и пояснет суть вопроса.
Потому я и утверждаю, что в случае победы Германии вознаграждение за боевые вылеты в Люфтваффе в виде бумажных рейхсмарок - это "пыль", в сравнении с открывающимися перспективами более существенных "подарков" в виде земель на Востоке. Оговорюсь снова (при желании самого одаряемого или его родственников).
За "деревьями не видеть леса" и сравнивать рублево-марочные премии за сбитые самолеты противника при том, что ЦЕНА и ЦЕЛЬ боевого вылета в Люфтваффе на Востоке была несопоставима с "пирожками" в случае победы Германии - значит впадать в детство или наивность и совершенно сбрасывать со счетов сами цели "похода на Восток". Сейчас принято цель войны в первую очередь связывать с уничтожением большевизма и совершенно забывать о биологически-территориальных задачах на Востоке. Это и понятно. Помнить об этих "неудобных" задачах совсем не входит в планы. А вот выпячивание именно борьбы с большевизмом в целях "спасения Европы" - это наоборот очень удобно и приятно. Спасители от "красной заразы". Никогда не причислял себя к сталинистам и необольшевикам и не собираюсь причислять, но и закрывать в угоду бывшим партайгеноссе глаза на неудобные для них вещи тоже не намерен.
Вот такие вот "натурально сказки" с "экзотикой" или "пирожки с котятами".
Все.Достаточно. Мы не детки ясельного возраста. Больше эту тему не обсуждаю.Кто хочет понять - тот поймет, а кто не хочет - каждому свое.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/M/Madachik/ost.html
От Antipode
К Игорь (14.05.2003 10:43:53)
Дата 14.05.2003 17:54:00

Re: Статья, действительно

Не, ну "не обсуждаем" так и не обсуждаем, а чего же стулья то ломать? Я ещё раз повторяю что не верю в то что немецкие пилоты исключительно "за пирожки" (или там поместья или там фермы) воевали: задумайся: этот "стимул" начисто пропал в 1943 уже, не осталось уже иллюзий. Так что, немецкие пилоты воевать перестали?
Да и вообще все эти планы Ост и прочее: это всё сюрреальные фантазии разных Розенбергов, не более. Как их в жизнь то превращать?
Ну и последжнее, о причинах нападения на СССР: ты как знаешь, а я лично склоняюсь к тому что главной причиной нападения на СССР была.... война с Британией. А вовсе не поиск "жизненных пространств". Хотя расширять эту тему я пожалуй что и не буду: больно тяжко
От Val
К Antipode (13.05.2003 20:53:50)
Дата 13.05.2003 21:37:30

Re: >>На войне...

>Ант: Ну, ты знаешь, мотивов у людей много бывает. Сколько людей столько и мотивов. Но вот такой мотив как возможность после войны поместье получить.... это знаешь чтото экзотическое...

Дык я же согласен, согласен, что же ты меня продолжаешь убеждать. ;-)
От Игорь
К Val (13.05.2003 21:37:30)
Дата 14.05.2003 11:48:38

Re: >>На войне...

Приветствую!
>>Ант: Ну, ты знаешь, мотивов у людей много бывает. Сколько людей столько и мотивов. Но вот такой мотив как возможность после войны поместье получить.... это знаешь чтото экзотическое...
>
>Дык я же согласен, согласен, что же ты меня продолжаешь убеждать. ;-)
А я не согласен. Нет здесь никакой экзотики. Все вполне соответствует целям на Востоке. ЭТО сейчас стало казаться экзоткой, благодаря хорошо продуманной политике манипулирования удобными и неудобными вещами по отношению к действиям и планам третеьго рейха. Сдается мне, что все чаще и больше Ту войну начинаем воспринимать,как некое отвлеченное спортивное состязание на свежем воздухе в развлекательных целях (кто больше сбил, у кого экипировка лучше и т.д. - ну прям Уимблдонский турнир со зрителями на тибунах, воздушной кукурузой и пепсиколой). Ширшее, глубжее и щательнее зануряйтесь, уважаемые, и все у нас получится...
Удачи!
От Val
К Игорь (14.05.2003 11:48:38)
Дата 14.05.2003 12:10:59

Re: >>На войне...

> Сдается мне, что все чаще и больше Ту войну начинаем воспринимать,как некое отвлеченное спортивное состязание на свежем воздухе в развлекательных целях (кто больше сбил, у кого экипировка лучше и т.д. - ну прям Уимблдонский турнир со зрителями на тибунах, воздушной кукурузой и пепсиколой). Ширшее, глубжее и щательнее зануряйтесь, уважаемые, и все у нас получится...

Что касается лично меня,то я рассматриваю эту войну как одну из войн за передел мира капиталистической эпохи, наряду в Тридцатилетней войной и Наполеоновскими войнами. В этом смысле я согласен с И.Валлерстайном и его школой "мир-системного анализа". В то же время нельзя не видеть, что предельно радикальная идеология национал-социализма придала Второй мировой войне невиданную прежде (по крайней мере - в Европе) ожесточённость и тотальность.
От Antipode
К Val (14.05.2003 12:10:59)
Дата 14.05.2003 18:00:45

Re: >>На войне...

>
>Что касается лично меня,то я рассматриваю эту войну как одну из войн за передел мира капиталистической эпохи, наряду в Тридцатилетней войной и Наполеоновскими войнами. В этом смысле я согласен с И.Валлерстайном и его школой "мир-системного анализа". В то же время нельзя не видеть, что предельно радикальная идеология национал-социализма придала Второй мировой войне невиданную прежде (по крайней мере - в Европе) ожесточённость и тотальность.

Ант: Ну ты загнул, дружище! Умно... Я так и не понял ничё, но чую сердцем: УМНО... Уважаю...
А вот про мотивы: фиг с имя, с немцами. Но каковы были мотивы наших напр добровольцев? Вот некто Миша Свирин напр долго пытался объяснить одному кадру что среди мотивов идти добровольцем были напр и "на фронте тущёнку дают!", и желание орден получить и перед девчёнками пофорсить оным. Именно так, и ничего странного нету в этом.
Или вот, вообрази: знаю бабульку, что пошла добровольцем. Вообрази ка кдело было, ухохочишься!: дочь председателя колхоза записалась в добровольцы. Папаня ужнал и натурально с ума сощёл, обозвал её дурой и запретил это дело. Но девка то уже подписалась.... Что делать? Ну, вообрази, выкрутились таки: моя знакомая ПОШЛА ВМЕСТО дочери председателя (уж не помню как они это оформили, но пошла заметь добровольно!) И это при том что знакомая моя НЕМКА (а их заметь не брали). Такие дела... А Вы говорили "охота"
От Val
К Antipode (14.05.2003 18:00:45)
Дата 14.05.2003 18:41:12

Re: >>На войне...

> А вот про мотивы: фиг с имя, с немцами. Но каковы были мотивы наших напр добровольцев? Вот некто Миша Свирин напр долго пытался объяснить одному кадру что среди мотивов идти добровольцем были напр и "на фронте тущёнку дают!", и желание орден получить и перед девчёнками пофорсить оным. Именно так, и ничего странного нету в этом.

Я несколько месяцев назад проводил семинар для учителей из одного небольшого городка Ленинградской области. Зашла речь о жизни людей под немецкой оккупацией. И тут парочка тёток-методисток встала на дыбы: "Большинство советских людей встало на путь борьбы с врагом!" Я им элементарно показываю, что это, мягко говоря, не так. Просто по арифметике не выходит такого результата. Они начинают вопить: "Ах-ах, вы нам в душу наплевали, над самым святым надругались! Да что бы мы такую гадость детям на уроках говорили - да ни в жизнь!" И выскочили из аудитории, как будто я их чести лишить собирался. (Вечром, кстати, убедился, что такие желающие и без меня нашлись, и не без успеха, надо сказать ;-) ) А после занятия ко мне подошли две молодые девчонки-учительницы и говорят: "Мы с Вами совершенно согласны, просто не могли сказать это открыто: эти две же потом нам никакой жизни не дадут, а мы от них зависим по работе."
Вот так и растлеваю народ потихоньку...
;-)))
От Antipode
К Val (14.05.2003 18:41:12)
Дата 14.05.2003 19:27:14

Re: >>На войне...


>Вот так и растлеваю народ потихоньку...

Ты с этим поосторожнее: на форумах народ уж на что продвинутый, но и всё равно некоторые вещи в штыки встречает. А тебя гляди, ещё поколотят... Да не вертуально а в реале... Кроме того молодые училки тоже могут дурами оказаться и начать гнуть в другую сторону: дескать под немцем всё распрекрасно было и все колбасу жрали. А это тоже неправда и сильно неправда.
Хотя замечу что сволочей было куда больше из числа местных "доброхотов" чем из числа немцев. Но вот то что они именно ПОДОНКОВ для службы использовали симптоматично. Нет?
От Val
К Antipode (14.05.2003 19:27:14)
Дата 14.05.2003 20:04:58

Re: >>На войне...

>Ты с этим поосторожнее: на форумах народ уж на что продвинутый, но и всё равно некоторые вещи в штыки встречает. А тебя гляди, ещё поколотят... Да не вертуально а в реале...

Я на истфак поступил, будучи взрослым человеком, заканчивающим технический ВУЗ. потому что поверил (дело в 1991г было) что уже можно свободно говорить об ИСТОРИИ, а не жевачку совковую жевать. И я от этого своего права добровольно не откажусь.
Я никого не оскорбляю, в отличие от своих оппонентов, я строю свои рассуждения на знании, логике и вере в то, что человек имеет право быть свободным и счастивым, а не быдлом, которым помыкают и которое учат жить.

>Кроме того молодые училки тоже могут дурами оказаться

Есть такое хорошее понятие - "презумпция невиновности". Если априори исходить из того, что взрослые люди, имеющие диплом, позволяющий им учить детей, - дуры, не способные сопоставить факты и наложить их на моральную основу - то тогда и говорить не о чем. Но я привык доверять людям до тех пор, пока они не убедят в том, что этого не стоит делать.

> Хотя замечу что сволочей было куда больше из числа местных "доброхотов" чем из числа немцев. Но вот то что они именно ПОДОНКОВ для службы использовали симптоматично. Нет?

Не понял. А кого ещё оккупанты могут использовать?
От Antipode
К Val (14.05.2003 20:04:58)
Дата 14.05.2003 20:37:01

Re: >>На войне...





>> Хотя замечу что сволочей было куда больше из числа местных "доброхотов" чем из числа немцев. Но вот то что они именно ПОДОНКОВ для службы использовали симптоматично. Нет?
>
>Не понял. А кого ещё оккупанты могут использовать?

В том то и дело что уменно немцам БЫЛО КОГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ и без откровенных отморозков. Бело иммигранты были всеё душой готовы кадры администрации предоставить, со знанием местных условий и прочего. Но заметь: ИХ НЕ ВЗЯЛИ!
Вот НТС всегда обвиняли в сотрудничестве с оккупантами. Ну и НТС не оправдывается даже. Она (НТС то эта) совсем другое говорит: "да, де, мы действительно были готовы сотрудничать с немцами. Но именно немцы НЕ СТАЛИ с нами сотрудничать. Используя взамен подонков."

Дело в том что то же НТС были патриоты. Да да, именно патриоты. Пусть со специфическими взглядами, но именно патриоты. Только это были патриоты антикоммунисты. Но вот немцы НЕ СТАЛИ их использовать именно из за патриотизма: ну не нужны немцам были здесь патриоты (даже и самые аголтелые антикоммунисты), не нужны. Падонки, типа Маеского (или как там этого полицмейстера Киева фамилия?) или Каминского, подходили на эти роли лучше.
От Val
К Antipode (14.05.2003 20:37:01)
Дата 14.05.2003 20:54:05

Re: >>На войне...

>Вот НТС всегда обвиняли в сотрудничестве с оккупантами. Ну и НТС не оправдывается даже. Она (НТС то эта) совсем другое говорит: "да, де, мы действительно были готовы сотрудничать с немцами. Но именно немцы НЕ СТАЛИ с нами сотрудничать. Используя взамен подонков."

У меня знакомая пару лет назад пыталась иметь дело с НТС: хотела в "Посеве" статеечку тиснуть. Не взяли, не подошла по идеологическим критериям. Наташка смешно рассказывала, как они её уму-разуму учили - что надо в статейке исправить, чтобы прошла. Не хуже получилось, чем партийная проработка в мохнатые годы. Так что нынешние НТС-овсцы те ещё конформисты. И журанл их "Посев" очень смешной, у меня есть пара номеров.
От Antipode
К Val (14.05.2003 20:54:05)
Дата 14.05.2003 21:00:23

Re: >>На войне...


>У меня знакомая пару лет назад пыталась иметь дело с НТС: хотела в "Посеве" статеечку тиснуть. Не взяли, не подошла по идеологическим критериям. Наташка смешно рассказывала, как они её уму-разуму учили - что надо в статейке исправить, чтобы прошла. Не хуже получилось, чем партийная проработка в мохнатые годы. Так что нынешние НТС-овсцы те ещё конформисты. И журанл их "Посев" очень смешной, у меня есть пара номеров.

Ант: А что ты хотел? Нынешние это же считай тот же самый советский продукт. Только знак "наоборот", а всё остальное (менталитет гл образом) то же самое.
Да и к слову нынешние потомки белоиммигрантов тоже потешные до ужаса: ничего не знают. Что Россия во ВМВ участвовала умудряются не знать!
Спрашивали у меня "есть ли в Сибири (я сибиряк) электричество?", "есть ли телефоны, холодильники, радио, ТВ и проч...". И в жизни часто мракобесы страшные...

Но в 40х то было не так вовсе: нацмальчики тогда целенаправленно готовили кадры для Российской администрации. Типа "на всякий случай, когда коммунизм неизбежно рухнет". А немцы их мимо денег, таких хороших.... "Абидна, пАнимаешь!" :о)
От Antipode
К Val (14.05.2003 20:04:58)
Дата 14.05.2003 20:28:43

Давай я по майлу, "во избежание".... (-)
От Игорь
К Val (14.05.2003 12:10:59)
Дата 14.05.2003 12:28:22

Re: >>На войне...

>Что касается лично меня,то я рассматриваю эту войну как одну из войн за передел мира капиталистической эпохи, наряду в Тридцатилетней войной и Наполеоновскими войнами. В этом смысле я согласен с И.Валлерстайном и его школой "мир-системного анализа". В то же время нельзя не видеть, что предельно радикальная идеология национал-социализма придала Второй мировой войне невиданную прежде (по крайней мере - в Европе) ожесточённость и тотальность.
"Не знаю, как там в Стамбуле, не была..."(с), но соглашусь и с Валлерстайном и с Влерием и думаю все же, что в свете всего вышеприведенного не свсем (ИМХО) как-то хорошо рассматривать вопрос "за сколько рублей кто что сбил и что на вырученные от этого деньги можно на базаре купить." Вернее, рассматривать-то можно и нужно, не забывая при этом, что НЕ ЭТО было главное и вседа помнить, что (как совершенно правильно замечено):"предельно радикальная идеология национал-социализма придала Второй мировой войне невиданную прежде (по крайней мере - в Европе) ожесточённость и тотальность."
Спасибо за полезный и плодотворный обмен мнениями и помощь в более глубокой деталировке рассматриваемого вопроса.
Все выше...и выше
От Val
К Игорь (14.05.2003 12:28:22)
Дата 14.05.2003 12:36:09

Любопытство - движущая сила исторической науки

> думаю все же, что в свете всего вышеприведенного не свсем (ИМХО) как-то хорошо рассматривать вопрос "за сколько рублей кто что сбил и что на вырученные от этого деньги можно на базаре купить."

А что плохого в том, чтобы задаться этим вопросом и удовлетворить любопытство на этот счёт? Я, например, с интересом прочитал соответствующую информацию на форуме. Разве есть что-то постыдное, неприличное в проявлении такого интереса?
От Игорь
К Val (14.05.2003 12:36:09)
Дата 14.05.2003 12:48:58

Re: Любопытство -...

Приветствую!
>А что плохого в том, чтобы задаться этим вопросом и удовлетворить любопытство на этот счёт? Я, например, с интересом прочитал соответствующую информацию на форуме. Разве есть что-то постыдное, неприличное в проявлении такого интереса?
Да нет, не так, я же признал что "рассматривать можно и нужно", а по поводу "как-то нехорошо" рядышком указал "(ИМХО). Это у меня такая просто реакция ненормальная. Не спал всю ночь сегодня по такому случаю. "Сказки", понимашь...
И кто это говорит ? Ладно там...., а то - горячо мною любимый и со всех сторон глубокоуважаемый Антипод. Абыдна...
Все выше...и выше
От Val
К Игорь (14.05.2003 12:48:58)
Дата 14.05.2003 12:55:07

Антипод хороший!

>И кто это говорит ? Ладно там...., а то - горячо мною любимый и со всех сторон глубокоуважаемый Антипод. Абыдна...

Я его вчера, как и ты, просто не понял по первости. Он вовсе не подверагет сомнению колонизационные планы Германии на послевоенный период. Он говорил лишь о том, что, когда солдаты воюют, они не думают о том, что им принесёт эта война в материальном плане.
От Игорь
К Val (14.05.2003 12:55:07)
Дата 14.05.2003 13:14:59

Re: Антипод хитренький!

Приветствую!
>Я его вчера, как и ты, просто не понял по первости.
Эт точно, мы оба одновременно не поняли по первости. Бывает...
>Он вовсе не подверагет сомнению колонизационные планы Германии на послевоенный период.
Хочется думать, что так.
>Он говорил лишь о том, что, когда солдаты воюют, они не думают о том, что им принесёт эта война в материальном плане.
Так это вроде и не обсуждалось, т.е.не обсуждалось , что думает солдат во время боя о материальных выгодах.Понятно. Живому бы остаться...для начала. Уже немало.
Все выше...и выше