От Rammstein
К Alex Medvedev
Дата 08.05.2003 02:05:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Можно подумать

>>Что значит "преподавать" ?
>
>Преподовать курсанту

Только не надо тупить, я смысл этого слова знаю. Если Вы не знаете, объясняю: преподовать, значит учить. Так вот: ЧЕМУ инструктор должен учить курсанта?

>>А учебные воздушные бои,
>
>А откуда инструтору в тылу знать об этом?

О чем, об этом ? О том, что на войне его ученикам придется участвовать в воздушных боях ? А боевые уставы, предполагающие определенную тактику воздушного боя у армии есть ? Если есть, то вот именно на основании этой тактики и проводить учебные воздушные бои.

>>а воздушно-стрелковая подготовка,
>
>По конусу?

А почему бы и не по конусу, если ничего лучше не придумали ? Это по крайней мере позволяет научится правильно определять расстояние до цели, научиться пользоваться прицелом, а не "гатить" навскидку.
Вы в армии служили ? Чтобы научить Вас стрелять ведь не сооружают радиоуправляемого робота в точности повторяющего движения человека. Достаточно обычной грудной мишени. Так и тут, первоначальные навыки воздушной стрельбы учат на конусе.

>>а сложный пилотаж, в основе которого кстати и лежат все необходимые в бою маневры ?
>
>"Правильное выполнение фигур высшего пилотажа в бою ведет к смерти" (с) Чьи слова?

Не помню чьи слова. Да и какое это имеет значение ? Давайте отменим стрельбу по конусу, отменим сложный пилотаж и т. п. Просто научим пилотов взлетать и садится. То-то классное пополнение придет в войска !

>>Конечно, если это все только теоретически "преподавать" курсантам, то их выживаемость в
>

>Интересно было бы узнать как вы себе представляете практическое преподование?

См. выше, я уже писал: учебные возд. бои, пилотаж, стрельба.

>Высказыванием асов.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

>Вашей логике оно конечно соответсвует. Вот только кто вам сказал, что ваша логика имеет отношение к реальности?

Вот что удивляет, так это ваша полная убежденность в том, что вы имеете правильно представление об этой самой реальности.

>Потому что небоевые потери всегда больше.

И тут чепуху мелите. В наших ВВС небоевые потери за войну составили ок. 50 %, у немцев - ниже. И это с учетом того, что значительная часть этих небоевых потерь приходится на училища и школы. Цифры приводить не буду, пора и вам что-нибудь еще кроме мемуаров открыть.

С уважением, R.
От Alex Medvedev
К Rammstein (08.05.2003 02:05:32)
Дата 08.05.2003 13:35:50

Re: Можно подумать

>Только не надо тупить, я смысл этого слова знаю. Если Вы не знаете, объясняю: преподовать, значит учить. Так вот: ЧЕМУ инструктор должен учить курсанта?

Взлет-посадка. Оринтирование на местности. Основные фигуры высшего пилотажа. Все. Обучать боевому маневрирование он не должен. Ибо во-первых он сам не умеет, во-вторых курсант все равно не вопримет это, пока в бою не побывает.

>>А откуда инструтору в тылу знать об этом?
>
>О чем, об этом ?

О боевом маневрировании...

>А боевые уставы, предполагающие определенную тактику воздушного боя у армии есть?

Уставы есть. Но во-первых уставы пишутся людьми и не лишены ошибок, во-вторых учат на одной машине, а воюют на другой. Если вы этого не понимаете, значит рановато вам браться за анализ боевой подготовки пилотов.

>>По конусу?
>
>А почему бы и не по конусу, если ничего лучше не придумали?

Потому как к реальному бою это никак не относится.

>Вы в армии служили ? Чтобы научить Вас стрелять ведь не сооружают радиоуправляемого робота в точности повторяющего движения человека. Достаточно обычной грудной мишени. Так и тут, первоначальные навыки воздушной стрельбы учат на конусе.

Солдат учат стрелять в направлении мишени. Его персональная попадаемость никого не волнует. Задача солдат создать плотность огня, а не снайперить. В этом коренное отличии от летчика-истребителя, который обязан попадать, а не просто расходовать БК.

>Не помню чьи слова. Да и какое это имеет значение ?

Не понимаете...

>>Интересно было бы узнать как вы себе представляете практическое преподование?
>
>См. выше, я уже писал: учебные возд. бои, пилотаж, стрельба.

Этому всему учат в войсках боевые пилоты с опытом. Передают опыт. Учить этому в тылу только бензин зря переводить.

>Вот что удивляет, так это ваша полная убежденность в том, что вы имеете правильно представление об этой самой реальности.

Это потому как когда я был молодой и глупый как вы, я так же заблуждался. Но по мере накопления информации я от своих заблуждений отказался. Так что ваши IMHO для меня это давно пройденный этап.

>>Потому что небоевые потери всегда больше.
>
>И тут чепуху мелите. В наших ВВС небоевые потери за войну составили ок. 50 %, у немцев -

у нас больше 60% у немцев около 50%.

>И это с учетом того, что значительная часть этих небоевых потерь приходится на училища и школы.

Тю! Вы еще и не знаете, что такое небоевые потери...

>Цифры приводить не буду, пора и вам что-нибудь еще кроме мемуаров открыть.

Цифры вы не приведете потому как у вас их нет.
От Динамик
К Alex Medvedev (08.05.2003 13:35:50)
Дата 09.05.2003 23:21:12

Тут и думать не надо, надо знать

>>Вы в армии служили ? Чтобы научить Вас стрелять ведь не сооружают радиоуправляемого робота в точности повторяющего движения человека. Достаточно обычной грудной мишени. Так и тут, первоначальные навыки воздушной стрельбы учат на конусе.
>
>Солдат учат стрелять в направлении мишени. Его персональная попадаемость никого не волнует. Задача солдат создать плотность огня, а не снайперить.

Плотность стрелкового огня создается прежде всего пулекметчиками.
А персональная попадаемость по грудной мишени отдельно взятого солдата с автоматом-винтовкой еще как волнует отцов командиров. Иначе не было бы нормативов поражений этих мишений, да и самих мишений бы не было персонально для каждого.
Кстати, Вы разве срочку не служили?
От Rammstein
К Alex Medvedev (08.05.2003 13:35:50)
Дата 08.05.2003 14:52:39

Re: Можно подумать

>>Только не надо тупить, я смысл этого слова знаю. Если Вы не знаете, объясняю: преподовать, значит учить. Так вот: ЧЕМУ инструктор должен учить курсанта?
>
>Взлет-посадка. Оринтирование на местности. Основные фигуры высшего пилотажа. Все.

Может быть вы забыли, но речь идет о подготовке военных летчиков-истребителей. Если их готовить таким образом, как пишете вы, то это будет «пушечное мясо».

>>А боевые уставы, предполагающие определенную тактику воздушного боя у армии есть?
>
>Уставы есть. Но во-первых уставы пишутся людьми и не лишены ошибок,

«Уставы пишутся кровью», слышали такое ?

>во-вторых учат на одной машине, а воюют на другой.

Ну не смешите, чушь. Во-время боевых действий тоже иногда приходится менять машины и никто из этого трагедии не делал.

>Если вы этого не понимаете, значит рановато вам браться за анализ боевой подготовки пилотов.

Если вы что-то такое недоступное для меня понимаете, то будьте так добры, изложите свою точку зрения аргументированно. Если я неправ – соглашусь. Пока же вы только, пардон, слюной брызгаетесь.

>>>По конусу?
>>
>>А почему бы и не по конусу, если ничего лучше не придумали?
>
>Потому как к реальному бою это никак не относится.

Тут лучше меня Ворожейкин ответит:

«Очень важно выработать такое чувство глубины пространства, которое было бы доведено до автоматизма. Еще до того, как я начал тренироваться в стрельбе по конусу в полете, я долгое время учился определять дальность до конуса без прицела. И здесь добивался и добился того, что характерно для охотника: он вскинет ружье - и на ходу определит, сколько метров до зайца или птицы. Я достиг того, что мой глаз в этом отношении стал безошибочным.
Но, чтобы научиться метко стрелять, конечно, недостаточно только уметь точно определять расстояние до самолета. Когда после окончания боев на Халхин-Голе я с большим рвением взялся за тренировку в стрельбе по воздушным целям, передо мной сразу же встало много задач. Надо было научиться определять и наивыгоднейший раккурс, и маневр, и т. д.
Тренировку я начал с прицеливания по конусу на земле с разных дистанций под различными раккурсами, а затем уже стал стрелять по конусу в полете. Первый вопрос, возникший передо мной тогда, был относительно наивыгоднейшей дальности и раккурса (при стрельбе по конусу). Длительная тренировка привела меня к выводу, что самая лучшая дальность для ведения огня по конусу - 100 метров и раккурс не больше 2/4. 100 метров - это сравнительно близкая дистанция, если же ее еще уменьшить, то можно столкнуться с конусом. Раккурс 2/4 удобен тем, что конус не так быстро проскакивает.
При первых же вылетах мне стало ясно, что меткость стрельбы самым тесным образом связана с техникой пилотирования. Я это подчеркиваю потому, что у некоторых летчиков существует совершенно ложное представление" Они думают, что можно быть отличным мастером огня и плохим пилотом. Это неверно. Со мной вместе тренировалась группа летчиков, считавшихся на земле очень меткими стрелками. Но когда дело доходило до стрельбы по конусу в полете, у них ничего не получалось. Они, что называется, не чувствовали самолет, не могли придать ему наивыгоднейшее положение для стрельбы по конусу, особенно в тех случаях, когда стреляли с кабрирования.
Исключительно большую роль играет выбор момента, когда следует открыть огонь, чтобы не проскочить конус или не отстать от него. Одних теоретических познаний здесь недостаточно. Точность расчета приходит только в результате очень длительной тренировки. И если мне удалось выработать в себе эту способность безошибочно улавливать наиболее выгодный момент для стрельбы, то этим я обязан тому, что служил в полку, где командир не жалел сил и средств на воздушно-стрелковую подготовку. Я использовал каждую свободную минуту для тренировки, встречая самую горячую поддержку командира полка. И я добился своего. Если в первых стрельбах по конусу из 60 моих пуль в цель попадало только 5, то после тренировки попадали все 60. А однажды ночью из 60 пуль, пущенных в конус, попала 51. Это был случай, о котором долго вспоминали в полку (для отличной оценки воздушной стрельбы ночью достаточно 5 попаданий из 60). Я занял в полку первое место по воздушной стрельбе по конусу.
Были у меня товарищи, которые несколько скептически относились к моим длительным тренировкам. Они говорили:
- Это всё не нужно. Вот когда перед тобой будет вражеский самолет и реально встанет вопрос - жить или умереть, то сразу и меткость в стрельбе появится. По самолету легче будет стрелять, чем по конусу.
Тогда я мог отвечать своим товарищам лишь теоретическими убеждениями. Но через некоторое время они на практике убедились в своих заблуждениях. Началась Отечественная война, началась боевая проверка нашей огневой подготовки.»

Вы прочитайте пожалуйста эту цитату внимательно, тут не только о стрельбе. Кстати реплики этих его товарищей очень напоминают ваши.

>Солдат учат стрелять в направлении мишени. Его персональная попадаемость никого не волнует. Задача солдат создать плотность огня, а не снайперить. В этом коренное отличии от летчика-истребителя, который обязан попадать, а не просто расходовать БК.

Среди солдат есть и снайперы.

>Этому всему учат в войсках боевые пилоты с опытом. Передают опыт. Учить этому в тылу только бензин зря переводить.

В войсках надо учить тому, чему не могут научить в училище, т.е. тактическим новинкам, отработке слетанности пар и звеньев, а учить в войсках сложному пилотажу или воздушной стрельбе – глупость, причем опасная.

>Это потому как когда я был молодой и глупый как вы, я так же заблуждался. Но по мере накопления информации я от своих заблуждений отказался. Так что ваши IMHO для меня это давно пройденный этап.

Вы мне этим очень напоминаете Ковалева, тоже был тут такой «опытный и зрелый специалист».

>>>Потому что небоевые потери всегда больше.
>>
>>И тут чепуху мелите. В наших ВВС небоевые потери за войну составили ок. 50 %, у немцев -
>
>у нас больше 60% у немцев около 50%.

Источник в студию.

>>И это с учетом того, что значительная часть этих небоевых потерь приходится на училища и школы.
>
>Тю! Вы еще и не знаете, что такое небоевые потери...

ля-ля-ля, а вы знаете ?

>>Цифры приводить не буду, пора и вам что-нибудь еще кроме мемуаров открыть.
>
>Цифры вы не приведете потому как у вас их нет.

Нет, алекс. Я никаких цифр вам «под критику» приводить не буду, пока не дождусь цифр от вас. Я просто пока не вижу в этом смысла. Кроме апломба «великого спеца» и наездов на меня лично, вы не приводите никаких аргументов и фактов. Так к чему и мне стараться ?
От Val
К Alex Medvedev (08.05.2003 13:35:50)
Дата 08.05.2003 14:46:47

Re: Можно подумать

>Взлет-посадка. Оринтирование на местности. Основные фигуры высшего пилотажа. Все. Обучать боевому маневрирование он не должен. Ибо во-первых он сам не умеет, во-вторых курсант все равно не вопримет это, пока в бою не побывает.

И, тем не менее - учебные воздушные бои, когда два участника, энергично маневрируя, стремятся зайти в хвост друг другу, были неотъемлимой частью подготовки лётчика-истребителя и до войны, и после.
Согласитеь - если бы на основе военного опыта пришли к выводу, что это упражнение бессмысленно, то их бы отменили. Причём иногда проведение учебных боёв устраивали даже в обход вышестоящего начальства. Об этом говорит А.В.Баршт в интервью на сайте.
От Alex Medvedev
К Val (08.05.2003 14:46:47)
Дата 09.05.2003 21:06:27

В частях -- несомненно

На той технике, на которой должны были воевать.
От Val
К Alex Medvedev (09.05.2003 21:06:27)
Дата 09.05.2003 23:49:39

Речь шла об авиашколе (-)
От Администрация (Д.Срибный)
К Alex Medvedev (08.05.2003 13:35:50)
Дата 08.05.2003 14:18:23

И опять возвращаемся к пройденному

Приветствую!

>Это потому как когда я был молодой и глупый как вы

Александр, прошу Вас, обходитесь без такого рода оценок.

C уважением, Дмитрий