От Rammstein
К Claus
Дата 30.04.2003 16:52:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Это происходило


> Скорее всего это только увеличило бы потери как наших, так и немецких летчиков. Просто если бы одна сторона начала бы массово применять такую практику, то другая ответила бы соответственно. И вместо единичных расстрелов пошли бы массовые. На потерях асов это бы почти не отразилось (просто потому, что асов сбивают намного реже, чем остальных летчиков), а вот потери среди рядовых пилотов увеличились бы.

Может асов сбивают и реже, но (!) Хартманна сбивали 4 раза, Баркхорна - 9 раз, Г.Берра - 18 раз, Рудорффера - 18 раз, Руделя - уже не помню сколько раз, но тоже фантастическая цифра. При этом можно еще сравнить время и соответственно средства, затрачиваемые на подготовку одного летчика-истребителя у немцев и у нас.
"Буби" Хартман попал на фронт после почти трехлетней подготовки. А кто из наших летчиков мог похвастаться таким же налетом в тылу ? Может быть это звучит слишком цинично, но нашим ВВС подготовка пилотов обходилась дешевле.

С уважением, R.
От badger
К Rammstein (30.04.2003 16:52:32)
Дата 02.05.2003 08:45:36

Re: Это происходило

>"Буби" Хартман попал на фронт после почти трехлетней подготовки. А кто из наших летчиков мог похвастаться таким же налетом в тылу ? Может быть это звучит слишком цинично, но нашим ВВС подготовка пилотов обходилась дешевле.

Угу, а сэкономленное на подготовке пилотов руководство ВВС переводило на счета в швейцарских банках? Звучит скорее глупо, чем цинично.
От Rammstein
К badger (02.05.2003 08:45:36)
Дата 02.05.2003 10:31:10

Re: Это происходило


>Угу, а сэкономленное на подготовке пилотов руководство ВВС переводило на счета в швейцарских банках? Звучит скорее глупо, чем цинично.

Если Вы мне приписываете эту мысль, то это звучит действительно глупо. Если Вы сами ТАК думаете, то это уже полный идиотизм.
От badger
К Rammstein (02.05.2003 10:31:10)
Дата 02.05.2003 10:47:58

Re: Это происходило

>Если Вы мне приписываете эту мысль, то это звучит действительно глупо.

Вашу мысль про то что "нашим ВВС подготовка пилота обходилась дешевле" трудно понять как-то иначе.
От Rammstein
К badger (02.05.2003 10:47:58)
Дата 02.05.2003 11:12:58

Re: Это происходило


>Вашу мысль про то что "нашим ВВС подготовка пилота обходилась дешевле" трудно понять как-то иначе.

Интересно, может быть мне приснился ускоренный выпуск "взлет-посадка" ? Не было этого ?

Когда я писал о "дешивизне" подготовки наших летчиков в сравнении с немецкими я не обвинял кого-то конкретного в этом. Наоборот, я говорю о том, что немцы с их подходом длительного обучения пилотов в 1944 столкнулись с неразрешимой проблемой. Их подход больше годился для блицкригов, а в условиях тотальной войны военно-учебные заведения, занимающиеся подготовкой летных кадров (кстати их было немного по сравнению с СССР) просто не справлялись с требованиями фронта.


С уважением, R.
От badger
К Rammstein (02.05.2003 11:12:58)
Дата 02.05.2003 12:49:09

Re: Это происходило

>Интересно, может быть мне приснился ускоренный выпуск "взлет-посадка" ? Не было этого ?

1) Было и такое, но - причина была в тяжелой обстановке на фронте и нехватке горючего, при этом спецально отбирались наиболее способные:

Я закончил Ульяновскую школу в 1943ем. Почему так долго? Это мне еще повезло! Многие вообще после войны закончили! Брали только самых способных, что бы как можно меньше часов учить - бензина не было.

Хухриков Юрий Михайлович

http://www.iremember.ru/pilots/khukhrikov/khukhrikov_r.html

Еще на Каче я успел самостоятельно на нем вылететь. Ранней весной начали летать. На самолет дают мизер бензина, полетов мало. Готовили не весь отряд, а 1-2 человека с эскадрильи, когда они программу заканчивали, то их одевали, как следует, и отправляли на фронт. Я закончил в июне 43-го года. Нас закончили 5 человек, с каждой эскадрильи - по одному человеку. Был и такой случай, когда под Сталинградом было тяжко, то бросили клич: "Кто пойдет в пехоту?!" и многие пошли, насильно никого не заставляли. Некоторые потом вернулись, некоторые остались.

Кривошеев Григорий Васильевич

http://www.iremember.ru/pilots/krivosheev/krivosheev_r.html

2) Пилоты эти попадали в первую очередь на штурмовики и бомбардировщики, истребителей всегда старались подготовить дополнительно, например:

В районе Поти и прибрежной зоне от Сухуми до Батуми противник пока не проявлял большой активности в воздухе. Используя эту паузу, мы в полку активизировали учебно-боевую подготовку, и понятно почему: истребительным полкам, ведущим нелегкие воздушные бои над Новороссийском и Туапсе, все время требовалось пополнение. Оно и поступало из наших полков, находившихся как бы в тылу. За короткий срок из состава 7-го авиаполка были переданы в 6 гиап семь Як-7 с хорошо обученными летчиками, а вслед за ними — пять ЛаГГ-3 в 25-й полк. Не прошло и месяца, как в 30-й разведывательный полк ушла только что полностью укомплектованная и обученная эскадрилья, также на новых самолетах. Направлялись в части отдельные летчики, командиры звеньев, а позже и командиры эскадрилий, обогащенные новыми знаниями и навыками.

Конечно, было жалко расставаться с обученными бойцами и современными самолетами, все думалось, что вот-вот улечу вместе с ними. И в то же время понимал, что там, куда уходило пополнение, невозможно было по-настоящему, добротно готовить летчиков. Ведь поступавшую [192] к нам молодежь из летных школ приходилось, как правило, переучивать чуть ли не с азов на новых для них типах самолетов, а главное, вводить их в боевой строй, учить воевать на основе уже накопленного нами опыта. В воздухе над аэродромом днем и ночью стоял гул моторов: отрабатывались элементы техники пилотирования, летчики тренировались в ведении воздушного боя и в стрельбе по воздушным мишеням, учились полетам в темное время суток...

В повышении эффективности боевой подготовки нам помогало то, что в тот же период на полевых аэродромах Абаша и других переформировывался 18-й штурмовой авиаполк, командовал которым майор А. А. Губрий. Мы стали проводить совместные летно-тактические учения. Истребители отрабатывали перехват и атаку воздушных целей на малых высотах, а штурмовики — оборонительный маневр от атак истребителей.


Денисов Константин Дмитриевич
Под нами — Чёрное море

http://militera.lib.ru/memo/russian/denisov/08.html

период - лето/осень 42, 7 ИАП, отведенный на доукомплетование



или того же Покрышкина посмотрим:

Утром инженер сообщил, что мой самолет получил в бою повреждение и требует ремонта. Бронебойный снаряд попал в верхнюю обшивку крыла, сделал поперечную выемку в лонжероне. Была нарушена прочность плоскости. Иванов вызвал меня и поставил задачу:

— Перегонишь своего "мига" в наши полковые мастерские в Володарском. Там проверь подготовку молодых летчиков и подучи их. Через пару дней заберешь и привезешь в полк. Пора молодое пополнение вводить в бой.

На аэродроме в Володарском меня окружила молодежь, направленная на дополнительную отработку техники боевого применения "мига". В авиашколе приемы воздушного боя пилоты не освоили и фактически не были готовы к тому, чтобы участвовать в борьбе с врагом. По имеющимся в полку данным, этот пробел был устранен.

— Ну, как с подготовкой? — спросил я у летчиков.

— Готовы к выполнению любых боевых задач! — бодро доложил Никитин как старшина группы. — Товарищ старший лейтенант, заберите нас на фронт!

— Если хорошо подготовлены, то вылетим в полк.

— Мы здесь научились вести воздушные бои, стреляли по целям на земле. Вот бомбометание не отработали, нет полигона.

— Практическим бомбометанием будете заниматься на фронте. Сегодня проведем занятия по тактике, а завтра будет проверка техники пилотирования в бою с воздушным и наземным противником, — разъяснил я задачи, которые наметил решить за два дня пребывания в Володарском.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/06.html

ранная осень 41 года,



В тот день, пережив скорбные минуты, я пришел на КП. Попросил, чтобы включили в боевую работу. Виктор Петрович посмотрел на меня и твердо сказал:

— Нет, Покрышкин. Тебе будет другое задание: переучивать молодых летчиков с И-16 на "миги". Надо готовить их воевать на новой технике.

Я не соглашался, возражал. Хотелось сражаться с врагом. Но Виктор Петрович стоял на своем:

— Не упрямься! Ты же знаешь, что обучать должен опытный летчик. Пока глаз не заживет, я не разрешу тебе летать на боевые задания.

Командир, как всегда, был прав. Включаться в боевую работу мне было еще рановато. Простился с друзьями, забрал молодых летчиков и поехал к месту сбора — в Зерноград. Второй раз за войну мне поручают подготовку молодежи.

Ехал, а думы одолевали. Понимал, что взял на себя непростое дело. Времени отводится немного, а задача сложная. Зрела главная мысль: передать молодежи все, чему научила война, уделить основное внимание формированию тех морально-политических и боевых качеств, которые делают пилота бойцом. Мы, конечно, освоим технику, научим летчиков пилотировать "миг". Надо еще помочь им приобрести уверенность в себе, научить критически анализировать результаты, воспитать постоянное стремление к совершенствованию, постоянное неудовлетворение тем, что уже сделано. Да и может ли нас сейчас удовлетворить даже крупная победа в воздухе. Враг еще топчет нашу землю. И пока он держит в руках оружие, его надо истреблять...


позднее, осень 41

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/07.html


В морозные дни января в полк прибыло пополнение — группа молодых летчиков в звании младших лейтенантов. Наконец-то был отменен предвоенный приказ о присвоении летчикам после окончания авиашколы звания сержанта. Однако молодые пилоты освоили в школе лишь полеты на И-16. Боевое применение не отрабатывали. Было ясно, что с такой подготовкой выпускать на боевые задания неразумно. Требовались тренировочные полеты в боевых порядках групп. Надо было научить их штурмовым действиям, ведению воздушного боя. Это хорошо понимало командование полка. Решено было создать специальную эскадрилью из молодых летчиков. Кому-то надо было помочь в их боевом становлении.

В один из дней Иванов вызвал на КП Павла Павловича Крюкова и меня. Он поздравил нас с присвоением звания капитанов, а потом завел разговор о методике подготовки молодежи. Командир решил с нами посоветоваться. Это сразу же насторожило. Такой подход грозил тем, что можно оказаться во главе эскадрильи молодых летчиков. Закончив обсуждение подготовленной штабом программы ввода молодежи в строй, командир полка сказал:

— Ну что же. Вы мне очень помогли вашими советами. Вот и займитесь обучением молодежи. Командиром тренировочной эскадрильи я думаю назначить вас, товарищ Крюков, а заместителем у вас будет Покрышкин.

— Товарищ командир! Вы скоро из меня, летчика-истребителя, сделаете постоянного инструктора! — взмолился я.

— Александр Иванович! Ты уже имеешь опыт подготовки молодых летчиков. Надо и этих ребят научить воевать.

...

Через пару месяцев, закончив программу, подразделение вернулось на аэродром близ шахты Свердловской, где базировался полк. Пока мы занимались подготовкой молодого пополнения, на нашем фронте произошли некоторые изменения. Была проведена зимняя наступательная операция, освобожден населенный пункт Барвенково-Лозовая. Изменилось и главное направление действий нашего полка с Таганрогского на Донбасс.

Вот так вот, начало 42 года, Покрыщкин теперь уже два месяца готовит молодых пилотов, и занимается он этим уже в третий раз с начала войны.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html


А можно ещё вспомнить о том что значительное количество пилотов в части попадало с инструкторской работы, но важнее заметить что инструкторовЮ, со всех их опытом, сбивали точно также как и новичков(также как например испытателей, несмотря на весь гигантский летный опыт), потому что на фронте важен боевой опыт, а не налёт в часах и именно этому опыту учили новичков в полках. Тот же Хартманн несмотря на свои три года учебы пришёл в часть не как супер-мэн, а как обычный новичек, и тоже долго и упорно перенимал боевой прежде чем почуствовал себя уверенно и начал сам сбивать (что кстати описано в том же "Белокуром рыцаре"). И глядя с этой точки зрения нельзя однозначно сказать что немецкая система более эффективна, хотя она конечно выпускала более подготовленных летчиков.

>Когда я писал о "дешивизне" подготовки наших летчиков в сравнении с немецкими я не обвинял кого-то конкретного в этом. Наоборот, я говорю о том, что немцы с их подходом длительного обучения пилотов в 1944 столкнулись с неразрешимой проблемой. Их подход больше годился для блицкригов, а в условиях тотальной войны военно-учебные заведения, занимающиеся подготовкой летных кадров (кстати их было немного по сравнению с СССР) просто не справлялись с требованиями фронта.

Кто-ж говорит что вы обвиняли, просто не в дешевизне/дороговизне там дело было совершенно.
От Rammstein
К badger (02.05.2003 12:49:09)
Дата 02.05.2003 13:58:38

Re: Это происходило

Ш
>1) Было и такое, но - причина была в тяжелой обстановке на фронте и нехватке горючего, при этом спецально отбирались наиболее способные:

>Я закончил Ульяновскую школу в 1943ем. Почему так долго? Это мне еще повезло! Многие вообще после войны закончили! Брали только самых способных, что бы как можно меньше часов учить - бензина не было.

>Хухриков Юрий Михайлович

Совершенно верно, именно из этой цитаты следует, что длительность прибывания наших пилотов в летной школе еще не указывает на длительность их реальной летной или ВС-подготовки. И что нехватка бензина – это не «дешевая» подготовка ? Как пилотов можно научить воевать без бензина ?

Были и другие трудности. Например целый ряд школ эвакуировались в 41-42 гг. Курсантов вывозили в чистое поле и некоторое время они, вместо боевой учебы, занимались строительством. Можно еще вспомнить инструкторов, которые имели солидный налет на И-16 и попадая на фронт вынуждены были переучиваться на Яки и Ла. Причем так и пишет Денисов:

> Ведь поступавшую [192] к нам молодежь из летных школ приходилось, как правило, переучивать чуть ли не с азов на новых для них типах самолетов, а главное, вводить их в боевой строй, учить воевать на основе уже накопленного нами опыта. В воздухе над аэродромом днем и ночью стоял гул моторов: отрабатывались элементы техники пилотирования, летчики тренировались в ведении воздушного боя и в стрельбе по воздушным мишеням, учились полетам в темное время суток...

Далее тоже ничего оптимистичного не находим - Покрышкину (летчику-асу с боевым опытом) дают всего пару дней на то, чтобы «подучить» молодое пополнение. А чему же их тогда в школах учили ?

>— Перегонишь своего "мига" в наши полковые мастерские в Володарском. Там проверь подготовку молодых летчиков и подучи их. Через пару дней заберешь и привезешь в полк. Пора молодое пополнение вводить в бой.

>На аэродроме в Володарском меня окружила молодежь, направленная на дополнительную отработку техники боевого применения "мига". В авиашколе приемы воздушного боя пилоты не освоили и фактически не были готовы к тому, чтобы участвовать в борьбе с врагом. По имеющимся в полку данным, этот пробел был устранен.

>— Ну, как с подготовкой? — спросил я у летчиков.

>— Готовы к выполнению любых боевых задач! — бодро доложил Никитин как старшина группы. — Товарищ старший лейтенант, заберите нас на фронт!

>— Если хорошо подготовлены, то вылетим в полк.

>— Мы здесь научились вести воздушные бои, стреляли по целям на земле. Вот бомбометание не отработали, нет полигона.

>— Практическим бомбометанием будете заниматься на фронте. Сегодня проведем занятия по тактике, а завтра будет проверка техники пилотирования в бою с воздушным и наземным противником, — разъяснил я задачи, которые наметил решить за два дня пребывания в Володарском.
>

Хорошо, что эти ребята попали в часть, где новичков старались получше подготовить к тому, что их ожидало в бою. Но где в советских мемуарах Вы найдете обратное, когда ВЫНУЖДЕННО или из-за дурости командиров желторотиков бросали в пекло ничего им не передав ? А ведь это было, иначе мы не понесли бы таких больших потерь в войну.

>Ехал, а думы одолевали. Понимал, что взял на себя непростое дело. Времени отводится немного, а задача сложная. Зрела главная мысль: передать молодежи все, чему научила война, уделить основное внимание формированию тех морально-политических и боевых качеств, которые делают пилота бойцом. Мы, конечно, освоим технику, научим летчиков пилотировать "миг". Надо еще помочь им приобрести уверенность в себе, научить критически анализировать результаты, воспитать постоянное стремление к совершенствованию, постоянное неудовлетворение тем, что уже сделано. Да и может ли нас сейчас удовлетворить даже крупная победа в воздухе. Враг еще топчет нашу землю. И пока он держит в руках оружие, его надо истреблять...
>

Без коментариев, Покрышкин сам пишет, что «времени отводится немного»

>Через пару месяцев, закончив программу, подразделение вернулось на аэродром близ шахты Свердловской, где базировался полк. Пока мы занимались подготовкой молодого пополнения, на нашем фронте произошли некоторые изменения. Была проведена зимняя наступательная операция, освобожден населенный пункт Барвенково-Лозовая. Изменилось и главное направление действий нашего полка с Таганрогского на Донбасс.

>Вот так вот, начало 42 года, Покрыщкин теперь уже два месяца готовит молодых пилотов, и занимается он этим уже в третий раз с начала войны.


Вот теперь осталось разобраться еще с тем, как это было у немцев и являются ли эти два месяца нормой для всех ВВС. Потому как 2 месяца, это когда на фронте затишье и время есть (так было и перед Курском, например), а вот если его (времени) нету, то см. выше – пара дней.


>А можно ещё вспомнить о том что значительное количество пилотов в части попадало с инструкторской работы, но важнее заметить что инструкторовЮ, со всех их опытом, сбивали точно также как и новичков(также как например испытателей, несмотря на весь гигантский летный опыт), потому что на фронте важен боевой опыт, а не налёт в часах и именно этому опыту учили новичков в полках. Тот же Хартманн несмотря на свои три года учебы пришёл в часть не как супер-мэн, а как обычный новичек, и тоже долго и упорно перенимал боевой прежде чем почуствовал себя уверенно и начал сам сбивать (что кстати описано в том же "Белокуром рыцаре"). И глядя с этой точки зрения нельзя однозначно сказать что немецкая система более эффективна, хотя она конечно выпускала более подготовленных летчиков.

А кто с этим спорит-то ? Правильно, более подготовленных летчиков имели немцы, которых дольше и тщательнее готовили перед отправкой на фронт. И которых было МЕНЬШЕ, чем наших. Потому и говрою, что давить их гадов надо было - расстреливать в воздухе, а не ждать пока они, как Хартман, прикинувшись ранеными сбегут к своим. И ведь сбегали же !

>Кто-ж говорит что вы обвиняли, просто не в дешевизне/дороговизне там дело было совершенно.

Ну подберите более удачное слово, смысл сказанного Вам надеюсь ясен, что Вы от меня косноязычного хотите ? Я уже и так русский забывать начал, пишу безгоамотно.


С уважением, R.
От Alex Medvedev
К Rammstein (02.05.2003 13:58:38)
Дата 07.05.2003 15:52:31

Фигню говорите

>ВЫНУЖДЕННО или из-за дурости командиров желторотиков бросали в пекло ничего им не передав ? А ведь это было, иначе мы не понесли бы таких больших потерь в войну.

Боевой опыт это дело индивидуально наживное. Можно сотни часов тактики преподовать и быть сбитым в первом бою. Слабость обучения в тылу пилотов сказывалась на небоевых потерях. Штурманская подготовка, слепые полеты и пр... На боевых потерях это никак не сказывалось ибо правило -- выжил в первых пяти боях, значит будешь истребителем во всех ВВС действовало железно вне зависимости от количества учебных часов.
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2003 15:52:31)
Дата 07.05.2003 17:18:45

Можно подумать Вы нечто ну О-очень умное написали...


>Боевой опыт это дело индивидуально наживное. Можно сотни часов тактики преподовать и быть сбитым в первом бою.

Что значит "преподавать" ? А учебные воздушные бои, а воздушно-стрелковая подготовка, а сложный пилотаж, в основе которого кстати и лежат все необходимые в бою маневры ? Конечно, если это все только теоретически "преподавать" курсантам, то их выживаемость в первых боях непредсказуема и в принципе минимальна. Да и сам "преподаватель" вряд ли чего-нибудь стоит в бою. Но преподавали-то не только теорию. Просто для практики не всегда хватало времени или например бензина.

>Слабость обучения в тылу пилотов сказывалась на небоевых потерях.

И на них тоже.

>На боевых потерях это никак не сказывалось ибо правило -- выжил в первых пяти боях, значит будешь истребителем во всех ВВС действовало железно вне зависимости от количества учебных часов.

Интересно, а какими фактами это правило подтверждается ?
То, что утверждаю я, по крайней мере хоть соответствует логике - чем хуже пилот подготовлен в тылу, тем легче его сбить в воздушном бою.
А на чем базируется Ваше утверждение ? Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что как пилота не готовь, он все равно либо будет сбит в первых 5 боях, либо выживет. А нахрена их тогда вообще готовить ?


С уважением, R.
От Alex Medvedev
К Rammstein (07.05.2003 17:18:45)
Дата 07.05.2003 19:48:11

Re: Можно подумать

>Что значит "преподавать" ?

Преподовать курсанту

>А учебные воздушные бои,

А откуда инструтору в тылу знать об этом?

>а воздушно-стрелковая подготовка,

По конусу?

>а сложный пилотаж, в основе которого кстати и лежат все необходимые в бою маневры ?

"Правильное выполнение фигур высшего пилотажа в бою ведет к смерти" (с) Чьи слова?

>Конечно, если это все только теоретически "преподавать" курсантам, то их выживаемость в


Интересно было бы узнать как вы себе представляете практическое преподование?


>Интересно, а какими фактами это правило подтверждается ?

Высказыванием асов.

>То, что утверждаю я, по крайней мере хоть соответствует логике - чем хуже пилот подготовлен в тылу, тем легче его сбить в воздушном бою.

Вашей логике оно конечно соответсвует. Вот только кто вам сказал, что ваша логика имеет отношение к реальности?

>А на чем базируется Ваше утверждение ? Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что как пилота не готовь, он все равно либо будет сбит в первых 5 боях, либо выживет. А нахрена их тогда вообще готовить ?

Потому что небоевые потери всегда больше.
От Rammstein
К Alex Medvedev (07.05.2003 19:48:11)
Дата 08.05.2003 02:05:32

Re: Можно подумать

>>Что значит "преподавать" ?
>
>Преподовать курсанту

Только не надо тупить, я смысл этого слова знаю. Если Вы не знаете, объясняю: преподовать, значит учить. Так вот: ЧЕМУ инструктор должен учить курсанта?

>>А учебные воздушные бои,
>
>А откуда инструтору в тылу знать об этом?

О чем, об этом ? О том, что на войне его ученикам придется участвовать в воздушных боях ? А боевые уставы, предполагающие определенную тактику воздушного боя у армии есть ? Если есть, то вот именно на основании этой тактики и проводить учебные воздушные бои.

>>а воздушно-стрелковая подготовка,
>
>По конусу?

А почему бы и не по конусу, если ничего лучше не придумали ? Это по крайней мере позволяет научится правильно определять расстояние до цели, научиться пользоваться прицелом, а не "гатить" навскидку.
Вы в армии служили ? Чтобы научить Вас стрелять ведь не сооружают радиоуправляемого робота в точности повторяющего движения человека. Достаточно обычной грудной мишени. Так и тут, первоначальные навыки воздушной стрельбы учат на конусе.

>>а сложный пилотаж, в основе которого кстати и лежат все необходимые в бою маневры ?
>
>"Правильное выполнение фигур высшего пилотажа в бою ведет к смерти" (с) Чьи слова?

Не помню чьи слова. Да и какое это имеет значение ? Давайте отменим стрельбу по конусу, отменим сложный пилотаж и т. п. Просто научим пилотов взлетать и садится. То-то классное пополнение придет в войска !

>>Конечно, если это все только теоретически "преподавать" курсантам, то их выживаемость в
>

>Интересно было бы узнать как вы себе представляете практическое преподование?

См. выше, я уже писал: учебные возд. бои, пилотаж, стрельба.

>Высказыванием асов.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

>Вашей логике оно конечно соответсвует. Вот только кто вам сказал, что ваша логика имеет отношение к реальности?

Вот что удивляет, так это ваша полная убежденность в том, что вы имеете правильно представление об этой самой реальности.

>Потому что небоевые потери всегда больше.

И тут чепуху мелите. В наших ВВС небоевые потери за войну составили ок. 50 %, у немцев - ниже. И это с учетом того, что значительная часть этих небоевых потерь приходится на училища и школы. Цифры приводить не буду, пора и вам что-нибудь еще кроме мемуаров открыть.

С уважением, R.
От Alex Medvedev
К Rammstein (08.05.2003 02:05:32)
Дата 08.05.2003 13:35:50

Re: Можно подумать

>Только не надо тупить, я смысл этого слова знаю. Если Вы не знаете, объясняю: преподовать, значит учить. Так вот: ЧЕМУ инструктор должен учить курсанта?

Взлет-посадка. Оринтирование на местности. Основные фигуры высшего пилотажа. Все. Обучать боевому маневрирование он не должен. Ибо во-первых он сам не умеет, во-вторых курсант все равно не вопримет это, пока в бою не побывает.

>>А откуда инструтору в тылу знать об этом?
>
>О чем, об этом ?

О боевом маневрировании...

>А боевые уставы, предполагающие определенную тактику воздушного боя у армии есть?

Уставы есть. Но во-первых уставы пишутся людьми и не лишены ошибок, во-вторых учат на одной машине, а воюют на другой. Если вы этого не понимаете, значит рановато вам браться за анализ боевой подготовки пилотов.

>>По конусу?
>
>А почему бы и не по конусу, если ничего лучше не придумали?

Потому как к реальному бою это никак не относится.

>Вы в армии служили ? Чтобы научить Вас стрелять ведь не сооружают радиоуправляемого робота в точности повторяющего движения человека. Достаточно обычной грудной мишени. Так и тут, первоначальные навыки воздушной стрельбы учат на конусе.

Солдат учат стрелять в направлении мишени. Его персональная попадаемость никого не волнует. Задача солдат создать плотность огня, а не снайперить. В этом коренное отличии от летчика-истребителя, который обязан попадать, а не просто расходовать БК.

>Не помню чьи слова. Да и какое это имеет значение ?

Не понимаете...

>>Интересно было бы узнать как вы себе представляете практическое преподование?
>
>См. выше, я уже писал: учебные возд. бои, пилотаж, стрельба.

Этому всему учат в войсках боевые пилоты с опытом. Передают опыт. Учить этому в тылу только бензин зря переводить.

>Вот что удивляет, так это ваша полная убежденность в том, что вы имеете правильно представление об этой самой реальности.

Это потому как когда я был молодой и глупый как вы, я так же заблуждался. Но по мере накопления информации я от своих заблуждений отказался. Так что ваши IMHO для меня это давно пройденный этап.

>>Потому что небоевые потери всегда больше.
>
>И тут чепуху мелите. В наших ВВС небоевые потери за войну составили ок. 50 %, у немцев -

у нас больше 60% у немцев около 50%.

>И это с учетом того, что значительная часть этих небоевых потерь приходится на училища и школы.

Тю! Вы еще и не знаете, что такое небоевые потери...

>Цифры приводить не буду, пора и вам что-нибудь еще кроме мемуаров открыть.

Цифры вы не приведете потому как у вас их нет.
От Динамик
К Alex Medvedev (08.05.2003 13:35:50)
Дата 09.05.2003 23:21:12

Тут и думать не надо, надо знать

>>Вы в армии служили ? Чтобы научить Вас стрелять ведь не сооружают радиоуправляемого робота в точности повторяющего движения человека. Достаточно обычной грудной мишени. Так и тут, первоначальные навыки воздушной стрельбы учат на конусе.
>
>Солдат учат стрелять в направлении мишени. Его персональная попадаемость никого не волнует. Задача солдат создать плотность огня, а не снайперить.

Плотность стрелкового огня создается прежде всего пулекметчиками.
А персональная попадаемость по грудной мишени отдельно взятого солдата с автоматом-винтовкой еще как волнует отцов командиров. Иначе не было бы нормативов поражений этих мишений, да и самих мишений бы не было персонально для каждого.
Кстати, Вы разве срочку не служили?
От Rammstein
К Alex Medvedev (08.05.2003 13:35:50)
Дата 08.05.2003 14:52:39

Re: Можно подумать

>>Только не надо тупить, я смысл этого слова знаю. Если Вы не знаете, объясняю: преподовать, значит учить. Так вот: ЧЕМУ инструктор должен учить курсанта?
>
>Взлет-посадка. Оринтирование на местности. Основные фигуры высшего пилотажа. Все.

Может быть вы забыли, но речь идет о подготовке военных летчиков-истребителей. Если их готовить таким образом, как пишете вы, то это будет «пушечное мясо».

>>А боевые уставы, предполагающие определенную тактику воздушного боя у армии есть?
>
>Уставы есть. Но во-первых уставы пишутся людьми и не лишены ошибок,

«Уставы пишутся кровью», слышали такое ?

>во-вторых учат на одной машине, а воюют на другой.

Ну не смешите, чушь. Во-время боевых действий тоже иногда приходится менять машины и никто из этого трагедии не делал.

>Если вы этого не понимаете, значит рановато вам браться за анализ боевой подготовки пилотов.

Если вы что-то такое недоступное для меня понимаете, то будьте так добры, изложите свою точку зрения аргументированно. Если я неправ – соглашусь. Пока же вы только, пардон, слюной брызгаетесь.

>>>По конусу?
>>
>>А почему бы и не по конусу, если ничего лучше не придумали?
>
>Потому как к реальному бою это никак не относится.

Тут лучше меня Ворожейкин ответит:

«Очень важно выработать такое чувство глубины пространства, которое было бы доведено до автоматизма. Еще до того, как я начал тренироваться в стрельбе по конусу в полете, я долгое время учился определять дальность до конуса без прицела. И здесь добивался и добился того, что характерно для охотника: он вскинет ружье - и на ходу определит, сколько метров до зайца или птицы. Я достиг того, что мой глаз в этом отношении стал безошибочным.
Но, чтобы научиться метко стрелять, конечно, недостаточно только уметь точно определять расстояние до самолета. Когда после окончания боев на Халхин-Голе я с большим рвением взялся за тренировку в стрельбе по воздушным целям, передо мной сразу же встало много задач. Надо было научиться определять и наивыгоднейший раккурс, и маневр, и т. д.
Тренировку я начал с прицеливания по конусу на земле с разных дистанций под различными раккурсами, а затем уже стал стрелять по конусу в полете. Первый вопрос, возникший передо мной тогда, был относительно наивыгоднейшей дальности и раккурса (при стрельбе по конусу). Длительная тренировка привела меня к выводу, что самая лучшая дальность для ведения огня по конусу - 100 метров и раккурс не больше 2/4. 100 метров - это сравнительно близкая дистанция, если же ее еще уменьшить, то можно столкнуться с конусом. Раккурс 2/4 удобен тем, что конус не так быстро проскакивает.
При первых же вылетах мне стало ясно, что меткость стрельбы самым тесным образом связана с техникой пилотирования. Я это подчеркиваю потому, что у некоторых летчиков существует совершенно ложное представление" Они думают, что можно быть отличным мастером огня и плохим пилотом. Это неверно. Со мной вместе тренировалась группа летчиков, считавшихся на земле очень меткими стрелками. Но когда дело доходило до стрельбы по конусу в полете, у них ничего не получалось. Они, что называется, не чувствовали самолет, не могли придать ему наивыгоднейшее положение для стрельбы по конусу, особенно в тех случаях, когда стреляли с кабрирования.
Исключительно большую роль играет выбор момента, когда следует открыть огонь, чтобы не проскочить конус или не отстать от него. Одних теоретических познаний здесь недостаточно. Точность расчета приходит только в результате очень длительной тренировки. И если мне удалось выработать в себе эту способность безошибочно улавливать наиболее выгодный момент для стрельбы, то этим я обязан тому, что служил в полку, где командир не жалел сил и средств на воздушно-стрелковую подготовку. Я использовал каждую свободную минуту для тренировки, встречая самую горячую поддержку командира полка. И я добился своего. Если в первых стрельбах по конусу из 60 моих пуль в цель попадало только 5, то после тренировки попадали все 60. А однажды ночью из 60 пуль, пущенных в конус, попала 51. Это был случай, о котором долго вспоминали в полку (для отличной оценки воздушной стрельбы ночью достаточно 5 попаданий из 60). Я занял в полку первое место по воздушной стрельбе по конусу.
Были у меня товарищи, которые несколько скептически относились к моим длительным тренировкам. Они говорили:
- Это всё не нужно. Вот когда перед тобой будет вражеский самолет и реально встанет вопрос - жить или умереть, то сразу и меткость в стрельбе появится. По самолету легче будет стрелять, чем по конусу.
Тогда я мог отвечать своим товарищам лишь теоретическими убеждениями. Но через некоторое время они на практике убедились в своих заблуждениях. Началась Отечественная война, началась боевая проверка нашей огневой подготовки.»

Вы прочитайте пожалуйста эту цитату внимательно, тут не только о стрельбе. Кстати реплики этих его товарищей очень напоминают ваши.

>Солдат учат стрелять в направлении мишени. Его персональная попадаемость никого не волнует. Задача солдат создать плотность огня, а не снайперить. В этом коренное отличии от летчика-истребителя, который обязан попадать, а не просто расходовать БК.

Среди солдат есть и снайперы.

>Этому всему учат в войсках боевые пилоты с опытом. Передают опыт. Учить этому в тылу только бензин зря переводить.

В войсках надо учить тому, чему не могут научить в училище, т.е. тактическим новинкам, отработке слетанности пар и звеньев, а учить в войсках сложному пилотажу или воздушной стрельбе – глупость, причем опасная.

>Это потому как когда я был молодой и глупый как вы, я так же заблуждался. Но по мере накопления информации я от своих заблуждений отказался. Так что ваши IMHO для меня это давно пройденный этап.

Вы мне этим очень напоминаете Ковалева, тоже был тут такой «опытный и зрелый специалист».

>>>Потому что небоевые потери всегда больше.
>>
>>И тут чепуху мелите. В наших ВВС небоевые потери за войну составили ок. 50 %, у немцев -
>
>у нас больше 60% у немцев около 50%.

Источник в студию.

>>И это с учетом того, что значительная часть этих небоевых потерь приходится на училища и школы.
>
>Тю! Вы еще и не знаете, что такое небоевые потери...

ля-ля-ля, а вы знаете ?

>>Цифры приводить не буду, пора и вам что-нибудь еще кроме мемуаров открыть.
>
>Цифры вы не приведете потому как у вас их нет.

Нет, алекс. Я никаких цифр вам «под критику» приводить не буду, пока не дождусь цифр от вас. Я просто пока не вижу в этом смысла. Кроме апломба «великого спеца» и наездов на меня лично, вы не приводите никаких аргументов и фактов. Так к чему и мне стараться ?
От Val
К Alex Medvedev (08.05.2003 13:35:50)
Дата 08.05.2003 14:46:47

Re: Можно подумать

>Взлет-посадка. Оринтирование на местности. Основные фигуры высшего пилотажа. Все. Обучать боевому маневрирование он не должен. Ибо во-первых он сам не умеет, во-вторых курсант все равно не вопримет это, пока в бою не побывает.

И, тем не менее - учебные воздушные бои, когда два участника, энергично маневрируя, стремятся зайти в хвост друг другу, были неотъемлимой частью подготовки лётчика-истребителя и до войны, и после.
Согласитеь - если бы на основе военного опыта пришли к выводу, что это упражнение бессмысленно, то их бы отменили. Причём иногда проведение учебных боёв устраивали даже в обход вышестоящего начальства. Об этом говорит А.В.Баршт в интервью на сайте.
От Alex Medvedev
К Val (08.05.2003 14:46:47)
Дата 09.05.2003 21:06:27

В частях -- несомненно

На той технике, на которой должны были воевать.
От Val
К Alex Medvedev (09.05.2003 21:06:27)
Дата 09.05.2003 23:49:39

Речь шла об авиашколе (-)
От Администрация (Д.Срибный)
К Alex Medvedev (08.05.2003 13:35:50)
Дата 08.05.2003 14:18:23

И опять возвращаемся к пройденному

Приветствую!

>Это потому как когда я был молодой и глупый как вы

Александр, прошу Вас, обходитесь без такого рода оценок.

C уважением, Дмитрий
От Val
К Rammstein (07.05.2003 17:18:45)
Дата 07.05.2003 17:55:21

По делу, без наездов

>Что значит "преподавать" ? А учебные воздушные бои, а воздушно-стрелковая подготовка, а сложный пилотаж, в основе которого кстати и лежат все необходимые в бою маневры ?

Как говорил мне ГСС Баршт: "То, что до фронта я был инструктором - здорово помогло мне выжить!"

>>На боевых потерях это никак не сказывалось ибо правило -- выжил в первых пяти боях, значит будешь истребителем во всех ВВС действовало железно вне зависимости от количества учебных часов.
>
>Интересно, а какими фактами это правило подтверждается ?

Я читал о подобной тенденции: шансы быть сбитым уменьшались с ростом числа боевых вылетов. Правда, у этого графика, якобы, имеется "всплеск" после нескольких сот вылетов. Типа, человек начинает чувствовать себя бывалым, расслабляется и...
От Hippo
К badger (02.05.2003 12:49:09)
Дата 02.05.2003 13:46:26

Re: Это происходило- замечательный пример

Цитирование и ссылками вы дали
замечательный пример предметной дисскусии.
Догадываюсь, что это не просто кругозор, но и конкретная работа и затраты времени.
С уважением Hippo
От Alex Medvedev
К Hippo (02.05.2003 13:46:26)
Дата 14.05.2003 18:17:16

Ага если бы мой пост не удалили

с цитатами то можно было бы сделать весьма занимательный вывод о методах подбора цитат г. Рамштайном.
От Claus
К Rammstein (30.04.2003 16:52:32)
Дата 30.04.2003 17:17:35

Re: Это происходило

Может асов сбивают и реже, но (!) Хартманна сбивали 4 раза, Баркхорна - 9 раз, Г.Берра - 18 раз, Рудорффера - 18 раз, Руделя - уже не помню сколько раз, но тоже фантастическая цифра. При этом можно еще сравнить время и соответственно средства, затрачиваемые на подготовку одного летчика-истребителя у немцев и у нас.

>> десь еще надо разобраться, что они считали сбитием, и сколько у них было реальных прыжков. И потом похоже перечисленные люфтваффели просто везучие были (в том смысле, что до конца не убивало), что в общем не редкость, у Покрышкина например тоже случаев такой удачи хватало. Так, что с таким везением (а это похоже одно из качеств аса), еще не факт, что их бы и расстреляли.

>"Буби" Хартман попал на фронт после почти трехлетней подготовки. А кто из наших летчиков мог похвастаться таким же налетом в тылу ? Может быть это звучит слишком цинично, но нашим ВВС подготовка пилотов обходилась дешевле.

>> Гы, например Кожедуб.

>С уважением
От Rammstein
К Claus (30.04.2003 17:17:35)
Дата 01.05.2003 17:03:52

Re: Это происходило

> десь еще надо разобраться, что они считали сбитием, и сколько у них было реальных прыжков. И потом похоже перечисленные люфтваффели просто везучие были (в том смысле, что до конца не убивало), что в общем не редкость, у Покрышкина например тоже случаев такой удачи хватало.

Ну Вы же в курсе, что пилоты люфтваффе намного интенсивнее участвовали в боях, чем наши ? Поэтому и сбивали-подбивали их чаще. К этому следует добавить, что по крайней мере до конца 1943 немцы намного дольше и тщательнее готовили своих пилотов к участию в боевых действиях.
Что касается везения, то это фактор, который невозможно учесть. Но мне кажется, что в основе "немецкого везения" лежит более тщательная летная подготовка, более высокие ттх техники, которую они юзали и более грамотная тактика, учитывающая особенности этой самой техники.
В 1944 у немцев был пик производства военной техники, в т.ч. истребителей, несмотря на все бомбардировки союзников. А вот с пилотами они уже испытывали проблемы при существующей у них системе подготовки. Поэтому и начали перориентацию бомбардировочных и штурмовых частей на решение истребительных задач. Более того, к концу 1943 немцы стали охотно поставлять своим союзникам финам-румынам достаточно современные истребители. Чего раньше, кстати, не было и последние юзали всякое барахло.
Так вот, если бы по ВВС КА вместо приказа Народного комиссара обороны от 17 июня 1942, в котором требовалось главными силами атаковать бомбардировщики, сковывая мелкими группами истребителей сопровождения, вышел другой приказ, поощряющий охоту именно за пилотами-истребителями, то ИМХО кризис с л/с в люфтваффе мог бы наступить и пораньше. А значит и превосходство в воздухе удалось бы захватить быстрее.

> Гы, например Кожедуб.

Ой, ну ладно, Кожедуб был инструктором в летной школе и для наших ВВС - это скорее исключение, что он имел такой большой "предвоенный" налет. А основная-то масса пилотов таким опытом, увы, похвастаться не могла.

С уважением, R.
От Hippo
К Rammstein (01.05.2003 17:03:52)
Дата 01.05.2003 17:41:42

Re: Это происходило

>Ну Вы же в курсе, что пилоты люфтваффе намного интенсивнее участвовали в боях, чем наши ? Поэтому и сбивали-подбивали их чаще.
Неожиданный пока необоснованный вывод!

>Что касается везения, то это фактор, который невозможно учесть. Но мне кажется, что в основе "немецкого везения" лежит более тщательная летная подготовка, более высокие ттх техники, которую они юзали и более грамотная тактика, учитывающая особенности этой самой техники.

Мне казалось, 1. что "везение" это наоборот, необоснованная, возможно не заслуженная, "положительная случайность"
2. важнее перечисленных Вами факторов тактика свободной охоты - напомню статистику - 75% сбитых истребителями сбито первой атакой сверху.
В режиме свободной охоты можно и больше вылетов делать.
Согласен: Да, для свободной охоты нужен резерв самолетов и ТТХ.
>Так вот, если бы по ВВС КА вместо приказа Народного комиссара обороны от 17 июня 1942, в котором требовалось главными силами атаковать бомбардировщики, сковывая мелкими группами истребителей сопровождения, вышел другой приказ, поощряющий охоту именно за пилотами-истребителями, то ИМХО кризис с л/с в люфтваффе мог бы наступить и пораньше. А значит и превосходство в воздухе удалось бы захватить быстрее.
Не стоит переоценивать Приказы, они к жизни имели самое разное отношение иногда как констатация сложившегося положения. Вот награды давали, действительно с формулировкой "За выполнение приказов..."

С уважением, Hippo
От Rammstein
К Hippo (01.05.2003 17:41:42)
Дата 02.05.2003 10:47:15

Re: Это происходило


>Неожиданный пока необоснованный вывод!

А с чем Вы несогласны-то - с тем, что летали чаще, или с тем, что сбивали их тоже чаще ?

>Мне казалось, 1. что "везение" это наоборот, необоснованная, возможно не заслуженная, "положительная случайность"

Если Вы имеете в виду "везение вообще", то соглашусь, вполне.


>2. важнее перечисленных Вами факторов тактика свободной охоты - напомню статистику - 75% сбитых истребителями сбито первой атакой сверху.

Я перечислял их не постепени, так сказать, значимости, а "от балды". Но грамотная тактика, как фактор, мной упомянута. И дело не обязатально в свободной охоте. Непосредственным сопровождением ударной авиации люфты перестали заниматься где-то с сентября 1940-го.


>В режиме свободной охоты можно и больше вылетов делать.
>Согласен: Да, для свободной охоты нужен резерв самолетов и ТТХ.

>Не стоит переоценивать Приказы, они к жизни имели самое разное отношение иногда как констатация сложившегося положения. Вот награды давали, действительно с формулировкой "За выполнение приказов..."

Да собственно приказ от 17.06.42 я привел просто как пример. Ведь действительно поощрялось уничтожение именно бомбардировщиков. Хотя чего бы они стоили в случае отсутствия истребителей в воздухе ?

С уважением, R.