От Rammstein
К All
Дата 29.04.2003 20:09:43
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Паровоз, говорите...


>Ант: БК я Вам привёл. Эффективность воздушной стрельбы Вам должна быть известна. Да и мерс этот ДОЛЖЕН БЫ атаковать именно паравоз в первую очередь (по очевидным причинам). Вот там, на паровозе, могли быть и убитые и раненые.

Должен-то он, должен, но помнится у Перова и Растренина приведены данные испытаний по эффективности стрельбы Ил-2 по паровозам. Так вот, есть большие сомнения, что 20-мм снаряд пробьет паровозный котел. А если не пробьет, то и с паровозом скорее всего ничего страшного не случится.
Подозреваю, что о возможностях своего бортового оружия люфты были проинформированы. Так что скорее всего они расстерливали именно вагоны, даже если и не подозревали, что они с людьми. А вдруг там чего загорится или взорвется ?

с уважением, R.
От Динамик
К Rammstein (29.04.2003 20:09:43)
Дата 09.05.2003 23:27:30

Re: Паровоз, говорите...

Есть люди, которые вообще сомневаются в возможности пробить паровозный котел (около 20мм стали) снарядом 37-мм из пушки Аэрокобры.
Мне кажется это мнение ошибочно.
От Андрей Диков
К Rammstein (29.04.2003 20:09:43)
Дата 30.04.2003 14:12:49

Вспомните одну из профессий Bf 110 (-)
От В.Кондратьев
К Rammstein (29.04.2003 20:09:43)
Дата 30.04.2003 12:54:37

Re: Постой, паровоз....

>Должен-то он, должен, но помнится у Перова и Растренина приведены данные испытаний по эффективности стрельбы Ил-2 по паровозам. Так вот, есть большие сомнения, что 20-мм снаряд пробьет паровозный котел. А если не пробьет, то и с паровозом скорее всего ничего страшного не случится.
>Подозреваю, что о возможностях своего бортового оружия люфты были проинформированы. Так что скорее всего они расстерливали именно вагоны, даже если и не подозревали, что они с людьми. А вдруг там чего загорится или взорвется ?

Вообще-то 20-мм снаряд при углах попадания более 20-30 град. без проблем пробивает паровозный котел, чему есть многочисленные фото- и киноподтверждения (видно, что локомотив окутывается облаком пара). Паровоз при этом, естественно, теряет способность передвигаться. Впрочем, попасть по нему гораздо труднее, чем по длинной цепочке вагонов. Да и эффект от обстрела вагонов (в смысле нанесения урона противнику) может быть несравненно выше.

>с уважением, R.

Взаимно, В
От hunter019
К В.Кондратьев (30.04.2003 12:54:37)
Дата 05.05.2003 18:18:56

Объективный контроль ФКТ

Если мне память не изменяет, на АиФе уже обсуждался вопрос о достоверности объективного контроля по ФКТ. Попадание снарядов в паровоз (самолет, танк, машину, корабль и др. объект), т.е. заверешение пулеметно-пушечной трассы в конкретном объекте не всегда означало уничтожение данного объекта.
Клубы пара, окутывающие паровоз могут так же означать и его маневрирование (ускорение-замедление), ибо сами знаете, что большинство опытных машинистов умело прекрасно маневрировать – и самим выживать.
А для охоты за ж/д составом возможны два варианта атаки:
1. Вдоль всего состава – что бы максимальное количество боекомплекта попало в цель.
2. Конкретно в паровоз перпендикулярно или под каким-либо углом к его движению.
Но конечно лучше посмотреть воспоминания ветеранов-истребителей.
От Alex Medvedev
К hunter019 (05.05.2003 18:18:56)
Дата 07.05.2003 16:02:58

Re: Объективный контроль...

"Эшелоны мы стремились атаковать, как правило, на участках с насыпями или выемками, подальше от железнодорожных станций, которые, как правило, прикрывались сильным зенитным огнем.

Выследив идущий состав, мы отходили в сторону, пикированием быстро снижались и дальнейший маневр для захода в атаку строили так, чтобы незамеченными внезапно выйти на цель. А для маскировки использовали лесные массивы, населенные пункты, большие лощины.

Состав, как правило, атаковали под три-четыре четверти, то есть почти под прямым углом к его движению, слева или справа.

Сначала выводили из строя паровоз как наиболее уязвимый элемент. Для этого пушечная лента снаряжалась с определенным процентом бронебойных снарядов. Даже в небольшой очереди был обязательно бронебойный снаряд. При попадании такого снаряда в котел большим облаком вырывался пар, движение прекращалось, эшелон останавливался. После вывода из строя паровоза мы переносили огонь на цистерны с горючим, били по вагонам и платформам с военным имуществом.

Атака эшелонов под четыре четверти наиболее выгодна еще и тем, что огонь зенитной артиллерии, которая размещалась на платформах, в этом случае малоэффективен: быстрое смещение самолета в пространстве затрудняет расчету ведение прицельного огня."
От hunter019
К hunter019 (05.05.2003 18:18:56)
Дата 05.05.2003 18:20:03

Простите, ФКП - заработался... (-)
От Rammstein
К В.Кондратьев (30.04.2003 12:54:37)
Дата 30.04.2003 14:20:46

Re: Не стучите, колеса...


>
>Вообще-то 20-мм снаряд при углах попадания более 20-30 град. без проблем пробивает паровозный котел, чему есть многочисленные фото- и киноподтверждения (видно, что локомотив окутывается облаком пара).

20-30° - для меня откровение. У Масленникова "Тактика в боевых примерах" написано:

"При действиях по железнодорожному эшелону «охотники» стремились в первую очередь вывести из строя паровозы, атаки по которым осуществлялись под углом не менее 75°. В противном случае снаряды рикошетировали и не пробивали котел, и паровоз продолжал движение."

А "не менее 75 градусов" - это довольно узкий сектор, потому и вероятность поражения котла 20-мм снарядом мне кажется сомнительной.
Что касается облаков пара, а Вы уверены, что они вызваны именно попаданием ? Это ведь ПАРОвоз все-таки. Может машинист просто остановил состав и стравил пар ?

С уважением, R.
От Val
К Rammstein (30.04.2003 14:20:46)
Дата 01.05.2003 06:20:29

Re: Не стучите,

>Что касается облаков пара, а Вы уверены, что они вызваны именно попаданием ? Это ведь ПАРОвоз все-таки. Может машинист просто остановил состав и стравил пар ?

Паровов окутан паром именно В ДВИЖЕНИИ, т. к. отработанный пар постоянно выходит в атмосферу в конце рабочего цикла из цилиндров обеих паровых машин, (или, если это машина - компаунд, из вторичной машины). Стоящий на месте паровоз окутывается паром лишь раз в несколько минут, когда открывается предохранительный клапан или же перед началом движения, когда машинист открывает продувочные краны, вытесняющие из цилиндров конденсат.
От GSL
К Val (01.05.2003 06:20:29)
Дата 06.05.2003 12:15:44

Re: Не стучите,

>
>Паровов окутан паром именно В ДВИЖЕНИИ, т. к. отработанный пар постоянно выходит в атмосферу в конце рабочего цикла из цилиндров обеих паровых машин, (или, если это машина - компаунд, из вторичной машины).

Пар из цилиндров в движении выходит в дымовую трубу. Или я плохо знаю паровозы.
От Val
К GSL (06.05.2003 12:15:44)
Дата 06.05.2003 14:38:04

Признаю - ошибался

>Пар из цилиндров в движении выходит в дымовую трубу. Или я плохо знаю паровозы.

Нет, Вы хорошо знаете паровозы. А я многое, к сожалению, успел забыть. :-(
Действительно, пар из цилиндров выходит лишь в первые моменты трогания паровоза с места, когда открыты продувательные краны. Этот момент часто показывают в кино.
От Val
К GSL (06.05.2003 12:15:44)
Дата 06.05.2003 14:29:02

Re: Не стучите,

>Пар из цилиндров в движении выходит в дымовую трубу. Или я плохо знаю паровозы.

На стоянке, при открытом сифоне - да. В движении - часть мятого пара, действительно, направляется в дымовую коробку и далее, в трубу, для увеличения тяги. Но лишь часть.
От Val
К Val (01.05.2003 06:20:29)
Дата 01.05.2003 07:04:02

Вдогонку

>Паровов окутан паром именно В ДВИЖЕНИИ, т. к. отработанный пар постоянно выходит в атмосферу в конце рабочего цикла из цилиндров обеих паровых машин, (или, если это машина - компаунд, из вторичной машины). Стоящий на месте паровоз окутывается паром лишь раз в несколько минут, когда открывается предохранительный клапан или же перед началом движения, когда машинист открывает продувочные краны, вытесняющие из цилиндров конденсат.

Так что я не уверен, что съёмка с кинофотопулемёта, произведённая в момент атаки, может дать ОБЪЕКТИВНУЮ информацию о поражении паровоза огнём с самолёта. Возможно введение в заблуждение видом выпускаемого из цилиндров пара, а возможно - машинист, действительно, открывал в эти моменты выпускной клапан, чтобы затруднить лётчику прицеливание.
От В.Кондратьев
К Val (01.05.2003 07:04:02)
Дата 01.05.2003 15:23:11

Re: Вдогонку

>>Паровов окутан паром именно В ДВИЖЕНИИ, т. к. отработанный пар постоянно выходит в атмосферу в конце рабочего цикла из цилиндров обеих паровых машин, (или, если это машина - компаунд, из вторичной машины). Стоящий на месте паровоз окутывается паром лишь раз в несколько минут, когда открывается предохранительный клапан или же перед началом движения, когда машинист открывает продувочные краны, вытесняющие из цилиндров конденсат.
>
>Так что я не уверен, что съёмка с кинофотопулемёта, произведённая в момент атаки, может дать ОБЪЕКТИВНУЮ информацию о поражении паровоза огнём с самолёта. Возможно введение в заблуждение видом выпускаемого из цилиндров пара, а возможно - машинист, действительно, открывал в эти моменты выпускной клапан, чтобы затруднить лётчику прицеливание.

Как мне представляется (поправьте, если я не прав), при взрыве котла облако должно быть все-таки побольше, чем когда машинист просто стравливает избыток пара.
От Val
К В.Кондратьев (01.05.2003 15:23:11)
Дата 01.05.2003 20:46:10

Re: Вдогонку

>Как мне представляется (поправьте, если я не прав), при взрыве котла облако должно быть все-таки побольше, чем когда машинист просто стравливает избыток пара.

Разумеется. Но для того, чтобы убедиться, что котёл пробит ("взрыв котла" - это всё-таки несколько другое, он происходит вследствие внутренних процессов либо при резком понижении температуры окружающей среды, как у тонущего парохода) желательно иметь кадры паровоза в движении и сравнить их с теми, что зафиксированы фотокинопулемётом. Всегда ли была такая возможность. И потом: ФКП работает лишь при нажатии гашетки, а пробитый котёл начинает "парИть" лишь через несколько секунд. Так что мне кажется, как я уже и писал выше, что подобным способом проблематично фиксировать вывод паровоза из строя.
От В.Кондратьев
К Val (01.05.2003 20:46:10)
Дата 01.05.2003 21:18:16

Re: Вдогонку

>>Как мне представляется (поправьте, если я не прав), при взрыве котла облако должно быть все-таки побольше, чем когда машинист просто стравливает избыток пара.
>
>Разумеется. Но для того, чтобы убедиться, что котёл пробит ("взрыв котла" - это всё-таки несколько другое, он происходит вследствие внутренних процессов либо при резком понижении температуры окружающей среды, как у тонущего парохода) желательно иметь кадры паровоза в движении и сравнить их с теми, что зафиксированы фотокинопулемётом. Всегда ли была такая возможность. И потом: ФКП работает лишь при нажатии гашетки, а пробитый котёл начинает "парИть" лишь через несколько секунд. Так что мне кажется, как я уже и писал выше, что подобным способом проблематично фиксировать вывод паровоза из строя.


Но на кадрах ФКП хорошо различимы снарядные трассы и видно, куда попала очередь. Почему котел начинает "парИть" лишь через несколько секунд после этого? А потом, разве взрыв снаряда внутри котла не приводит к взрыву самого котла? Ведь давление моментально и резко повышается.
От Val
К В.Кондратьев (01.05.2003 21:18:16)
Дата 01.05.2003 22:30:35

Re: Вдогонку

>Но на кадрах ФКП хорошо различимы снарядные трассы и видно, куда попала очередь. Почему котел начинает "парИть"
лишь через несколько секунд после этого?

Но здесь ведь высказывалось сомнение в том, что снаряд авиапушки сразу выводил котёл из строя? Т.е. попадание автоматически не означало поражения.

>А потом, разве взрыв снаряда внутри котла не приводит к взрыву самого котла? Ведь давление моментально и резко повышается.

Определённо мне трудно сказать - я не теплотехник. Но замечу лишь, что котёл представляет собой объём, заполненный теплоизоляцией, через которую проходят трубки со свежим и перегретым (т.е. прошедшим через сухопарник) паром. Снаряд, угодивший в теплоизоляцию, вряд ли вызовет те фатальные последствия, о которых Вы пишите.

От Antipode
К Val (01.05.2003 22:30:35)
Дата 05.05.2003 19:36:31

Re: Вдогонку

>>Но на кадрах ФКП хорошо различимы снарядные трассы и видно, куда попала очередь. Почему котел начинает "парИть"
>лишь через несколько секунд после этого?

>Но здесь ведь высказывалось сомнение в том, что снаряд авиапушки сразу выводил котёл из строя? Т.е. попадание автоматически не означало поражения.

>>А потом, разве взрыв снаряда внутри котла не приводит к взрыву самого котла? Ведь давление моментально и резко повышается.
>
>Определённо мне трудно сказать - я не теплотехник. Но замечу лишь, что котёл представляет собой объём, заполненный теплоизоляцией, через которую проходят трубки со свежим и перегретым (т.е. прошедшим через сухопарник) паром. Снаряд, угодивший в теплоизоляцию, вряд ли вызовет те фатальные последствия, о которых Вы пишите.

Ант: Ты ошибаешься, дружище: насколько я знаю паровозные котлы как раз были ОГНЕТРУБНЫЕ. То есть это как самовар (тока труб больше). И повреждение (даже легчайшее) внешнего корпуса конечно же вело к взрыву. Но не из за повышения давления: просто пар под давлением мнгновенно разворачивал слабое место в большую дыру
От Val
К Antipode (05.05.2003 19:36:31)
Дата 05.05.2003 20:34:22

Re: Вдогонку

>Ант: Ты ошибаешься, дружище: насколько я знаю паровозные котлы как раз были ОГНЕТРУБНЫЕ. То есть это как самовар (тока труб больше). И повреждение (даже легчайшее) внешнего корпуса конечно же вело к взрыву. Но не из за повышения давления: просто пар под давлением мнгновенно разворачивал слабое место в большую дыру

Я ниже уже признал свою ошибку. Как раз сегдня полистал старую книжку по паровозам, чтобы освежить в голове знания молодости. Да, котлы были огнетрубные, заполненные водой, через них проходили дымогарные трубы, по которым циркулировали горячие газы, отбираемые из топки и жаровые трубы, в которых размещались трубки пароперегревателя, заполненные свежим паром, отбираемым из сухопарника.
От В.Кондратьев
К Val (01.05.2003 22:30:35)
Дата 01.05.2003 23:29:30

Re: Вдогонку

>>Но на кадрах ФКП хорошо различимы снарядные трассы и видно, куда попала очередь. Почему котел начинает "парИть"
>лишь через несколько секунд после этого?

>Но здесь ведь высказывалось сомнение в том, что снаряд авиапушки сразу выводил котёл из строя? Т.е. попадание автоматически не означало поражения.

Попадание - нет, прострел - да.

>>А потом, разве взрыв снаряда внутри котла не приводит к взрыву самого котла? Ведь давление моментально и резко повышается.
>
>Определённо мне трудно сказать - я не теплотехник. Но замечу лишь, что котёл представляет собой объём, заполненный теплоизоляцией, через которую проходят трубки со свежим и перегретым (т.е. прошедшим через сухопарник) паром. Снаряд, угодивший в теплоизоляцию, вряд ли вызовет те фатальные последствия, о которых Вы пишите.

Вообще-то паровозный котел представляет собой емкость с водой (и паром, если часть воды успела испариться), который пронизан многочисленными дымогарными трубками. А теплоизоляция у него только по оболочке.
От Val
К В.Кондратьев (01.05.2003 23:29:30)
Дата 01.05.2003 23:35:33

Re: Вдогонку

>Вообще-то паровозный котел представляет собой емкость с водой (и паром, если часть воды успела испариться), который пронизан многочисленными дымогарными трубками. А теплоизоляция у него только по оболочке.

Да, верно, что-то я зарапортовался. :-(
Единственная поправка - наряду с дымогарными трубками его пронизывают трубки с перегретым паром.
От В.Кондратьев
К Rammstein (30.04.2003 14:20:46)
Дата 30.04.2003 14:46:27

Re: Не стучите,

>20-30° - для меня откровение. У Масленникова "Тактика в боевых примерах" написано:

>"При действиях по железнодорожному эшелону «охотники» стремились в первую очередь вывести из строя паровозы, атаки по которым осуществлялись под углом не менее 75°. В противном случае снаряды рикошетировали и не пробивали котел, и паровоз продолжал движение."

Да, я ошибся, 20-30 град. это угол планирования при стрельбе, соответственно угол поражения будет гораздо больше.

>А "не менее 75 градусов" - это довольно узкий сектор, потому и вероятность поражения котла 20-мм снарядом мне кажется сомнительной.

Ну, не такой уж и узкий, если атаковать сбоку, а не вдоль состава.

>Что касается облаков пара, а Вы уверены, что они вызваны именно попаданием ? Это ведь ПАРОвоз все-таки. Может машинист просто остановил состав и стравил пар ?

Во всяком случае, покрытый облаком пара локомотив на пленке фотокинопулемета служил неопровержимым доказательством его уничтожения. Именно так летчикам 777-го иап в 45-м засчитывали подбитые паровозы.

>С уважением, R.

Взаимно, В