От Димыч
К All
Дата 29.04.2003 18:33:00
Рубрики Оффтопик;

Где деньги, Зин?

НЕЗАВИСИМОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ 25 апреля 2003 года
---
САМИ НЕ МОЖЕМ
БЫВШИЙ начальник вооружения ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ситнов заявил, что "Россия сама создавать оружие пятого поколения не может". По мнению Cитнова, этой способностью обладают "только США, Китай или коалиции в Европейском сообществе". По оценке Ситнова, стоимость создания истребителя пятого поколения составляет 12-14 млрд. долл., стратегической ракеты - 12 млрд. долл., оперативно-тактического ракетного комплекса - 6 млрд. долл., нового танка - от 3,5 до 4 млрд. долл. Авторитетный в кругах ОПК генерал считает, что для решения проблемы надо консолидироваться с Индией и, возможно, со странами СНГ.
---
Русского U-2 не будет
МИНОБОРОНЫ РФ отложило на неопределенный срок завершение испытаний высотного разведывательного самолета М-55. У военных нет денег для того, чтобы профинансировать испытания в полном объеме.
---
От Димыч
К Димыч (29.04.2003 18:33:00)
Дата 30.04.2003 19:11:30

Американцы 5 поколения F-22 и F-35

Наткнулся вот на обсуждение программ американских самолетов 5 поколения F-22 и F-35:
http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=6251438370032647209821051123125&topiccount=30
Так все же чего там больше - ноу-хау, пиарщины или выбивания бабок у американских налогоплательщиков?
Ясен перец, что всего хватает, но вот в какой пропорции?
И еще: двигун F-35 сильно слизан с яковлевского или взата только общая концепция?
Я по движкам не очень...
От Форжер
К Димыч (29.04.2003 18:33:00)
Дата 29.04.2003 20:36:11

Re: Где-где?

Ну... как мне кажется не совсем точно. Скажем истребитель пятого поколения создать может, но не на что... Хотя, если б хотели бы, то создали... Я думаю ВВП, реально собрать олигархов и объяснить им, что ребята. для выживания вашего бизнеса мне надо по миллиарду долларей с каждого в год. В противном случае - налоговая, прокуратура, ФСБ... Но ЕМУ это не надо.
А вот по М-55 наверное соглашусь с МО. А он нам нужен? Изначально машина создавалась как перехватчик аэростатов, затем решили доработать до РУК. Слабо верю в выживаемость М-55, в качестве наводчика РУК в условиях современно ПВО. Работать на удалении 200 км от линии фронта? Какое же здесь наведение?
От alchem
К Форжер (29.04.2003 20:36:11)
Дата 30.04.2003 11:07:07

Re: Где-где?

>Ну... как мне кажется не совсем точно. Скажем истребитель пятого поколения создать может, но не на что... Хотя, если б хотели бы, то создали... Я думаю ВВП, реально собрать олигархов и объяснить им, что ребята. для выживания вашего бизнеса мне надо по миллиарду долларей с каждого в год. В противном случае - налоговая, прокуратура, ФСБ...

Это, уважаемый, мульки. Вы думаете, что деньги решают всё, или почти всё??? - а зря. Спрошу вас, а кем вы замените тех уникальнейших специалистов, которые уже частично на пенсии, частично разъехались кто куда? Межу тем многие технологические процессы и технологии, имевшиеся в СССР - просто утеряны, часть их уже не восстановить, часть необходимо восстанавлиать немедленно, чтобы не допустить окончательного краха.
Посмотрите на наши так называемые "достижения" в военной сфере: они практически все базируются на тех технологиях, что были разработаны ещё в СССР. НИОКР в настоящее время практически не ведётся, а без него создание полноценного истребителя пятого поколения невозможно. Поэтому и имеют место быть такие пробеы с АЛ-41, и именно поэтому создание полноценного истребителя пятого поколения в России в настоящее время скорее всего уже просто невозможно.
От Форжер
К alchem (30.04.2003 11:07:07)
Дата 30.04.2003 12:54:30

Re:Деньги решают все!

Вот именно, что на пенсии или на вольных хлебах... Найдите нормальные деньги в т.ч. и на ФЗП и вернутся пенсионеры и те, кто сейчас мобильными телефонами торгуют и быстренько все сделают. Тем более сегодня при отсутствиее железного занавеса многое из того, до чего доходили своим умом или используя ребят из ГРУ и КГБ можно вполне легально приобрести и задействовать при разработке того же АЛ-41. Было бы желание...
От alchem
К Форжер (30.04.2003 12:54:30)
Дата 30.04.2003 15:50:07

Re: Re:Деньги решают...

>Вот именно, что на пенсии или на вольных хлебах... Найдите нормальные деньги в т.ч. и на ФЗП и вернутся пенсионеры и те, кто сейчас мобильными телефонами торгуют и быстренько все сделают. Тем более сегодня при отсутствиее железного занавеса многое из того, до чего доходили своим умом или используя ребят из ГРУ и КГБ можно вполне легально приобрести и задействовать при разработке того же АЛ-41. Было бы желание...

"Блажен кто верует... тепло ему на свете!"
Вот пример из моей собственной жизни, история
трёхлетней давности:
Для нужд вертолётной промышленности понадобился некий каучук. Делали его в СССР на маленькой учтановке, потому как много не надо было. Потом всё развалилось, долгое время ротом мух ловили , но понадобился-таки тот каучук, когда вертолёты от безремонтья стали падать. Тыркнулись туда, где его делали, а там голые стены, народ отчасти уехал, кто в Израиль, кто в США, а кто и помер. В итоге от всей документации - две странички из временного регламента.
Хорошо, что работа простая, доступная, в общем, даже выпускнику химического ВУЗа, поэтому мы её и "подняли". А как быть, если разогнан коллектив, которые делал направленную кристаллизацию для лопаток АЛ-31? - там самому младшему из разработчиков под семьдесят.

И не надейтесь, что вам продадут за деньги государственные или фирменные секреты, это бывает лишь в плохих шпионских фильмах. Кроме того, любая украденная технология нуждается в специалисте, который её сможет понять и "привить" на новой почве. А, между прочим, средний возраст рабочих в оборонке - 65 лет, а инженерам - и того больше.
И кто, скажите мне, будет внедрять все эти непонятно как украденные технологии???

Так что, молодой человек, не надейтесь. Деньги - это лишь одна из предпосылок, к ним должна прилагаться материальная база (частично разворовано), штат специалистов (есть ещё несколько дедов, остались), и большая воля вынуть страну из д....а (в микроскоп видно).
Когда ВСЕ эти составляющие будут, тогда можно будет что-то думать о восстановлении, улучшенни, новых разработках, покорения рынков и пр. Сейчас об этом даже мечтать глупо.

"Пессимист - это хорошо информированный оптимист."
От Димыч
К Форжер (30.04.2003 12:54:30)
Дата 30.04.2003 13:01:23

Воссоздать гораздо труднее, чем развалить, особенно авиа-космос... (-)
От Pavel
К Димыч (30.04.2003 13:01:23)
Дата 30.04.2003 13:24:47

Re: Воссоздать гораздо

К сожалению это именно так, сужу по своему бывшему предприятию или вот "Салют"(у которого деньги сейчас есть) там мой родственник работал(завлабом), так его с пенсии зовут, уговаривают( за 800 у.е и более), так не идет, причем из-за своей честности, говорит: с кем работать буду, а деньги даром получать не могу. А ведь у него хорошие разработки были, в частности весьма актуальные сейчас, по снижению шумности. Или вот Германия, какие самолеты в ВВ2 были! И что теперь?
С уважением!
От Форжер
К Pavel (30.04.2003 13:24:47)
Дата 30.04.2003 16:22:24

Re: Воссоздать гораздо

Германия не самый удачный пример, равно, как и Япония. Немцы в силу политических реалий не стремились создавать свою авиацию. А ученые были - достаточно вспомнить, что группа ученых, вернувшихся из Союза в ГДР пыталась создать реактивный лайнер, а в ФРГ активно все 60-ые годы работали над СВВП и довели VK191 до летающих образцов. Более того, Торнадо - скорее немецкая, чем английская или тем более итальянская машина. Я ни в коем случае не идеализирую ситуацию в нашей авиационной отрасли, но вы меня не убедили в том, что деньги вторичны. Есть другой пример - металлургия - хотя бы черная. До конца 90-ых годов - полный кризис и развал, но как только металлургические комбинаты попали в поле зрения олигархов - все зашевелилось. Мне далеко ходить не надо - у меня в городе два комбината Кузнецкий металлургический, Западно-Сибирский металлургический, ферросплавный и алюминиевый заводы (представьте есть такие города!). На КМК сейчас делают то, чего боялись в советское время - старый комбинат полностью переводят на электростальи качество рельсов до японского доводят. И заказы в НИИ пошли, и ремонтные фирмы ожили, и пр.пр.пр.
Поэтому когда авиапромышленность станет реальным бизнесом, все найдется.
От Pavel
К Форжер (30.04.2003 16:22:24)
Дата 30.04.2003 21:13:12

Re: Воссоздать гораздо

>Германия не самый удачный пример, равно, как и Япония. Немцы в силу политических реалий не стремились создавать свою авиацию. А ученые были - достаточно вспомнить, что группа ученых, вернувшихся из Союза в ГДР пыталась создать реактивный лайнер, а в ФРГ активно все 60-ые годы работали над СВВП и довели VK191 до летающих образцов. Более того, Торнадо - скорее немецкая, чем английская или тем более итальянская машина.
Вот именно! Одна машина, а развитой промышленности как таковой нет.
> Я ни в коем случае не идеализирую ситуацию в нашей авиационной отрасли, но вы меня не убедили в том, что деньги вторичны. Есть другой пример - металлургия - хотя бы черная. До конца 90-ых годов - полный кризис и развал, но как только металлургические комбинаты попали в поле зрения олигархов - все зашевелилось. Мне далеко ходить не надо - у меня в городе два комбината Кузнецкий металлургический, Западно-Сибирский металлургический, ферросплавный и алюминиевый заводы (представьте есть такие города!). На КМК сейчас делают то, чего боялись в советское время - старый комбинат полностью переводят на электростальи качество рельсов до японского доводят. И заказы в НИИ пошли, и ремонтные фирмы ожили, и пр.пр.пр.
Да это же совсем не то!Металлургия (с ее давно отработанными технологиями и домнами/мартенами, которые трудно сдать в металлолом) и авиация(говорю как металлург по образованию), а вот на ТМЗ сдали уникальную линию по раскройке ТЗ плиток и поставили банальнейшее оборудование по производству одноразовых шприцов(да и то наверное уже тоже сдали, теперь в "Икарусы" сиденья всавляют), да и специалистам, если они захотят вернуться надо платить больше того, что они получают сейчас в коммерческих структурах, а ушли-то лучшие.
>Поэтому когда авиапромышленность станет реальным бизнесом, все найдется.
Дык это не шаурму жарить, надеюсь не мне это Вам объяснять.
С уважением.
От Форжер
К Pavel (30.04.2003 21:13:12)
Дата 01.05.2003 08:32:17

Re: Что значит нет?

В Европе нормальная авиапромышленность. Сколько самолетов сделал машин Эрбас? А Торнадо произвели по-моему не меньше 800 машин. Добавьте производство в Германии по лицензии ФиатG91, Атлантиков, Трансаллов (их по-моему тоже частично лепили в Германии). В Европе немножко другая ситуация, чем в России и Штатах - крылья делают одни, шасси другие - и не потому, что не могут, а потому что выгоднее. Вообще про Германию можно много говорить, как о "неизвестной авиационной" державе - мы привыкли мыслить мерками Ту-22М и МиГ-25 - Махи, тонны нагрузки... Они во время сориентировались и молодцы - вертолетная промышленность есть еще с 60-ых годов - Во-105, малая авиация тоже - Дорнье, разработки по СВВП были классные и мы ведь за основу Як-38 взяли не Харриер, хоть и аналог был (Як-36), а именно то, с чем баловались немцы - подъемные двигатели и пр. (хотя верно или нет, спорить не буду). Поэтому послевоенная Германия несмотря на 15 лет послевоеного кризиса восстала и начала жить.
А есть альтернатива - когда были кадры, были технологии, но не было денег. Это англия 60-ых годов - сколько интересных проектов было закрыто из-за экономического кризиса - и FSR.2 (дошедший до опытных образцов и явно превосходивший f111, и сверхзвуковой СВВП). Просто у государство не нашлось денег и оно пошло по пути приобретения Фантомов, Аваксов, и пр.пр.пр.
ДЕНЬГИ РЕШАЮТ ВСЕ.
От Димыч
К Форжер (30.04.2003 16:22:24)
Дата 30.04.2003 17:17:36

Без кооперации видимо не обойтись

В первую очередь с Украиной и Беларусией, а также Индией, и Францией и Германией... Мож кто еще подтянется...
Вот французкая министр Мишель Аллио-Мари, говоря на встрече с Сергеем Ивановым о более отдаленных перспективах российско-французского ВТС, назвала совместное производство самолета пятого поколения и разработку тяжелых вертолетов. От где собака то порылася!...
А вот политика притягивания к программам среднеазиатских республик сильно удручает: кроме головной боли никакой помощи - ни ресурсов, ни финансов, ни наработок у них нет...
Чистое политиканство, опять мы за них города будем строить и арыки...
Хотя... Может я и ошибаюсь?
От Форжер
К Димыч (30.04.2003 17:17:36)
Дата 01.05.2003 08:38:53

Re: Кооперация

Согласен насчет кооперации с Украиной и Белоруссией.Но это, скорее, не кооперация, а восстановление. Узбекистан тоже важен в силу мощностей завода в Ташкенте.
А в Европу не верю - французы поссорились со Штатами из-за Ирака и все сегодняшние переговоры и договоренности - лишь попытка попугать американцев. Тем более, что такое самолет 5-поколения для Франции и для нас. Нам минимум нужно два таких самолета (так, как делает Америка) - один легкий фронтовой, второй тяжелый дальний перехватчик, учитывая коллосальные расстояния Российского Севера (кстати, так и подразумевалось в конце 80-ых). А мы сегодня говорим про ОДИН истребитель 5 поколения? Не получится. Для нашей географии очень нужна платформа, которая может перемещаться на большие расстояния на очень большой скорости (желательно 3М)для доставки оружия воздушного боя. Но про эту затею забыли, хотя зря - это и Север, и Тихий океан и Средняя Азия.
А такая машина совсем не нужна маленькой Европе, Индии и Китаю, который по прежнему ориентируется на войну с Тайванем.
От Димыч
К Форжер (01.05.2003 08:38:53)
Дата 05.05.2003 18:51:36

Re: Кооперация

А какова сила мощностей завода в Ташкенте?! Сейчас?! Разве там еще осталось пригодное для эксплуатации оборудование?! А где ква-ква-квалифицированные кадры?!
Я конечно согласен с необходимостью создания двух типов боевого самолета (истребителя) 5-го поколения, еще неплохо бы и бомбардировщик 5-го поколения… НО ГДЕ ДЕНЬГИ? Зин?
Поэтому самая реальная перспектива – создание легкого фронтового в кооперации именно с Францией, Германией, Индией и Китаем (Беларусь и Украина тоже естественно). И именно потому, что это – ГЛАВНЫЙ ИСТОЧНИК ДЕНЕГ под реализацию программы! И к тому же – рынки сбыта будущего самолета – а это тоже ИСТОЧНИК ДЕНЕГ дополнительный! Нельзя также забывать, что F-35 ориентирован на экспорт, и при отсутствии конкурента он захватит и те рынки, которые традиционно являются "российскими". И если Россия & company опоздает со своим предложением - кому же тогда нафиг нужен будет этот самолет?!
А уже потом, продавая ЛФИ и – ИМЕЯ ДЕНЬГИ – создавать тяжелый дальний перехватчик и бомбардировщик… Либо делать это параллельно по мере наличия денег, только где их взять-то?! Деньги-то?!
Вот такой хреновый пейзяж получается...
От Форжер
К Димыч (05.05.2003 18:51:36)
Дата 06.05.2003 09:19:23

Re: Деньги

Вот именно деньги! То, про что я и говорил выше :-)))
Во всем остальном согласен. Единственное, что не очень уверен в экспортных перспективах F-35 - согласен, что десяток развитых стран его купят. А остальные? Ведь это машина на порядок сложнее F-16, не говоря уже об F-5 или МиГ-21. И этот рынок (Африка, Латинская Америка) займут либо китайцы со своими бесконечными апгрейдами МиГ-21 либо индусы, которые возятся сейчас с легким истребителем 4+.
От Андрей Диков
К Форжер (30.04.2003 16:22:24)
Дата 30.04.2003 16:49:43

Re: Воссоздать гораздо

День добрый!

>в советское время - старый комбинат полностью переводят на электростальи качество рельсов до японского доводят. И заказы в НИИ пошли, и ремонтные фирмы ожили, и пр.пр.пр.
>Поэтому когда авиапромышленность станет реальным бизнесом, все найдется.

Я согласен с докладчиком. Вот я в конторе работаю - она 90-м вышла из НИИ. Сейчас - успешная научно-разработчицкая контора, абсолютно коммерческая, заказчики - и государство и комм.структуры, разрабатываем железо и софт, участвуем в НИРах и НИОКРах государственных, в том числе и для ВМФ, для наших служб и т.д. А в посление три года - наблюдается постоянный подъем - идут разработки, растут объемы продаж и т.д. и т.п. 6 лет подряд на CeBIT ганноверский ездим со своим стендом, 50% нашего хайтека (подчеркиваю) на внешнем рынке расходится, вторая половина в РФ и СНГ.

Причем у нас в стране на этом рынке - жесточайшая конкуренция - конторы растут как грибы.

Сорри за оффттоп, но все поднимется в авиапроме и далее по списку, как деньги закрутятся - и спецы, и технологии и т.д.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От alchem
К Форжер (30.04.2003 16:22:24)
Дата 30.04.2003 16:25:09

Re: Воссоздать гораздо

Я ни в коем случае не идеализирую ситуацию в нашей авиационной отрасли, но вы меня не убедили в том, что деньги вторичны.

Постановка вопроса неверна изначально. Не "первично-вторично", но равнозначно.