От В.Кондратьев
К Val
Дата 03.05.2003 03:00:49
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Очень сухой

>Я, безусловно, одобряю факт издания в России подобной литературы, ибо выступаю за максимально свободный доступ граждан к информации и печатной продукции. При этом качество этой литературы я оцениваю невысоко. Вот и всё.

Т.е. Вы за максимально свободный доступ к ЛЮБОЙ информации и печатной продукции, в том числе лживой, провокационной, подстрекательской, и оскорбительной для тех или иных лиц или групп населения?

>С точки зрения международного права это были, безусловно, агрессивные войны, ничем в правовом смысле не отличающиеся от нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года.

Да что Вы говорите? Присоединение Прибалтики к СССР (произошедшее, кстати, по официальной просьбе парламентов прибалтийских стран) и изменение границ с Финляндией были признаны международным сообществом и утверждены международными договорами, в том числе Хельсинкскими соглашениями о нерушимости границ в Европе...

>Забавно – Вы, верно, ждёте, что сейчас я с жаром начну защищать Израиль? Разочарую Вас – я не испытываю к этому ни малейшего позыва. Я признаю ЛЮБУЮ государственность лишь в той мере, в которой она служит защите интересов и прав граждан. Поэтому тирады в защиту Израиля, равно как и также упомянутого Вами Советского Союза, вызывают у меня мало сочувствия.

Действительно забавно...

>Любопытно - вчера Вы не находили ничего странного и невероятного в этом факте, говоря лишь, что раньше о нём не слышали. Теперь Вы вдруг яростно бросились его опровергать. Что случилось? Неужели Вы усомнились в незыблемости своей позиции?

Да нет, просто сперва я как-то не придал значения этой цифре в силу ее очевидной несуразности, а потом понял, что Вы воспринимаете ее всерьез. И удивился...

>Их изгоняли с насиженных мест (нередко – с применением насилия),
сотнями тысяч угоняли на принудительные работы в другие страны (только в СССР было угнано около 300 тысяч человек, около четверти из них погибло).

А вот тут поподробнее, пожалуйста, это что-то новенькое. Насколько я знаю, в СССР было вывезено (да, "добровольно-принудительно", но этим тогда грешили и "передовые западные демократии") всего несколько тысяч ученых, инженеров и специалистов отдельных (прежде всего - военных) отраслей. Причем условия их жизни здесь были куда лучше, чем у большинства их советских коллег и чем в послевоенной Германии. Практически все они (кроме тех, кто сам пожелал остаться) вернулись на родину.

>Продолжали гибнуть немецкие военнопленные, которых вопреки требованиям Женевской конвенции не отпускали домой после окончания боевых действий.

В советском плену умерло 450600 немецких военнопленных. Большинство из них - во время войны.

>Население Германии жестоко страдало от перенаселения, экономического кризиса и связанных с этим голода и эпидемий. С учётом всех этих факторов преждевременная смерть 2 млн немцев в первые послевоенные годы больше не кажется Вам невероятной?

Экономический кризис, голод и эпидемии, надо полагать, мы им устроили? (Кстати, про эпидемии в послевоенной Германии это откуда?)
Особенно забавно звучит пассаж о перенаселении после 6 миллионов погибших в годы войны.
И еще кстати, сначала Вы написали "2 миллиона немцев БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ". А теперь - "экономический кризис, перенаселение". Я, как журналист, хорошо понимаю силу слова...

>Я имел в виду, в частности, то, что каратели из НКВД пользуются всеми правами ветеранов Великой Отечественной войны.

Не каратели, а борцы с вооруженным бандитизмом, которые в большинстве своем заслуживают уважения.

>Эти люди сегодня позволяют себе выступать в роли «наставников молодого поколения», вместо того чтобы денно и нощно вымаливать у В-вышнего прощения за свои грехи.

Не Вам их судить.

>Я полагаю, что ответ на этот вопрос должен быть очевиден для человека, всерьёз интересующего историей. Если же Вы испытывает затруднения самостоятельно ответить на него – стало быть, у Вас есть весомые ПОЛИТИЧЕСКИЕ мотивы для этого. А в таких случаях я бессилен помочь.

Спасибо, конечно, но Ваша помощь не требуется, а на этот (и многие другие) вопросы я для себя давно уже ответил.
От Val
К В.Кондратьев (03.05.2003 03:00:49)
Дата 03.05.2003 09:40:24

Re: Очень сухой

>Т.е. Вы за максимально свободный доступ к ЛЮБОЙ информации и печатной продукции, в том числе лживой, провокационной, подстрекательской, и оскорбительной для тех или иных лиц или групп населения?

Да. Мне чужда идеология «поликорректности», которую я считаю недопустимой формой цензуры, препятствующей свободному обмену мнениями в обществе. Если человек считает содержания книжки оскорбительным для себя – он вправе её не читать. Но у него нет права препятствовать её чтению другими.

>Да что Вы говорите? Присоединение Прибалтики к СССР (произошедшее, кстати, по официальной просьбе парламентов прибалтийских стран) и изменение границ с Финляндией были признаны международным сообществом и утверждены международными договорами, в том числе Хельсинкскими соглашениями о нерушимости границ в Европе...

Воссоединение Германии и Австрии, переход Судетской области, а затем и всей Чехословакии под юрисдикцию Германского Рейха сопровождалось точно таким же правовым антуражем. Тем не менее, после разгрома Германии юридические оценки изменились на противоположные и «статус-кво» был восстановлен.
Оттого, что сытые и довольные империалисты, собравшиеся в Хельсинки в 1975 году, решили задним числом признать разбой законным, он не перестал быть тем, чем являлся изначально.

>А вот тут поподробнее, пожалуйста, это что-то новенькое. Насколько я знаю, в СССР было вывезено (да, "добровольно-принудительно", но этим тогда грешили и "передовые западные демократии") всего несколько тысяч ученых, инженеров и специалистов отдельных (прежде всего - военных) отраслей. Причем условия их жизни здесь были куда лучше, чем у большинства их советских коллег и чем в послевоенной Германии. Практически все они (кроме тех, кто сам пожелал остаться) вернулись на родину.

По пунктам:
1. Вина «передовых западных демократий» в разграблении Германии неоспорима. Поскольку я уже отмечал выше, что грабительские цели в той или иной форме ставили перед собой все участники Второй мировой войны, то мне не совсем понятно – в чём Вы планировали меня «уесть», подчёркивая этот факт?
2. На принудительные работы в СССР было вывезено, как я и писал, почти 300 тыс. человек. Обстоятельства, в которых происходили их сборы, заставляют серьёзно усомниться в Вашем тезисе о «добровольности» их отъезда.
3. Любые, даже самые хорошие условия жизни, никогда не смогут в полной мере компенсировать отсутствие СВОБОДЫ. (Прошу простить мне это пафосное высказывание, но оно принципиально важно для объяснения моей позиции в дискуссии).
4. Условия для полного добровольного возвращения всех немцев, помимо своей воли оказавшихся в СССР, появились только в 1955 году, после визита К.Аденауэра в Москву. Согласитесь, что 10 лет – слишком большой срок, чтобы рассматривать его как малозначительный неприятный эпизод в жизни.

>В советском плену умерло 450600 немецких военнопленных. Большинство из них - во время войны.

Немецкие источники, выглядящие вполне релевантными в свете последних исследований, сделанных по материалам рассекреченных советских архивов, называют другие цифры: от 1 до 1,15 млн. человек

>Экономический кризис, голод и эпидемии, надо полагать, мы им устроили? (Кстати, про эпидемии в послевоенной Германии это откуда?)

Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.

>Особенно забавно звучит пассаж о перенаселении после 6 миллионов погибших в годы войны.

После войны решением победителей территория Германии была значительно, более чем на треть, сокращена. При этом всё немецкое население с территорий, отходящих к соседним странам (а также к СССР) было вывезено в Германию. Также поступили большинство немцев-«фольксдойче» Европы, опасаясь мести со стороны окружающего населения. (Исключение составили лишь советские немцы, депортированные в Казахстан. Им был разрешён выезд на историческую родину лишь в перестроечные годы). В результате этих миграционных процессов плотность населения в Германии существенно возросла. Ничего забавного в этих сугубо арифметических выкладках я не вижу.

>И еще кстати, сначала Вы написали "2 миллиона немцев БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ". А теперь - "экономический кризис, перенаселение". Я, как журналист, хорошо понимаю силу слова...

Речь идёт о целенаправленной политике победителей, направленной на экономическое и демографическое ослабление Германии. Типичная «стратегия непрямых действий». Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики?

>Не каратели, а борцы с вооруженным бандитизмом, которые в большинстве своем заслуживают уважения.

Ну да, в т.ч. и с безоружными женщинами и детьми… Уж позвольте – я не соглашусь с Вашим определением.

>Не Вам их судить.

Ошибаетесь. Никто не отнимет у меня права давать МОРАЛЬНУЮ оценку событиям прошлого, в т.ч. и тем, в которых активное участие принимали ныне живущие люди. И потом: я, как налогоплательщик, оплачиваю пенсии этих людей; поэтому не будет ничего зазорного, если я выскажу своё мнение по поводу расходования изъятых у меня средств.



От В.Кондратьев
К Val (03.05.2003 09:40:24)
Дата 03.05.2003 16:25:38

Re: Очень сухой

>Да. Мне чужда идеология «поликорректности», которую я считаю недопустимой формой цензуры, препятствующей свободному обмену мнениями в обществе. Если человек считает содержания книжки оскорбительным для себя – он вправе её не читать. Но у него нет права препятствовать её чтению другими.

Мое высказываение о провокационности и подстрекательстве тех или иных книжек Вы "не заметили". Ну что-ж, понятно...

>Воссоединение Германии и Австрии, переход Судетской области, а затем и всей Чехословакии под юрисдикцию Германского Рейха сопровождалось точно таким же правовым антуражем.

Воссоединение Германии и Австрии было добровольным шагом обоих народов, произошедшим в результате референдума. Присоединение к Германии Судет тоже вполне укладывается в правовые нормы (такова была воля большинства населения этих земель). А вот оккупация Германией Богемии и Моравии никаким "правовым антуражем" не сопровождалась и международным соообществом признана не была. Так что, не надо валить все в одну кучу.

>Оттого, что сытые и довольные империалисты, собравшиеся в Хельсинки в 1975 году, решили задним числом признать разбой законным, он не перестал быть тем, чем являлся изначально.

А почему это Вы решаете, что есть разбой, а что нет? Вот, главы всех европейских стран, собравшиеся тогда в Хельсинки, оказались с Вами не согласны.... А впрочем, никто не отнимает у Вас права высказывать свое мнение...

>По пунктам:
>1. Вина «передовых западных демократий» в разграблении Германии неоспорима. Поскольку я уже отмечал выше, что грабительские цели в той или иной форме ставили перед собой все участники Второй мировой войны, то мне не совсем понятно – в чём Вы планировали меня «уесть», подчёркивая этот факт?

Да никто Вас не уедал, просто меня забавляет Ваша беспроигрышная позиция: "все в г..., один я весь в белом" :-)

>2. На принудительные работы в СССР было вывезено, как я и писал, почти 300 тыс. человек. Обстоятельства, в которых происходили их сборы, заставляют серьёзно усомниться в Вашем тезисе о «добровольности» их отъезда.

"А из зала кричат: "Давай подробности!" :-)
Одним словом, откуда дровишки? В смысле - информация?
А "добровольно-принудительно" я не зря написал в кавычках, может, надо было еще смайлик поставить?

>3. Любые, даже самые хорошие условия жизни, никогда не смогут в полной мере компенсировать отсутствие СВОБОДЫ. (Прошу простить мне это пафосное высказывание, но оно принципиально важно для объяснения моей позиции в дискуссии).

"Свобода это осознанная необходимость". Слыхали?

>4. Условия для полного добровольного возвращения всех немцев, помимо своей воли оказавшихся в СССР, появились только в 1955 году, после визита К.Аденауэра в Москву. Согласитесь, что 10 лет – слишком большой срок, чтобы рассматривать его как малозначительный неприятный эпизод в жизни.

Подавляющее большинство депортированных в СССР немецких специалистов вернулись в Германию еще в 1950 году, а последние из них (наиболее "ценные кадры") - в июле 1954-го.
Кстати, СССР предлагал возвратить их гораздо раньше, но этому препятствовали власти ГДР, заявлявшие, что в стране "еще не созданы достойные условия для их работы, что может побудить их к отъезду в ФРГ". (РГАЭ, ф.69, д.369, 450)
После этого в СССР оставались только немецкие военные преступники, осужденные за конкретные преступления и помилованные в 1955 м. по просьбе Аденауэра.

>Немецкие источники, выглядящие вполне релевантными в свете последних исследований, сделанных по материалам рассекреченных советских архивов, называют другие цифры: от 1 до 1,15 млн. человек.

И опять-таки, откуда дровишки?
Общее количество военнопленных, захваченных в ходе войны и непосредственно после капитуляции Германии - 3777300 чел., из них этнических немцев 2389560. (ЦГА, ф.1, оп. 32-б, д.2).
Вернулось в Германию - (округленно) 1939000 чел ("Гриф секретности снят", М., Воениздат, 1993) Разницу можете посчитать сами.

>>Экономический кризис, голод и эпидемии, надо полагать, мы им устроили? (Кстати, про эпидемии в послевоенной Германии это откуда?)
>
>Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.

Для Вас репарации - синоним ограбления? Ну-ну.
Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?

>>Особенно забавно звучит пассаж о перенаселении после 6 миллионов погибших в годы войны.
>
>После войны решением победителей территория Германии была значительно, более чем на треть, сокращена. При этом всё немецкое население с территорий, отходящих к соседним странам (а также к СССР) было вывезено в Германию. Также поступили большинство немцев-«фольксдойче» Европы, опасаясь мести со стороны окружающего населения. (Исключение составили лишь советские немцы, депортированные в Казахстан. Им был разрешён выезд на историческую родину лишь в перестроечные годы). В результате этих миграционных процессов плотность населения в Германии существенно возросла.

И все равно она была гораздо меньше, чем, скажем, в Бельгии или Голландии (данные на 1950 г.), где никто на это не жаловался...

>Речь идёт о целенаправленной политике победителей, направленной на экономическое и демографическое ослабление Германии.

Не было такой политики.

>Типичная «стратегия непрямых действий». Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики?

А покажите-ка мне "Ленинград" в послевоенной Германии.

>>Не каратели, а борцы с вооруженным бандитизмом, которые в большинстве своем заслуживают уважения.
>
>Ну да, в т.ч. и с безоружными женщинами и детьми… Уж позвольте – я не соглашусь с Вашим определением.

Ох уж эти большевики, пожиратели женщин и детей... А соглашаться или не соглашаться - воля Ваша...

>>Не Вам их судить.
>
>Ошибаетесь. Никто не отнимет у меня права давать МОРАЛЬНУЮ оценку событиям прошлого, в т.ч. и тем, в которых активное участие принимали ныне живущие люди.

Моральную, пожалуйста, только желательно, чтобы она была основана на фактах, а не на домыслах. Ведь это тоже Ваша точка зрения, не так ли?
От Val
К В.Кондратьев (03.05.2003 16:25:38)
Дата 03.05.2003 22:52:20

Re: Очень сухой

>Мое высказываение о провокационности и подстрекательстве тех или иных книжек Вы "не заметили". Ну что-ж, понятно...

Я не знаю, что именно Вам понятно, но я дал исчерпывающий ответ. Если я ответил «да» - то это означает, что я « за максимально свободный доступ к ЛЮБОЙ информации и печатной продукции». Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы. Что такое в Вашем представлении «провокационные и подстрекательские книжки» - я не знаю. Если Вы считает, что выпуск продажа какой-то книги противозаконна – Вы можете подать иск в суд. Если тот признает Вашу правоту – книга будет изъята из продажи, а к издателю будут применены санкции. Я признаю только такой путь.

>Воссоединение Германии и Австрии было добровольным шагом обоих народов, произошедшим в результате референдума. Присоединение к Германии Судет тоже вполне укладывается в правовые нормы (такова была воля большинства населения этих земель). А вот оккупация Германией Богемии и Моравии никаким "правовым антуражем" не сопровождалась и международным сообществом признана не была. Так что, не надо валить все в одну кучу.

Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.


>А почему это Вы решаете, что есть разбой, а что нет? Вот, главы всех европейских стран, собравшиеся тогда в Хельсинки, оказались с Вами не согласны.... А впрочем, никто не отнимает у Вас права высказывать свое мнение...

После того, как в 1992 году российское правительство наконец признало факт содержания «секретных протоколов» к пакту Риббентроп-Молотов и обнародовало их содержание, признание событий 1940 г разбоем и аннексией стало общим местом.

> просто меня забавляет Ваша беспроигрышная позиция: "все в г..., один я весь в белом"

Ага, а ещё я ношу очки и не люблю пива… Одним словом – «не наш человек», «не хочет быть с коллективом». Вячеслав, Вы, конечно, вольны прибегать к любой аргументации в споре со мной. Где-то я Вас понимаю – по существу-то возразить нечего…

>>2. На принудительные работы в СССР было вывезено, как я и писал, почти 300 тыс. человек. Обстоятельства, в которых происходили их сборы, заставляют серьёзно усомниться в Вашем тезисе о «добровольности» их отъезда.
>
>"А из зала кричат: "Давай подробности!" :-)
>Одним словом, откуда дровишки? В смысле - информация?

>>Немецкие источники, выглядящие вполне релевантными в свете последних исследований, сделанных по материалам рассекреченных советских архивов, называют другие цифры: от 1 до 1,15 млн. человек.
>
>И опять-таки, откуда дровишки?


О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362. Ещё одна книжка на эту тему - «Архипелаг ГУПВИ» у меня на работе. Завтра я её просмотрю и дам точную ссылку.
Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.

>"Свобода это осознанная необходимость". Слыхали?

Я не разделяю эту мысль.

>Подавляющее большинство депортированных в СССР немецких специалистов вернулись в Германию еще в 1950 году, а последние из них (наиболее "ценные кадры") - в июле 1954-го.
>Кстати, СССР предлагал возвратить их гораздо раньше, но этому препятствовали власти ГДР, заявлявшие, что в стране "еще не созданы достойные условия для их работы, что может побудить их к отъезду в ФРГ". (РГАЭ, ф.69, д.369, 450)
>После этого в СССР оставались только немецкие военные преступники, осужденные за конкретные преступления и помилованные в 1955 м. по просьбе Аденауэра.

Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу. Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном. Мне приходилось общаться с исследователем, который занимался процессами над военными преступниками, прошедшими в 1946-47гг на Северо-Западе СССР, в Ленинграде, Новгороде и Пскове. Они проходили с вопиющими нарушениями процессуальных норм, обвиняемых приговаривали к смерти и вешали, не слушая никаких их объяснений. Напомню и другой широко известный факт. По обвинению в расстреле польских офицеров в Катыньском лесу было казнено несколько немецких военнослужащих. Сегодня, как известно, установлено, что это преступление совершили советские спецслужбы.

>>Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.
>
>Для Вас репарации - синоним ограбления? Ну-ну.

Если Вы заметили, репарации я привёл в целом ряду прочих антигерманских акций. Поэтому я бы посоветовал Вам не упрекать меня (безосновательно, кстати, как выяснилось) в выборочном цитировании оппонента, искажающем контекст, а быть более внимательным при ответе на мои реплики.
Репарации, конечно, - это более-менее законное «ограбление». Но были ведь и военные разрушения, и притом очень значительные, были и результаты грабежей, которые совершали военнослужащие оккупационных войск.
И ещё два слова по поводу репараций, если позволите. Как известно, в отличие от ситуации после Первой мировой войны, Советский Союз настоял на том, чтобы почти в полном объёме получать их не деньгами, а «натурой» - в виде вывоза промышленных предприятий. Нетрудно понять, что на экономику страны это легло более тяжёлым бременем. Ведь денежные репарации взимались в рассрочку, существовали специальные процедуры их реструктуризации, чтобы минимизировать возможное сокращение производства («план Дауэса», «план Юнга»). Здесь же германский народ лишался не результатов своего труда, а возможностей трудиться, ибо с вывозом заводов страну покидали рабочие места. Так что моя мысль о прямой обусловленности тяжести экономического кризиса политикой победителей, как видите, легко обосновывается.

>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?

Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.

>И все равно она была гораздо меньше, чем, скажем, в Бельгии или Голландии (данные на 1950 г.), где никто на это не жаловался...

В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.

>>Речь идёт о целенаправленной политике победителей, направленной на экономическое и демографическое ослабление Германии.
>
>Не было такой политики.

Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.

>>Типичная «стратегия непрямых действий». Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики?
>
>А покажите-ка мне "Ленинград" в послевоенной Германии.

Вы ещё не забыли – в чём заключался мой тезис, который вы так «изящно» пытаетесь опровергнуть? Я не забыл – можете не сомневаться. И Ваш вопрос я игнорирую, как не относящийся к делу.

>Моральную, пожалуйста, только желательно, чтобы она была основана на фактах, а не на домыслах. Ведь это тоже Ваша точка зрения, не так ли?

Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.

От В.Кондратьев
К Val (03.05.2003 22:52:20)
Дата 04.05.2003 20:37:21

Re: Очень сухой

>Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы.

Вы это серьезно?

>Что такое в Вашем представлении «провокационные и подстрекательские книжки» - я не знаю. Если Вы считает, что выпуск продажа какой-то книги противозаконна – Вы можете подать иск в суд. Если тот признает Вашу правоту – книга будет изъята из продажи, а к издателю будут применены санкции. Я признаю только такой путь.

Хорошо, тогда представьте себе, что некто издаст книжку или статью, в которой назовет Вас людоедом, кровавым маньяком и детоубийцей, которого необходимо уничтожить. Вы, конечно, можете подать на него в суд и, скорее всего, рано или поздно, выиграете процесс. Но, ДО ТОГО, как Вы его выиграете, с Вами могут случиться большие неприятности...
Это к вопросу о провокационности и подстрекательстве.

>Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.

Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

>После того, как в 1992 году российское правительство наконец признало факт содержания «секретных протоколов» к пакту Риббентроп-Молотов и обнародовало их содержание, признание событий 1940 г разбоем и аннексией стало общим местом.

"Протоколы" (если даже это не фальшивка) касались разграничения сфер влияния. Об аннексии и оккупации в них ничего не сказано. Но, даже если бы и было сказано, это ничего не меняет. Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.

>> просто меня забавляет Ваша беспроигрышная позиция: "все в г..., один я весь в белом"
>
>Ага, а ещё я ношу очки и не люблю пива… Одним словом – «не наш человек», «не хочет быть с коллективом». Вячеслав, Вы, конечно, вольны прибегать к любой аргументации в споре со мной. Где-то я Вас понимаю – по существу-то возразить нечего…

Это не "агрументация", а просто шутливая реплика. Извините, если она Вас задела.
А очки я и сам ношу, но неприязни к пиву не испытываю :-)

>О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362.

Я Вам привел ссылку на конкретное архивное дело. На чем основывались Лавренев с Поповым мне не известно. Кстати, в каком году вышла их книжка?

>Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.

Терплю :-)

>Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу.

Как же не противоречит? Очень даже противоречит. Раньше Вы писали, что "условия для полного добровольного возвращения всех немцев" возникли только после визита Аденауэра. А я вам доказал, что это не так, по просьбе Аденауэра отпустили только осужденных военных преступников (может, и зря, кстати), а все остальные уже давно были дома.

>Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном.

А Вы видели материалы этого процесса? Или прочли о нем в одной из книжек, которые я как раз и называю провокационными?

>Мне приходилось общаться с исследователем, который занимался процессами над военными преступниками, прошедшими в 1946-47гг на Северо-Западе СССР, в Ленинграде, Новгороде и Пскове. Они проходили с вопиющими нарушениями процессуальных норм, обвиняемых приговаривали к смерти и вешали, не слушая никаких их объяснений. Напомню и другой широко известный факт. По обвинению в расстреле польских офицеров в Катыньском лесу было казнено несколько немецких военнослужащих. Сегодня, как известно, установлено, что это преступление совершили советские спецслужбы.

Я бы не стал утверждать столь безапелляционно. В этом деле есть еще очень много вопросов. Почитайте хотя бы "Катынский детектив". Юрий Мухин, конечно, не профессиональный историк, но мужик весьма дотошный и неглупый.

>>>Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.

А в Германию шли крупные поставки продовольствия, топлива, удобрений и много чего другого, гораздо более необходимого немцам в тот момент.

>>Для Вас репарации - синоним ограбления? Ну-ну.
>
>Если Вы заметили, репарации я привёл в целом ряду прочих антигерманских акций. Поэтому я бы посоветовал Вам не упрекать меня (безосновательно, кстати, как выяснилось) в выборочном цитировании оппонента, искажающем контекст, а быть более внимательным при ответе на мои реплики.

Я написал точно по смыслу. Или мне надо было сказать так: "репарации, эпидемии, экономический кризис и перенаселение - синонимы ограбления"???? :-)

>Репарации, конечно, - это более-менее законное «ограбление». Но были ведь и военные разрушения, и притом очень значительные,

А что, можно воевать без разрушений?

>были и результаты грабежей, которые совершали военнослужащие оккупационных войск.

И немцы, кстати, тоже.

>И ещё два слова по поводу репараций, если позволите. Как известно, в отличие от ситуации после Первой мировой войны, Советский Союз настоял на том, чтобы почти в полном объёме получать их не деньгами, а «натурой» - в виде вывоза промышленных предприятий. Нетрудно понять, что на экономику страны это легло более тяжёлым бременем. Ведь денежные репарации взимались в рассрочку, существовали специальные процедуры их реструктуризации, чтобы минимизировать возможное сокращение производства («план Дауэса», «план Юнга»). Здесь же германский народ лишался не результатов своего труда, а возможностей трудиться, ибо с вывозом заводов страну покидали рабочие места. Так что моя мысль о прямой обусловленности тяжести экономического кризиса политикой победителей, как видите, легко обосновывается.

Угу. Только можно посмотреть на это под совсем иным углом зрения. В результате репараций "натурой" Германия избавилась от морально устаревшего и в значительной мере изношенного оборудования (как известно, в войну станочный парк эксплуатировался "на всю катушку" и практически не обновлялся). Таким образом немцам была безвозмездно оказана большая услуга, которая поспособствовала их "экономическому чуду".

>>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?
>
>Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.

Отрицательно к тому, что получал, или к тому, что сейчас не получает? %-)

>>И все равно она была гораздо меньше, чем, скажем, в Бельгии или Голландии (данные на 1950 г.), где никто на это не жаловался...
>
>В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.

Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).
Именно благодаря притоку с востока дополнительной рабочей силы немцы относительно быстро справились с разрухой и преодолели экономический кризис.

>Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.

Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.

>Вы ещё не забыли – в чём заключался мой тезис, который вы так «изящно» пытаетесь опровергнуть? Я не забыл – можете не сомневаться. И Ваш вопрос я игнорирую, как не относящийся к делу.

А зря. Я тоже прекрасно помню Ваше высказывание: "сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики".
Так Вот, я имел в виду, что экономическое благополучие и довольно высокий уровень жизни, наступившие в ГДР спустя не так уж много лет после войны - есть результат целенаправленной советской политики. Вот такая получается разница.

>>Моральную, пожалуйста, только желательно, чтобы она была основана на фактах, а не на домыслах. Ведь это тоже Ваша точка зрения, не так ли?
>
>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.

Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.
От Val
К В.Кондратьев (04.05.2003 20:37:21)
Дата 05.05.2003 00:12:07

Re: Очень сухой

>>Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы.
>
>Вы это серьезно?

А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?

>Хорошо, тогда представьте себе, что некто издаст книжку или статью, в которой назовет Вас людоедом, кровавым маньяком и детоубийцей, которого необходимо уничтожить. Вы, конечно, можете подать на него в суд и, скорее всего, рано или поздно, выиграете процесс. Но, ДО ТОГО, как Вы его выиграете, с Вами могут случиться большие неприятности...
>Это к вопросу о провокационности и подстрекательстве.

Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете. Кроме того, я не понимаю – кому и зачем должно прийти в голову писать все эти глупости. Вообще, Вячеслав, мне непонятно – почему Вы представляете людей какими-то придурками, которые, если только дать им волю, тут же бросятся совершать странные, немотивированные, безумные поступки? Если Вы обратили внимание, нарисованная мною картина вовсе не является утопией. Наша страна живёт по этим принципам уже несколько лет. И что – много людей оклеветали Вас за это время в печати, обозвали маньяком и прочими неприятными словами? Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?

>>Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.
>
>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

Вам ничего не известно о жесточайшем давлении, которое оказывалось правительством СССР на прибалтийские государства, в результате которого появились эти «просьбы»? Или же желание во что бы то ни стало доказать, что «моя страна ни в чём не виновата» для Вас весомее элементарной добросовестности?

> Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.

Не находите эту фразу бессмысленной?

>>О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362.
>
>Я Вам привел ссылку на конкретное архивное дело. На чем основывались Лавренев с Поповым мне не известно. Кстати, в каком году вышла их книжка?

>>Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.
>
>Терплю :-)

Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён. Примерно такие же цифры приводятся в известном каталоге к выставке «50 лет нападения Германии на Советский Союз», открывшейся в Берлине в 1991г. Книга «Конец III Рейха» вышла в 2000г.
Теперь – об упомянутой мною вчера книге Стефана Карнера «Архипелаг ГУПВИ. Плен и интернирование в Советском Союзе. 1941-1956». Это – второй том серии научных публикаций на данную тему, сделанных по материалам открытых после 1990г советских архивов. В этой книге общее количество военнопленных в советских лагерях и тюрьмах оценивается в 3 486 206 человек, из них немцев – 2 388 443 и австрийцев – 156 681 чел. (Источник – сводка по РГВА, справка полковника Буланова, начальника тюремного отдела МВД СССР от 28.041956г) Умерших, согласно этой справке, 518 480 человек, в т.ч. 356 687 немцев и 10 891 австрийцев. Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах. Понятно, что все эти люди погибли или же сразу после пленения, или же при транспортировке. Оценить их количество можно лишь косвенными методами, но это может быть очень большое число. Сам Карнер полагает, что речь идёт о цифре от 500 тыс. до 1 млн. человек.
По поводу интернированных. Согласно одной из статистических сводок НКВД от 15 июля 1950г (так в книге; очевидная ошибка, правильно – МВД), общее число «мобилизованных и интернированных (этнических) немцев» достигало 271 672. Из них были репатриировано на Родину 202 720 человек.
Ещё были гражданские депортированные лица, осуждённые советскими судами и попадавшие в тюрьмы НКВД-МВД и в исправительно-трудовые лагеря ГУЛАГа.. Установить их число практически невозможно, а чтобы понять – за что их осуждали, приведу лишь один пример из содержащихся в книге. В 1947г молодой человек в Вене готовился к экзамену на аттестат зрелости. На улице шумели дети советских служащих, мешая ему, и он ударил одного из них. Он был арестован и приговорён к трём годам содержания в лагере, куда и был депортирован.

>>Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу.
>
>Как же не противоречит? Очень даже противоречит. Раньше Вы писали, что "условия для полного добровольного возвращения всех немцев" возникли только после визита Аденауэра. А я вам доказал, что это не так, по просьбе Аденауэра отпустили только осужденных военных преступников (может, и зря, кстати), а все остальные уже давно были дома.

Тогда возникает вопрос: почему именно в 1949 году, когда СССР присоединился к новой Женевской конвенции о правах военнопленных, в нём проходит новая волна процессов над «военными преступниками», в результате которой в 1949-50гг оказываются осуждёнными 26 тыс. военнопленных, в то время как за предшествующие годы (начиная с 1943-го) по аналогичному обвинению было осуждено лишь 10 700 человек? Не есть ли это свидетельство того, что советские власти шли на всё, чтобы оставить у себя военнопленных, которых они по тем или иным причинам не желали репатриировать?

>>Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном.
>
>А Вы видели материалы этого процесса? Или прочли о нем в одной из книжек, которые я как раз и называю провокационными?

Насколько я понимаю, Вы считаете Хартманна военным преступником , так? Не могли ли бы Вы в таком случае назвать те военные преступления, которые могут быть вменены ему в вину?

>Я бы не стал утверждать столь безапелляционно. В этом деле есть еще очень много вопросов. Почитайте хотя бы "Катынский детектив". Юрий Мухин, конечно, не профессиональный историк, но мужик весьма дотошный и неглупый.

Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым), у меня есть вопрос. Если Вы не считаете неопровержимыми доказательства вины России за Катынскую трагедию, то что предпринято Вами лично для исправления ошибки, каковыми в этом случае предстоят извинения, принесённые по этому поводу Президентом России народу Польши?

>А в Германию шли крупные поставки продовольствия, топлива, удобрений и много чего другого, гораздо более необходимого немцам в тот момент.

То есть репарации стали благом для Германии? Ну, что тут скажешь… Дальнейшие Ваши реплики на эту же тему, извините, комментировать не буду. Для меня они явились ещё одним подтверждением старого наблюдения о том, что, как только историк начинает видеть свою сверхзадачу в утверждении «патриотизма», он сразу же растрачивает свои профессиональные качества, даже будучи щедро наделённым ими изначально.

>>>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?
>>
>>Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.
>
>Отрицательно к тому, что получал, или к тому, что сейчас не получает? %-)

Прошу прощения – действительно, ответ получился нечётким. Я отношусь отрицательно к факту получения Израилем репараций от Германии.

>>В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.
>
>Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).

Иными словами: «это даже хорошо, что сейчас нам плохо!» Ох, Вячеслав, хотел было ответить Вам по пунктам, но передумал, даже предвидя Ваши язвительные комментарии по этому поводу. Но всё равно – увольте! Хотите скатываться на голую пропаганду – дело Ваше, но меня увлечь туда же я вам не позволю!


>>Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.
>
>Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.

До 1948г (до Берлинского кризиса) победители проводили политику откровенного разграбления Германии. Затем, в силу изменившейся политической обстановки, она, действительно, стала меняться в сторону экономической поддержки.

>Так Вот, я имел в виду, что экономическое благополучие и довольно высокий уровень жизни, наступившие в ГДР спустя не так уж много лет после войны - есть результат целенаправленной советской политики. Вот такая получается разница.

А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?

>>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.
>
>Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.

Тогда потрудитесь указать факты, входящие В ПРЯМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с моей точкой зрения!
От В.Кондратьев
К Val (05.05.2003 00:12:07)
Дата 05.05.2003 04:26:24

Re: Очень сухой

>>Вы это серьезно?
>
>А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?

Вопиющая бессмысленность подобных действий.

>Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете.

А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.

>Кроме того, я не понимаю – кому и зачем должно прийти в голову писать все эти глупости. Вообще, Вячеслав, мне непонятно – почему Вы представляете людей какими-то придурками, которые, если только дать им волю, тут же бросятся совершать странные, немотивированные, безумные поступки?

Почему же немотивированные? У любого преступления бывают мотивы...

>Если Вы обратили внимание, нарисованная мною картина вовсе не является утопией. Наша страна живёт по этим принципам уже несколько лет.

Мдааа. Живет и процветает...

>Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?

Увы и ах, но в этом меня убеждают даже Ваши постинги. Сначала Вы огульно обозвали всех участников ликвидации послевоенного бандитизма "карателями". Потом Ю.Мухина за то, что он высказывает свои убеждения (да, во многом небесспорные) назвали "подонком". Если так ведет себя культурный и образованный человек, коим Вы, без сомнения, являетесь, то чего же мне ждать от менее культурных? ;-)

А оскорблять меня печатно, да, один раз пытались. Но я решил этот вопрос отнюдь не в судебном порядке. И оскорблявшему пришлось принести публичные извинения. А суд... Суд, возможно, тянулся бы до сих пор...

>>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

>Вам ничего не известно о жесточайшем давлении, которое оказывалось правительством СССР на прибалтийские государства, в результате которого появились эти «просьбы»? Или же желание во что бы то ни стало доказать, что «моя страна ни в чём не виновата» для Вас весомее элементарной добросовестности?

Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.

>> Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.
>
>Не находите эту фразу бессмысленной?

Отнюдь. Могу добавить: и де-юре тоже.

>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.

В таком случае это не историческая книга, а, извините, макулатура. И Вам, как неангажированному (надеюсь) историку, это должно быть ясно.

>Примерно такие же цифры приводятся в известном каталоге к выставке «50 лет нападения Германии на Советский Союз», открывшейся в Берлине в 1991г.

Был я на этой выставке, и каталог у меня есть, Если Вы ссылаетесь на то, что там написано на 242-й странице, то я уже начинаю сомневаться в Вашей неангажированности...

>Теперь – об упомянутой мною вчера книге Стефана Карнера «Архипелаг ГУПВИ. Плен и интернирование в Советском Союзе. 1941-1956». Это – второй том серии научных публикаций на данную тему, сделанных по материалам открытых после 1990г советских архивов. В этой книге общее количество военнопленных в советских лагерях и тюрьмах оценивается в 3 486 206 человек, из них немцев – 2 388 443 и австрийцев – 156 681 чел. (Источник – сводка по РГВА, справка полковника Буланова, начальника тюремного отдела МВД СССР от 28.041956г) Умерших, согласно этой справке, 518 480 человек, в т.ч. 356 687 немцев и 10 891 австрийцев.

Вот видите, эти цифры даже ниже, чем приведенная мной.

>Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах.

Все правильно. Отсюда и разница. Как раз 93,9 тыс. умерли на пути следования и в пересыльных пунктах (это, кстати, были почти исключительно "сталинградские" пленные, крайне истощенные, больные и обмороженные, кторые, действительно, вымерли почти поголовно, несмотря на все попытки наших врачей их спасти).

>Понятно, что все эти люди погибли или же сразу после пленения, или же при транспортировке. Оценить их количество можно лишь косвенными методами, но это может быть очень большое число. Сам Карнер полагает, что речь идёт о цифре от 500 тыс. до 1 млн. человек.

У бедняги Карнера разыгралось воображение (обратите внимание, я не называю его "подонком", хотя он явно клевещет на мою страну).

>По поводу интернированных. Согласно одной из статистических сводок НКВД от 15 июля 1950г (так в книге; очевидная ошибка, правильно – МВД), общее число «мобилизованных и интернированных (этнических) немцев» достигало 271 672. Из них были репатриировано на Родину 202 720 человек.

То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?

>Ещё были гражданские депортированные лица, осуждённые советскими судами и попадавшие в тюрьмы НКВД-МВД и в исправительно-трудовые лагеря ГУЛАГа.. Установить их число практически невозможно, а чтобы понять – за что их осуждали, приведу лишь один пример из содержащихся в книге. В 1947г молодой человек в Вене готовился к экзамену на аттестат зрелости. На улице шумели дети советских служащих, мешая ему, и он ударил одного из них. Он был арестован и приговорён к трём годам содержания в лагере, куда и был депортирован.

И Вы считаете это несправедливым???
Хулиган ударил ребенка (чей бы он ни был), а может, не ударил а избил?
Извините, но мне все труднее понимать Ваш "гуманизм"...
Кстати, три года по тогдашнему УК давали именно за уличное хулиганство. Как видите, никакой "политики" ему не пришили...

>Тогда возникает вопрос: почему именно в 1949 году, когда СССР присоединился к новой Женевской конвенции о правах военнопленных, в нём проходит новая волна процессов над «военными преступниками», в результате которой в 1949-50гг оказываются осуждёнными 26 тыс. военнопленных, в то время как за предшествующие годы (начиная с 1943-го) по аналогичному обвинению было осуждено лишь 10 700 человек? Не есть ли это свидетельство того, что советские власти шли на всё, чтобы оставить у себя военнопленных, которых они по тем или иным причинам не желали репатриировать?

Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.

>Насколько я понимаю, Вы считаете Хартманна военным преступником , так?

Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)

>Не могли ли бы Вы в таком случае назвать те военные преступления, которые могут быть вменены ему в вину?

А может, он и был тем самым летчиком, который улыбался?

>Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым),

А Вы?

>у меня есть вопрос. Если Вы не считаете неопровержимыми доказательства вины России за Катынскую трагедию, то что предпринято Вами лично для исправления ошибки.

Ну вот, Вас, например, пытаюсь переубедить... :-)
А вообще-то, в определенных кругах примененный Вами сейчас прием называется "брать на "слабО".
Каждый занимается своим делом. Вот, Мухин написал "Катынский детектив". А я выпускаю журнал "Авиамастер".

>То есть репарации стали благом для Германии? Ну, что тут скажешь… Дальнейшие Ваши реплики на эту же тему, извините, комментировать не буду. Для меня они явились ещё одним подтверждением старого наблюдения о том, что, как только историк начинает видеть свою сверхзадачу в утверждении «патриотизма», он сразу же растрачивает свои профессиональные качества, даже будучи щедро наделённым ими изначально.

Для меня сверхзадача не в утверждении "патриотизма в кавычках", а, среди прочего, еще и в том, чтобы защищать свою страну от клеветы и враждебной пропаганды.

>Прошу прощения – действительно, ответ получился нечётким. Я отношусь отрицательно к факту получения Израилем репараций от Германии.

ОК! Вопрос исчерпан.

>>Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).
>
>Иными словами: «это даже хорошо, что сейчас нам плохо!» Ох, Вячеслав, хотел было ответить Вам по пунктам, но передумал, даже предвидя Ваши язвительные комментарии по этому поводу. Но всё равно – увольте! Хотите скатываться на голую пропаганду – дело Ваше, но меня увлечь туда же я вам не позволю!

А где Вы у меня увидели "голую пропаганду"?

>>Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.
>
>До 1948г (до Берлинского кризиса) победители проводили политику откровенного разграбления Германии.

Не разграбления, а частичного (да, лишь частичного) возмещения нанесенного им Германией ущерба. А если бы возмещение было полным, то в Германии не осталось бы вообще НИЧЕГО.
Кстати, откройте вышеупомянутый каталог на 255-й странице и прочтите очень меткое высказывание одного немца по этому поводу.

>Затем, в силу изменившейся политической обстановки, она, действительно, стала меняться в сторону экономической поддержки.

А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?

>А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?

Целенаправленной - да, но отнюдь не советской ;-)

>>>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.
>>
>>Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.
>
>Тогда потрудитесь указать факты, входящие В ПРЯМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с моей точкой зрения!

Не надо передергивать. Я говорил не о "прямом противоречии". Я имел в виду, что одни и те же факты могут трактовтаься с различных позиций. И выводы из них будут диаметрально противоположные. Что и продемонстрировала наша беседа.
От Val
К В.Кондратьев (05.05.2003 04:26:24)
Дата 05.05.2003 11:24:38

Re: Очень сухой

>>А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?
>
>Вопиющая бессмысленность подобных действий.

У нас с вами, судя по Вашему отношению к свободе как к "осознанной необходимости", разное понимание смысла человеческих действий.

>>Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете.
>
>А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.

"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д. Извечная логика всех тоталитарных режимов...

>>Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?
>
>Увы и ах, но в этом меня убеждают даже Ваши постинги. Сначала Вы огульно обозвали всех участников ликвидации послевоенного бандитизма "карателями". Потом Ю.Мухина за то, что он высказывает свои убеждения (да, во многом небесспорные) назвали "подонком".

Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).
Мухина я назвал "подонком", потому что у меня нет иной характеристики для человека, систематически выступающего публично с призывами ограничения моих гражданских и профессиональных прав.

>>>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

>Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.

Я писал не о пропаганде, а о фактах, содержащихся в исторических исследованиях. Эти факты как раз служат убедительным опровержением советской пропаганды, чью трактовку событий 1940г Вы изложили.

>>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.
>
>В таком случае это не историческая книга, а, извините, макулатура. И Вам, как неангажированному (надеюсь) историку, это должно быть ясно.

Я бы не сказал, что это макулатура, т.к. книжка содержит немало интересных фактов. Просто авторы отстаивают т. зрения, что число немецких воеенопленных было меньше. Но при этом добросовестно, что делает им честь, указывают на имеющиеся разногласия между отечественными и немецкими историками в данном вопросе.

>Был я на этой выставке, и каталог у меня есть, Если Вы ссылаетесь на то, что там написано на 242-й странице, то я уже начинаю сомневаться в Вашей неангажированности...

У меня к этой книжке глубоко личное отношение. Её прочтение стало одним из потрясений, заставивших меня глубоко задумываться над историей Второй мировой войны, сомневаться в том, что с детства казалось ясным и однозначным...

>>Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах.
>
>Все правильно. Отсюда и разница. Как раз 93,9 тыс. умерли на пути следования и в пересыльных пунктах (это, кстати, были почти исключительно "сталинградские" пленные, крайне истощенные, больные и обмороженные, кторые, действительно, вымерли почти поголовно, несмотря на все попытки наших врачей их спасти).

Были ещё растрелянные после первого допроса, в результате эксцессов и т.д. Такая практика была очень распространена, поэтому я бы не рискнул сводить всё к 93,9 тысячам.

>То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?

Нет, это вовсе не очевидно.

>И Вы считаете это несправедливым???
>Хулиган ударил ребенка (чей бы он ни был), а может, не ударил а избил?
>Извините, но мне все труднее понимать Ваш "гуманизм"...
>Кстати, три года по тогдашнему УК давали именно за уличное хулиганство. Как видите, никакой "политики" ему не пришили...

Если бы государство, столь бескомпромиссно вставшее на защиту этого мальчика, не вводило для других детей уголовную ответственность с 13 лет, то я, может быть, с Вами и согласился...

>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.

Только об этом? Вы уверенно об этом судите?

>Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)

Я считаю вменение в вину лётчику-истребителю принесение материального ущерба в сумме сбитых им самолётов противника чудовищным юридическим нонсенсом, достойным включения в учебники по истории права.

>>Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым),
>
>А Вы?

Если понимать под патриотизмом проявление верноподданечества по отношению к государству - то я не могу считать себя патриотом. Мне ближе изначальный смысл этого слова.

>А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?

Законы ведения войны ОБЯЗЫВАЮТ оккупационную армию к этому. Кстати, - немецкая армия также раздавала некоторое количесвто продовольствия в Польше в 1939г и в 1941г -в СССР.

>>А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?
>
>Целенаправленной - да, но отнюдь не советской ;-)

Очевидно, Вы намекаете на политику западных союзников. Тогда не могу не спросить - почему, на Ваш, взгляд, не было подобных восстаний в Западной Германии, ведь СССР, бесспорно, был в них заинтересован?
От В.Кондратьев
К Val (05.05.2003 11:24:38)
Дата 05.05.2003 14:00:50

Re: Очень сухой

>>А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.
>
>"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д.

А Вы отрицаете возможность подобных явлений?

>Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).

Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)

>Мухина я назвал "подонком", потому что у меня нет иной характеристики для человека, систематически выступающего публично с призывами ограничения моих гражданских и профессиональных прав.

И в чем же это он, злодей этакий, Вас ограничить хочет? И вообще, я не понял, Вы его читали или нет?

>>Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.
>
>Я писал не о пропаганде, а о фактах, содержащихся в исторических исследованиях. Эти факты как раз служат убедительным опровержением советской пропаганды, чью трактовку событий 1940г Вы изложили.

Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.

>>>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.
>
>Я бы не сказал, что это макулатура, т.к. книжка содержит немало интересных фактов. Просто авторы отстаивают т. зрения, что число немецких воеенопленных было меньше. Но при этом добросовестно, что делает им честь, указывают на имеющиеся разногласия между отечественными и немецкими историками в данном вопросе.

Книга, содержащая ссылки на неких неназванных "немецких (или папуасских) историков" полноценным историческим исследованием априори не является. И Вы это прекрасно знаете.

>У меня к этой книжке глубоко личное отношение. Её прочтение стало одним из потрясений, заставивших меня глубоко задумываться над историей Второй мировой войны, сомневаться в том, что с детства казалось ясным и однозначным...

И что же Вы такого потрясающего в ней нашли?

>Были ещё растрелянные после первого допроса, в результате эксцессов и т.д. Такая практика была очень распространена, поэтому я бы не рискнул сводить всё к 93,9 тысячам.

"А ля герр комм а ля герр". Военнопленным официально считался тот, кто зарегистрирован, как минимум, в штабе батальона или в вышестоящих штабах. Если его "грохнули" раньше, то ни в какую статистику пленных он, естествено, не входит.

>>То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?
>
>Нет, это вовсе не очевидно.

А как же дата составления документа?

>Если бы государство, столь бескомпромиссно вставшее на защиту этого мальчика, не вводило для других детей уголовную ответственность с 13 лет, то я, может быть, с Вами и согласился...

В США такие законы существуют и по сей день. И никто их отменять не собирается. А по законодательствам ряда штатов смертная казнь применяется с 14 лет.

>>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.
>
>Только об этом? Вы уверенно об этом судите?

Не менее уверенно, чем Вы.

>>Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)
>
>Я считаю вменение в вину лётчику-истребителю принесение материального ущерба в сумме сбитых им самолётов противника чудовищным юридическим нонсенсом, достойным включения в учебники по истории права.

Если этот факт действительно имел место, а не выдуман "историками" типа Толивера и Констэйбла.

>Если понимать под патриотизмом проявление верноподданечества по отношению к государству - то я не могу считать себя патриотом. Мне ближе изначальный смысл этого слова.

А какой смысл Вы считаете изначальным?

>>А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?
>
>Законы ведения войны ОБЯЗЫВАЮТ оккупационную армию к этому. Кстати, - немецкая армия также раздавала некоторое количесвто продовольствия в Польше в 1939г и в 1941г -в СССР.

"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?

>Очевидно, Вы намекаете на политику западных союзников. Тогда не могу не спросить - почему, на Ваш, взгляд, не было подобных восстаний в Западной Германии, ведь СССР, бесспорно, был в них заинтересован?

Не старайтесь казаться наивнее, чем Вы есть на самом деле. У стран Запада, как гораздо более богатых и менее разоренных войной, чем СССР, разумеется, было куда больше средств и возможностей, чтобы "покупать" лояльность немецкого населения.
От Val
К В.Кондратьев (05.05.2003 14:00:50)
Дата 05.05.2003 14:31:25

Re: Очень сухой

>>"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д.
>
>А Вы отрицаете возможность подобных явлений?

Я отрицаю легитимность действий государства ущемлять на основе подобных отговорок конституционные права градан.

>>Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).
>
>Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)

Вот именно. В любом случае факт остаётся фактом - их права не ущемлены; поэтому никаких претензий ко мне быть не может.

>И в чем же это он, злодей этакий, Вас ограничить хочет? И вообще, я не понял, Вы его читали или нет?

Я читал (давно) его статьи про асов, ещё что-то. Мне это не интересно.
А ограничить он хочет право профессионального сообщества педагогов выбирать себе те учебники, по которым они хотят преподавать. Я эти его заявления имел в виду.

>Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.

Обстоятельства, при которых появились эти обращения, Вы фактами не считаете?

>Книга, содержащая ссылки на неких неназванных "немецких (или папуасских) историков" полноценным историческим исследованием априори не является. И Вы это прекрасно знаете.

Что за глупости? Авторы приводят ссылки на первичные документы, из которых следует, что число немецких военнопленных составляло примерно 2,5 млн. Далее они делают оговорку, что, по мнению некоторых немецких исследователей, это число было примерно на 0,5 млн больше. И на основании этой авторской оговорки Вы отказываете книге в доброкачественности?

>И что же Вы такого потрясающего в ней нашли?

Это личное. Я не хотел бы здесь это обсуждать. Дело не в книжке как таковой, а в целом комплексе факторов, совпавших по времени с прочтением книги, после чего я стал иначе относиться к этой теме.

>"А ля герр комм а ля герр". Военнопленным официально считался тот, кто зарегистрирован, как минимум, в штабе батальона или в вышестоящих штабах. Если его "грохнули" раньше, то ни в какую статистику пленных он, естествено, не входит.

Я не знаю такого официального подхода. На мой взгляд, пленным можно считать любого военнослужащего, сдавшегося на милость победителя.

>В США такие законы существуют и по сей день. И никто их отменять не собирается. А по законодательствам ряда штатов смертная казнь применяется с 14 лет.

Разница между законами сталинского СССР и современных США столь велика и очевидна для любого непредвзятого, что я не хочу сейчас углубляться в этот вопрос. Вы не видите (или не хотите видеть) её? - Ваше право.

>>>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.
>>
>>Только об этом? Вы уверенно об этом судите?
>
>Не менее уверенно, чем Вы.

Тот же же самый случай, что и предыдущий.


>А какой смысл Вы считаете изначальным?

Примерно тот, которого придерживались французские революционеры, отцы-основатели США или декабристы. Стремление изменить государственную систему в сторону бОльшего общественного блага.

>"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?

Такие случаи (раздачи продовольствия) были. Я лично видел документы.


>Не старайтесь казаться наивнее, чем Вы есть на самом деле. У стран Запада, как гораздо более богатых и менее разоренных войной, чем СССР, разумеется, было куда больше средств и возможностей, чтобы "покупать" лояльность немецкого населения.


Об этом и речь. "Нет денег - не стройте коммунизм". Накормите сначала свой народ - потом старайтесь "осчастливить" других.
От В.Кондратьев
К Val (05.05.2003 14:31:25)
Дата 05.05.2003 22:26:51

Re: Брют

>Я отрицаю легитимность действий государства ущемлять на основе подобных отговорок конституционные права градан.

Это, прежде всего, - защита их права на жизнь.

>>Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)
>
>Вот именно. В любом случае факт остаётся фактом - их права не ущемлены; поэтому никаких претензий ко мне быть не может.

"Так выпьем же за то, чтобы Ваши желания не всегда совпадали с Вашими возможностями". :-)

>Я читал (давно) его статьи про асов, ещё что-то. Мне это не интересно.
>А ограничить он хочет право профессионального сообщества педагогов выбирать себе те учебники, по которым они хотят преподавать. Я эти его заявления имел в виду.

Правильно делает. Слишком много у нас в последнее время развелось "педагогов", к которым больше подошло бы определение растлителей.

>>Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.
>
>Обстоятельства, при которых появились эти обращения, Вы фактами не считаете?

Вы намекаете на фальсификацию итогов выборов? Так, докажите.

>Что за глупости? Авторы приводят ссылки на первичные документы, из которых следует, что число немецких военнопленных составляло примерно 2,5 млн.

Какие?

>Далее они делают оговорку, что, по мнению некоторых немецких исследователей, это число было примерно на 0,5 млн больше. И на основании этой авторской оговорки Вы отказываете книге в доброкачественности?

Вы о чем вообще? Есть советские документы учета военнопленных. С точными цифрами. Какие "немецкие исследователи"? Откуда у них ДРУГИЕ данные?

>Я не знаю такого официального подхода. На мой взгляд, пленным можно считать любого военнослужащего, сдавшегося на милость победителя.

Считайте, пожалуйста, но при чем здесь История? Которая базируется на документах, а не на частных мнениях.

>Разница между законами сталинского СССР и современных США столь велика и очевидна для любого непредвзятого, что я не хочу сейчас углубляться в этот вопрос. Вы не видите (или не хотите видеть) её? - Ваше право.

Браво! В этой реплике квинтэссенция всей Вашей "аргументации"!

>>А какой смысл Вы считаете изначальным?
>
>Примерно тот, которого придерживались французские революционеры, отцы-основатели США или декабристы. Стремление изменить государственную систему в сторону бОльшего общественного блага.

Извините, но это идеология революционеров, а не патриотов. И кто им (и Вам, кстати) дал право решать, ЧТО является благом для общества?

>>"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?
>
>Такие случаи (раздачи продовольствия) были. Я лично видел документы.

Т.е. Вы утверждаете , что немцы (как русские в 1945-46 годах) специально ввозили продовольствие на оккупированные территории для снабжения местного населения? ДА ИЛИ НЕТ?

>Об этом и речь. "Нет денег - не стройте коммунизм". Накормите сначала свой народ - потом старайтесь "осчастливить" других.

А мой народ, знаете ли, такой глупый, что даже будучи голодным, стремится осчасчтливить других. Впрочем, Вам этого не понять....
От Val
К В.Кондратьев (05.05.2003 22:26:51)
Дата 05.05.2003 22:38:49

Ответа не будет (-)