От Hippo
К All
Дата 25.04.2003 15:55:23
Рубрики 1936-1945 гг.;

Сухой концентрат для Игоря, Андрея и Малыша Иесли можно не отвечать мне публично

Вы так много, быстро и «короткими очередями» спорите, что толстокожие за Вами не успевают
Напомню, в начале был вопрос Игоря, простой вопрос - речь шла о штурмовках наземных целей немецкими Ме109.
Спор вcкипел, раздробился на ручейки и ушел в песок.
Напомню, концентрированный не приведенный пример: вовсе не учебные Ме109-е чаще всего шакалили (искали слабого) на трассе через Ладогу (бомберы работали по портам и станциям). Из Питера понятно кого эвакуировали и это часто было видно невооруженным взглядом.
И расстрел эвакуируемых малышей, это была, Малыш, именно их идеология! И немцы ожидали ровно такого же отношения и к ним когда наши вошли в Германию, но идеология была другая. А конкретные примеры... – я думаю через несколько лет будут ( если уже не делают этого) искать примеры в наших электронных спорах.
Прошу, если можно, не отвечать мне публично- «веток» хватает, а принять к сведению, или высказать свое мнение иными электронными средствами.
Мне, новичку кажется, что «общая доска» для более долгоживущих результатов общения – цитат, ссылок, развернутых «заявлений» о сделанных открытиях.
Не завидую администрации, ей необходимо еще чутье садовода, какую ветвь остановить в росте, какую обрезать.
С уважением Hippo
От Antipode
К Hippo (25.04.2003 15:55:23)
Дата 26.04.2003 20:01:02

Re: Сухой концентрат...

Ант: А вот давайте подумаем без эмоций: ну за каким извините фигом посылать истребители "шакалить" по наземным целям? Эффективность то этого какая? Один бомбер с 50кг бомбачками, сыпя их на лёд банально, лихо ухайдакает (утопит просто) колонну машин. А мессер что сделает?
Ну подумайте: боекомплект Ме 109Е 1000 выстрелов 7,95мм и 100 выстрелов 20мм. Из которых ещё все не выпустишь (чтото и оставить надо как страховочный запасец). И много, как Вы думаете, таким навоюешь? Если по колонне шуровать? И сравните серию 50кг момб высыпанных просто на лёд (после чего машины вернее всего потонут).
Плюс давайте добавим что Дорога Жизни довольно плотно прикрывалась истребителями ВВС. Что означало что "шакалящий" мессер ставит себя под удар сверху (он же вниз идти должен, чтобы за машинами охотится, а следовательно под ударом даже и И16).
То есть я о чём: да не похоже это на преднамеренную практику ИМХО

>Вы так много, быстро и ?короткими очередями? спорите, что толстокожие за Вами не успевают
>Напомню, в начале был вопрос Игоря, простой вопрос - речь шла о штурмовках наземных целей немецкими Ме109.
>Спор вcкипел, раздробился на ручейки и ушел в песок.
>Напомню, концентрированный не приведенный пример: вовсе не учебные Ме109-е чаще всего шакалили (искали слабого) на трассе через Ладогу (бомберы работали по портам и станциям). Из Питера понятно кого эвакуировали и это часто было видно невооруженным взглядом.
>И расстрел эвакуируемых малышей, это была, Малыш, именно их идеология! И немцы ожидали ровно такого же отношения и к ним когда наши вошли в Германию, но идеология была другая. А конкретные примеры... - я думаю через несколько лет будут ( если уже не делают этого) искать примеры в наших электронных спорах.
>Прошу, если можно, не отвечать мне публично- ?веток? хватает, а принять к сведению, или высказать свое мнение иными электронными средствами.
>Мне, новичку кажется, что ?общая доска? для более долгоживущих результатов общения - цитат, ссылок, развернутых ?заявлений? о сделанных открытиях.
>Не завидую администрации, ей необходимо еще чутье садовода, какую ветвь остановить в росте, какую обрезать.
>С уважением Hippo
От alchem
К Antipode (26.04.2003 20:01:02)
Дата 28.04.2003 13:07:14

Re: Сухой концентрат...

>Ант: А вот давайте подумаем без эмоций: ну за каким извините фигом посылать истребители "шакалить" по наземным целям? Эффективность то этого какая?

Или вот такой случай: пара "охотников" возвращается с половиной боекомплекта и видит колонну, неважно какую, на льду. И просто-напросто вываливает туда оставшийся бк, чтобы не везти домой просто так. Этим занятием, кстати, судя по всему, не брезговал никто из лётчиков воюющих наций.
От Игорь
К Hippo (25.04.2003 15:55:23)
Дата 25.04.2003 16:42:25

Re: Сухой концентрат для Малыша от Поповой Р.И.

Это уже третий раз на форуме (напоминаю), что бабка моя еще жива и до сих пор помнит, как осенью 41-го их эшелон с теплушками, направляющийся в эвакуацию в Кировобад, в районе Полтавы штурмовал одиночный "мессер". Поскольку среди детей была и моя мама - она тоже этот эпизод помнит до сих пор. Поезд остановился. Стрельба шла по вагонам и залегшим на земле. Все высыпали прятаться у насыпи. Он прошелся несколько раз. Последний заход уже не стрелял (видать боекомплект закончился). Прошелся очень низко. Осмотривал результаты "работы". Трупов детей и женщин в светлой одежде на фоне земли было много. Их потом наспех присыпали в канавах. Многих не успели. Эшелон продолжил движение...
От Antipode
К Игорь (25.04.2003 16:42:25)
Дата 26.04.2003 19:54:12

Re: Сухой концентрат...

>Это уже третий раз на форуме (напоминаю), что бабка моя еще жива и до сих пор помнит, как осенью 41-го их эшелон с теплушками, направляющийся в эвакуацию в Кировобад, в районе Полтавы штурмовал одиночный "мессер". Поскольку среди детей была и моя мама - она тоже этот эпизод помнит до сих пор. Поезд остановился. Стрельба шла по вагонам и залегшим на земле. Все высыпали прятаться у насыпи. Он прошелся несколько раз. Последний заход уже не стрелял (видать боекомплект закончился). Прошелся очень низко. Осмотривал результаты "работы". Трупов детей и женщин в светлой одежде на фоне земли было много. Их потом наспех присыпали в канавах. Многих не успели. Эшелон продолжил движение...

Ант: Не подвергая сомнению правдивость твоей бабушки, давай теперь прикиним сколько этот мессер там мог навоевать: скажем пусть будет Е. Боекомплект 1000 выстрелов 7,95 и 100 выстрелов 20мм. Ну и конечно не какой дурак не расстреляет весь боезапас находясь в глубоком тылу противника (даже Илы так не делали!). Вот и прикинь результаты такой штурмовки.
От Hippo
К Antipode (26.04.2003 19:54:12)
Дата 28.04.2003 20:18:57

Re: Беженцы - своебразная цель

>Ант: Не подвергая сомнению правдивость твоей бабушки, давай теперь прикиним сколько этот мессер там мог навоевать: скажем пусть будет Е. Боекомплект 1000 выстрелов 7,95 и 100 выстрелов 20мм. Ну и конечно не какой дурак не расстреляет весь боезапас находясь в глубоком тылу противника (даже Илы так не делали!). Вот и прикинь результаты такой штурмовки.
Ну до чего Вы расчетливый, ну прям как немец. :)
"Сравните бк Ила и мессершмита"
Как говорится "мы и сами удивляемся". И это педантичные расчетливые немцы.
Есть еще и "своеобразие целей". - пуля с самолета почти по касательной, все подметает все неспрятавшееся пока не ослабнет, а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .
Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.
Переоценивать ПВО Лениграда не стоит в апреле 42-го, к примеру было летчиков 40-50 боеготовых, и это на прикрытие всех целей, и днем и ночью.
Так, что веселились падлы до смерти.
С уважением Hippo
От Rammstein
К Hippo (28.04.2003 20:18:57)
Дата 28.04.2003 22:57:23

Re: обязательно Беженцы ?

>Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.

А могли и не знать, а вернее просто не задумываться. Целью их атак ИМХО были все-таки не конкретно беженцы, а транспорт - автомобильный, морской, ж/д (кстати транспортная авиация тоже) в р-не Ладоги. А транспорт ходит в обе стороны - из Ленинграда транспортом вывозят беженцев, тяжелораненых (которые могут вернуться в строй). А в Ленинград - боеприпасы, пополнение, продовольствие, горючее и т.д.
Как Вы думаете задумывались ли летчики ВВС КБФ в 1945, кого они топят вместе с транспортами, следующими из Либавы, Митавы, Пилау, Данцига и др. портов Балтики ?
Думаю нет. Они уничтожали плавсредства, которые могут служить одинаково эффективно и для эвакуации населения (или например войск), и для подвоза пополнения.

Я вовсе не симпатизирую "зеленым жопам" и кстати никогда не симпатизировал (это я думаю и так видно из моих постингов). Более того, судя по многочисленным упоминаниям в литературе (исторической и не очень), факт расстрела колон беженцев все-таки имел место быть. Но насколько часто это делалось сознательно ? И где гарантии, что со стороны ВВС КА этого не было вовсе ?

Поэтому ИМХО, Ладога - плохой пример. Другое дело - тактика штурмовых ударов по колоннам беженцев летом 1941. Это делалось действительно целенаправленно - для сеяния паники, создания пробок на дорогах, мешающих переброске войск. И практиковать это колбасники начали еще до Барбароссы.

С уважением, R.
От Antipode
К Hippo (28.04.2003 20:18:57)
Дата 28.04.2003 21:21:09

Re: Беженцы -...


>Ну до чего Вы расчетливый, ну прям как немец. :)

Ант: Не "расщетливый" а "внимательный к деталям" ;о)


>Есть еще и "своеобразие целей". - пуля с самолета почти по касательной, все подметает все неспрятавшееся пока не ослабнет,

Ант: Тем не менее как правило результаты штурмовок (войск прежде всего) значительно ниже чем моральный эффект.

а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .

Ант: Хм.... А также и умершие с голода напр. Но в какой мере следует винить пилотов за это дело, вот вопрос?

>Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.

Ант: Да ОТКУДА они МОГЛИ это знать? Вы задумайтесь: их это интересовало? Пилот видит автомобиль, и даже не всегда разберается в каком направлении этот автомобиль идёт: в Питер или из Питера.

>Переоценивать ПВО Лениграда не стоит в апреле 42-го, к примеру было летчиков 40-50 боеготовых, и это на прикрытие всех целей, и днем и ночью.

Ант: В апреле 1942 у люфтов тоже не дофига боеготовых было: истребительные части на 50 процентов были укомплектованы: Даром им 1941 не прошёл таки.
От Динамик
К Antipode (28.04.2003 21:21:09)
Дата 29.04.2003 09:33:29

Re: Беженцы -...

>>Есть еще и "своеобразие целей". - пуля с самолета почти по касательной, все подметает все неспрятавшееся пока не ослабнет,
>
>Ант: Тем не менее как правило результаты штурмовок (войск прежде всего) значительно ниже чем моральный эффект.

Все зависит от цели и от многих обстоятельств.


> а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .
>Ант: Хм.... А также и умершие с голода напр. Но в какой мере следует винить пилотов за это дело, вот вопрос?

Если пилоты уничтожили колонну с хлебом, идущим в Ленинград, то в прямой.
От Antipode
К Динамик (29.04.2003 09:33:29)
Дата 29.04.2003 14:45:51

Re: Беженцы -...


>Все зависит от цели и от многих обстоятельств.

Безусловно

>> а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .
>>Ант: Хм.... А также и умершие с голода напр. Но в какой мере следует винить пилотов за это дело, вот вопрос?
>
>Если пилоты уничтожили колонну с хлебом, идущим в Ленинград, то в прямой.

Ант: А лётчик может знать хлеб везут или патроны? И есть у него время решать моральные дилемы когда он в кабите истребителя?
От Hippo
К Antipode (28.04.2003 21:21:09)
Дата 28.04.2003 22:34:57

Re: Опять беженцы -...


>>Ну до чего Вы расчетливый, ну прям как немец. :)
>
>Ант: Не "расщетливый" а "внимательный к деталям" ;о)


>>Есть еще и "своеобразие целей". - пуля с самолета почти по касательной, все подметает все неспрятавшееся пока не ослабнет,
>
>Ант: Тем не менее как правило результаты штурмовок (войск прежде всего) значительно ниже чем моральный эффект.

Ну вроде бы зафиксировали войска прежде всего...
возможно для беженцев немного иначе.

> а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .

>Ант: Хм.... А также и умершие с голода напр. Но в какой мере следует винить пилотов за это дело, вот вопрос?

Хм...ну зачем ерничать!
штурмовка коротка по времени, не только умереть от голода, но, простите за пример, и сифилисом заразиться времени нет

Винить? Эт к юристам... Мочить их нужно было и мочили в Ладоге, сколько могли.
А винили, тех, кто им мозги за..л.
>>Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.
>
>Ант: Да ОТКУДА они МОГЛИ это знать? Вы задумайтесь: их это интересовало? Пилот видит автомобиль, и даже не всегда разберается в каком направлении этот автомобиль идёт: в Питер или из Питера.

Задумался.... Не помогает... Теперь Вы задумайтесь. Летчики-истребители НЕ САМЫЕ ГЛУПЫЕ...

>>Переоценивать ПВО Лениграда не стоит в апреле 42-го, к примеру было летчиков 40-50 боеготовых, и это на прикрытие всех целей, и днем и ночью.
>
>Ант: В апреле 1942 у люфтов тоже не дофига боеготовых было: истребительные части на 50 процентов были укомплектованы: Даром им 1941 не прошёл таки.

Конечно. Но есть детали, к которым вы вроде внимательны: Если расписание нападения нападающий на согласование защищавшемуся не принесет, то защищаться больше сил нужно,и бензину, и вылетов, чем нападать.
Это же элементарно.
Я до сих пор удивляюсь историкам:никто негде ( кстати и про 22.06.41) не вспомнил поговорку "Бьющий первым бъет дважды".
С Уважением Hippo
От Antipode
К Hippo (28.04.2003 22:34:57)
Дата 29.04.2003 15:01:11

Re: Опять беженцы


>Ну вроде бы зафиксировали войска прежде всего...
>возможно для беженцев немного иначе.

Ант: Возможно и иначе, хотя особых причин для этого я не вижу. Мессершмиты действовали по беженцам в основном пулемётами, не бомбами, а эффективность пулемётной стрельбы с воздуха по неорганизованной толпе довольно проблематична.


>Хм...ну зачем ерничать!

Да не ерничаю я! Просто много чего можно свалить на противника. Помните что после войны рассматривалась деятельность немецких подводников в Атлантике на предмет военных преступлений: они много чего там натворили. Так их оправдали, заметьте


>>>Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.
>>
>>Ант: Да ОТКУДА они МОГЛИ это знать? Вы задумайтесь: их это интересовало? Пилот видит автомобиль, и даже не всегда разберается в каком направлении этот автомобиль идёт: в Питер или из Питера.
>
>Задумался.... Не помогает... Теперь Вы задумайтесь. Летчики-истребители НЕ САМЫЕ ГЛУПЫЕ...

Ант: Особенно если учесть что командиры команд были как правило 25летние мальчишки. Рядовые же пилоты и того моложе: ну и где им было моральные проблемы решать?

>>>Переоценивать ПВО Лениграда не стоит в апреле 42-го, к примеру было летчиков 40-50 боеготовых, и это на прикрытие всех целей, и днем и ночью.
>>
>>Ант: В апреле 1942 у люфтов тоже не дофига боеготовых было: истребительные части на 50 процентов были укомплектованы: Даром им 1941 не прошёл таки.
>
>Конечно. Но есть детали, к которым вы вроде внимательны: Если расписание нападения нападающий на согласование защищавшемуся не принесет, то защищаться больше сил нужно,и бензину, и вылетов, чем нападать.
>Это же элементарно.
>Я до сих пор удивляюсь историкам:никто негде ( кстати и про 22.06.41) не вспомнил поговорку "Бьющий первым бъет дважды".

Не сомневаюсь. Но.... А что там было у нас в апреле? Дорога жизни видимо уже растаяла, а баржи есчё ходить не начали?
От hunter019
К Antipode (29.04.2003 15:01:11)
Дата 29.04.2003 18:11:34

Добавка про навигацию

www.blokada42.narod.ru/road.htm
Кстати, там и интересная статистика по эвакуируемым.
От hunter019
К Antipode (29.04.2003 15:01:11)
Дата 29.04.2003 18:09:13

Навигация на Ладоге


>Не сомневаюсь. Но.... А что там было у нас в апреле? Дорога жизни видимо уже растаяла, а баржи есчё ходить не начали?
Фото ГСС Жидова - 15.04.1942г. - Hippo утверждает что это ЛЕДОВЫЙ аэродром
22.04.1942г. Приказ о мероприятиях по обеспечению перевозок на Ладожском Озере №0359 (ВМФ) - значит уже навигация.
В разных источниках есть инфа о начале навигации в середине мая.
Ледовая дорога действ. до 24.04.1942.
От Hippo
К hunter019 (29.04.2003 18:09:13)
Дата 30.04.2003 15:03:49

Re: Про апрель 42 я лишь в качестве примера

>В разных источниках есть инфа о начале навигации в середине мая.
>Ледовая дорога действ. до 24.04.1942.
Я численность летчиков ПВО конкретно в апреле42 привел лишь для примера.
Авиация ПВО Ленинграда была немногочисленной и в иные времена. ПВО Ленинграда не была особо мощной. После провала штурма немцы не ставили задачу уничтожения. В основном лишь блокада и противодействие попыткам деблокады.(Хотя были эпизоды - удары по кораблям, например).
Именно поэтому самолеты ПВО привлекались к самым разным, формально не свойственным для них, задачам.
Суммарно от действий авиации и обстрелов погибло в десятки раз меньще, чем от голода, холода и болезней.
С уважением
Нippo
От Андрей Диков
К hunter019 (29.04.2003 18:09:13)
Дата 30.04.2003 14:07:37

Про середину мая - подтверждаю. Это и сейчас актуально. (-)
От Д.Срибный
К Hippo (28.04.2003 22:34:57)
Дата 28.04.2003 22:53:18

Просьба воздержаться от ненормативной лексики, хоть бы и с многоточием (-)
От В.Кондратьев
К Antipode (26.04.2003 19:54:12)
Дата 27.04.2003 13:25:17

Re: Сухой концентрат...

>>Это уже третий раз на форуме (напоминаю), что бабка моя еще жива и до сих пор помнит, как осенью 41-го их эшелон с теплушками, направляющийся в эвакуацию в Кировобад, в районе Полтавы штурмовал одиночный "мессер". Поскольку среди детей была и моя мама - она тоже этот эпизод помнит до сих пор. Поезд остановился. Стрельба шла по вагонам и залегшим на земле. Все высыпали прятаться у насыпи. Он прошелся несколько раз. Последний заход уже не стрелял (видать боекомплект закончился). Прошелся очень низко. Осмотривал результаты "работы". Трупов детей и женщин в светлой одежде на фоне земли было много. Их потом наспех присыпали в канавах. Многих не успели. Эшелон продолжил движение...
>
>Ант: Не подвергая сомнению правдивость твоей бабушки, давай теперь прикиним сколько этот мессер там мог навоевать: скажем пусть будет Е. Боекомплект 1000 выстрелов 7,95 и 100 выстрелов 20мм. Ну и конечно не какой дурак не расстреляет весь боезапас находясь в глубоком тылу противника (даже Илы так не делали!). Вот и прикинь результаты такой штурмовки.

И что Вы этим постингом хотели сказать? Что он мог убить таким образом "всего-то навсего" человек 20-30? Подумаешь, фигня какая, было бы о чем говорить. Лучше бы он бомбы сбрасывал, осколочные, не так ли? Или я чего-то не понял в Ваших рассуждениях? :-|
От Antipode
К В.Кондратьев (27.04.2003 13:25:17)
Дата 28.04.2003 19:30:07

Re: Сухой концентрат...

>>>Это уже третий раз на форуме (напоминаю), что бабка моя еще жива и до сих пор помнит, как осенью 41-го их эшелон с теплушками, направляющийся в эвакуацию в Кировобад, в районе Полтавы штурмовал одиночный "мессер". Поскольку среди детей была и моя мама - она тоже этот эпизод помнит до сих пор. Поезд остановился. Стрельба шла по вагонам и залегшим на земле. Все высыпали прятаться у насыпи. Он прошелся несколько раз. Последний заход уже не стрелял (видать боекомплект закончился). Прошелся очень низко. Осмотривал результаты "работы". Трупов детей и женщин в светлой одежде на фоне земли было много. Их потом наспех присыпали в канавах. Многих не успели. Эшелон продолжил движение...
>>
>>Ант: Не подвергая сомнению правдивость твоей бабушки, давай теперь прикиним сколько этот мессер там мог навоевать: скажем пусть будет Е. Боекомплект 1000 выстрелов 7,95 и 100 выстрелов 20мм. Ну и конечно не какой дурак не расстреляет весь боезапас находясь в глубоком тылу противника (даже Илы так не делали!). Вот и прикинь результаты такой штурмовки.
>
>И что Вы этим постингом хотели сказать? Что он мог убить таким образом "всего-то навсего" человек 20-30? Подумаешь, фигня какая, было бы о чем говорить. Лучше бы он бомбы сбрасывал, осколочные, не так ли? Или я чего-то не понял в Ваших рассуждениях? :-|

Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек. А скорее всего было так: пара мессов охотников, не найдя цели в воздухе, заметила состав. И, не имея других целей, атакова его из пушек и пулемётов. Причём подумайте, куда они, скорее всего, стреляли? ИМХО, паравоз первая цель. Причём видимо и здесь то они особых результатов не достигли (состав последовал дальше). Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?). Но (1) ОТКУДА пилоту было знать что поезд с беженцами? И даже если бы знал, атаковал то он, скорее всего, именно ПАРОВОЗ. На состав у него просто бк не хватило бы.
Вот Вам для сравнения: четвёрка Илов штурмует колонну из 7 машин. Рапортуют 4 уничтоженных. Это при том что там был Емельчяненко (видимо он то все четыре и достал). Сравните бк Ила и мессершмита.
От Динамик
К Antipode (28.04.2003 19:30:07)
Дата 29.04.2003 09:36:44

Re: Сухой концентрат...

>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.

Т.е. бабка врет насчет тех кого "присыпали"...

>Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?).

Затем, что если на ходу в результате взрыва бомбы какой-нить из вагонов или тем паче паровоз сойдет с рельс, хана всему составу.
От Antipode
К Динамик (29.04.2003 09:36:44)
Дата 29.04.2003 15:05:40

Re: Сухой концентрат...

>>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.
>
>Т.е. бабка врет насчет тех кого "присыпали"...

Ант: Она не врёт. Она просто не помнит, скорее всего. В таких обстоятельствах люди в испуге такого нафантазируют, и искренне в это верят посже: известные "синдром свидетеля"

>>Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?).
>
>Затем, что если на ходу в результате взрыва бомбы какой-нить из вагонов или тем паче паровоз сойдет с рельс, хана всему составу.

Ант: И бомб у этого мессера не было скорее всего (это же явно охотник был), и прямо попасть бомбой куда как непросто, особенно с истребителя, и времени для бомбовой атаки у него было предостаточно ДО остановки, и составу "хана" только в очень специфических обстоятельствах (напр если состав на высокой скорости и на высокой насыпи делает поворот).
От Динамик
К Antipode (29.04.2003 15:05:40)
Дата 29.04.2003 16:35:52

Re: Сухой концентрат...

>>>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.
>>
>>Т.е. бабка врет насчет тех кого "присыпали"...
>
>Ант: Она не врёт. Она просто не помнит, скорее всего. В таких обстоятельствах люди в испуге такого нафантазируют, и искренне в это верят посже: известные "синдром свидетеля"

Ты пытаешься подвергнуть сомнению воспоминая бабки. Флаг тебе в руки. Только учти, что бремя доказательств лежит на тебе. И не теоретизированием о БК мессера и вероятности убить пехотинца пулеметом, а с документами и фактами в руках. Например, с выписками из заключений о смерти эшелона такого-то такого-то числа при таких-то обстоятельствах.


>>>Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?).
>>
>>Затем, что если на ходу в результате взрыва бомбы какой-нить из вагонов или тем паче паровоз сойдет с рельс, хана всему составу.
>
>Ант: И бомб у этого мессера не было скорее всего (это же явно охотник был),

Т.е. машинист способен отличить на ходу из своей будки кто там напал на эшелон, охотник или нет, с бомбами или нет, и если с бомбами, то какого калибра.
Ну-ну...
От Antipode
К Динамик (29.04.2003 16:35:52)
Дата 29.04.2003 17:38:54

Давай пожалуй замнём для ясности?


>Ты пытаешься подвергнуть сомнению воспоминая бабки. Флаг тебе в руки. Только учти, что бремя доказательств лежит на тебе.

Ант: Извини, но это обычный процесс "работы со свидетелем". Они такого наговорят. Этому студентов юрфаков на первом курсе учат. Причём заметь, каждый из них в это свято верит.
Но ты подумай: могли ли люди с земли видить как лётчик в кабине улыбался? Прикинь ракурсы, расстояния и проч.
Но при этом они СВЯТО ВЕРЯТ что они это видели.

И не теоретизированием о БК мессера и вероятности убить пехотинца пулеметом, а с документами и фактами в руках. Например, с выписками из заключений о смерти эшелона такого-то такого-то числа при таких-то обстоятельствах.

Ант: А почему мне это доказывать? Сначало надо доказать что преступление имело место.


>Т.е. машинист способен отличить на ходу из своей будки кто там напал на эшелон, охотник или нет, с бомбами или нет, и если с бомбами, то какого калибра.
>Ну-ну...

Ант: Ладно, согласен, готов поверить что у них была инструкция останавливаться при артналёте. Была?

Ну и давай завяжем этот разговор. А то я уже желею что всез. Я согласен что "все немцы сволочи": разница между немцами ПМВ и ВМВ в поведении на оккупированной территории была ОГРОМНАЯ (первые были просто неприятны). Но вопрос то в данном случае частный: насколько правомочно действовал пилот
От Игорь
К Hippo (25.04.2003 15:55:23)
Дата 25.04.2003 16:28:45

Re: Сухой концентрат от ОК для Малыша

"Немцы штурмовали колонны беженцев зная наверняка, что ето беженцы. По рассказам моего деда , который в 1941 евакуировался с женой и двумя детьми из Житомира, немцы ,именно на мессерах , на бреюшем, расстреливали колонны беженцев. Военных там не было."
От Динамик
К Hippo (25.04.2003 15:55:23)
Дата 25.04.2003 16:12:20

Большое спасибо за фактологию! (-)
От Antipode
К Hippo (25.04.2003 15:55:23)
Дата 25.04.2003 16:08:26

Re: Сухой концентрат...

Извини, дорогой, но я где то между делом заметил что атаки мессершмитами (именно ими) беженцев имели место ещё во франции, где всё было вроде "цивилизованно". И причины этого привел. Ну а в России, с "недочеловеками", ниберлунги слегка распоясались