От Динамик
К Андрей Диков
Дата 25.04.2003 09:50:27
Рубрики 1936-1945 гг.;

Это еще что!

Привет, Андрей!

>Вот вы все спорите ниже,а я Динамику такое замечу.

>В финскую наших бомберов приказами посылали против городов именно для терроризирования населения. Аналогично в ВОВ налеты например на Турку однозначно были превентивно направлены на город или например почитай приказ о проведении серии налетов протв Хельскинки бомберами КБФ в 1-м авиамастере в моей статье - так типа и сказано - мирное население успокоилось.

Ну насчет финнов и бомбежек Хельсинки есть разные мнения. Особенно по 44-му году. Однозначно сказать, что наши специально бомбили мирное население, как союзники бомбили немецкое нельзя.

А вот я давеча открыл книжку "Война Германии против СССР" (кстати, западное издание) дык там прямо таки есть фактик ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления населения пригородов Ленинграда, причем даже дальнобойной артиллерией, чтобы оно ушло в тылы наших войск и там умерло с голоду.
Мол вопрос не в том, умрет оно с голоду или нет, важен вопрос где.
И вообще, интересных момнетов много в этой книге. Только это не совсем по тематике форума, скорее для Вифа.

Мне вот только не совсем понятно, какие цели преследуют те, кто на все обнародованные факты террора и геноцида со стороны немцев пытаются приводить аналогичные со стороны наших? Правильно Игорь заметил, на Западе этим уже и без нас занимаются, выискивая все эти аргументы против "азиатских орд".
Ну про "теток с французского телевидения" все ясно, только вот не ясно зачем это надо внукам тех, кто воевал с нацистами?
Или лавры бабицких покоя не дают?

Владимир
От hunter019
К Динамик (25.04.2003 09:50:27)
Дата 25.04.2003 17:34:27

Просьба к спорящим - здесь авиация, а не ВИФ. Как администратор прошу ...

прекратить прения, а то сам удалю ветку :(
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 09:50:27)
Дата 25.04.2003 10:47:36

Re: Это еще...

День добрый!

>Ну насчет финнов и бомбежек Хельсинки есть разные мнения. Особенно по 44-му году. Однозначно сказать, что наши специально бомбили мирное население, как союзники бомбили немецкое нельзя.

Как еще назвать массированные _ночные_ бомбардировки городов?

Весной 44-го это была очевидная попытка выбомбить Финляндию из войны.


>А вот я давеча открыл книжку "Война Германии против СССР" (кстати, западное издание) дык там прямо таки есть фактик ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления населения пригородов Ленинграда, причем даже дальнобойной артиллерией, чтобы оно ушло в тылы наших войск и там умерло с голоду.
>Мол вопрос не в том, умрет оно с голоду или нет, важен вопрос где.
>И вообще, интересных момнетов много в этой книге. Только это не совсем по тематике форума, скорее для Вифа.

>Мне вот только не совсем понятно, какие цели преследуют те, кто на все обнародованные факты террора и геноцида со стороны немцев пытаются приводить аналогичные со стороны наших?

Дык ведь это само понятие истории! Знать, не закрывать глаза и понимать ВСЕ, что происходило. Или мы тут не для истории свсе собрались, а пивка попить помитинговать?


> Правильно Игорь заметил, на Западе этим уже и без нас занимаются, выискивая все эти аргументы против "азиатских орд".

На Западе многим чем занимаются, в том числе и противоположным. Я тебя удивлю может, но скажу что там книжек по истории издается на порядок или два больше чем у нас, в частности и по нашей же. В каком-то задрипанном Антверпене в этом году выпустили на фламандском (не на популярном английском) толстенную книгу на узенькую и непопулярную вроде бы тему - историю-повествование о русских пленных и угнанных работниках в Бельгии и их участии в сопротивлении. Вопрос: бывает ли такое у нас и на фига им это надо?

>Ну про "теток с французского телевидения" все ясно, только вот не ясно зачем это надо внукам тех, кто воевал с нацистами?

А я внук и тех, кто воевал с нацистами и тех, кого ребята с нашими красными звездами на фуражках гноили до войны и куда мне теперь, на какую сторону? Я предпочитаю стараться узнавать все.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (25.04.2003 10:47:36)
Дата 25.04.2003 10:59:35

Re: Это еще...

>>Ну про "теток с французского телевидения" все ясно, только вот не ясно зачем это надо внукам тех, кто воевал с нацистами?
>
>А я внук и тех, кто воевал с нацистами и тех, кого ребята с нашими красными звездами на фуражках гноили до войны и куда мне теперь, на какую сторону? Я предпочитаю стараться узнавать все.


Тут есть огромная разница, даже трудно в двух словах ее озвучить. Причем, эта проблема лично меня давно уже волнует.
Понимаешь, однажды на Вифе (еще кажется Жмодиковском) была рассмотрена такая ситуевина:

Ты, со всеми своими знаниями конца 20-го, попал в 41-й (или 42-й,43-й, не важно) прямо фронт между нашими окопами и немцекими. Ночь. У тебя есть выбор куда ползти.
С нашей стороны ВОЗМОЖНО тебя ждет злой смершс комиссарами и фильтрационный лагерь, куда тебя такого "красивого и модного" не опаленного войной молодца вполне могут счесть за шпиена со всеми вытекающими. С немецкой стороны тебя ВОЗМОЖНО тоже ждет не шибко ласковый прием. Куда ты поползешь?

Так вот, я для себя решил, что "ребята с нашими красными звездами на фуражках" это сукины дети, но это НАШИ. А вот к немцам (американцам, французам, китайцам и т.д.) ни при каких обстоятельствах не поползу.
Впрочем, тут каждый решает для себя сам.

Поэтому, изучать историю в "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МАСШТАБЕ" считаю бессмысленно и более того ВРЕДНО.
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 10:59:35)
Дата 25.04.2003 11:37:51

Re: Это еще...

День добрый!

>Так вот, я для себя решил, что "ребята с нашими красными звездами на фуражках" это сукины дети, но это НАШИ. А вот к немцам (американцам, французам, китайцам и т.д.) ни при каких обстоятельствах не поползу.
>Впрочем, тут каждый решает для себя сам.

Наверное я тоже поползу к нашим, но в тоже время я пойму тех, кто поползет в другую сторону.

>Поэтому, изучать историю в "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МАСШТАБЕ" считаю бессмысленно и более того ВРЕДНО.

Понимаешь, любое знание, наука стремятся к объективности. Если ты становишься в свою отправную точку и строишь из себя пуп познания, вокруг которого все и строится, то это уже не история. По определению.

Время расставит все на свои места, как было с наполеоновскими войнами, как было с 1-й мировой.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (25.04.2003 11:37:51)
Дата 25.04.2003 14:14:36

Re: Это еще...

>Понимаешь, любое знание, наука стремятся к объективности. Если ты становишься в свою отправную точку и строишь из себя пуп познания, вокруг которого все и строится, то это уже не история. По определению.

А я не считаю историю наукой, вот ведь в чем штука. Это инструмент пропаганды. В отличии от археологии, например.

>Время расставит все на свои места, как было с наполеоновскими войнами, как было с 1-й мировой.

Да вот если бы! Как раз если копнуть древность, тот же Л.Гумилев, например, сумневается , а было ли иго татарское вообще? А кто там был на Куликовом поле до сих пор изучают и сумневаются.
Или вот недавно по какому-то иностранному образовательному каналу с удивлением узнал, что оказывается не греки победили в войне, а персы. Это когда Ксеркс приперся в Элладу. Мол и тактика у них была лучше и проч и проч.
Я бы этого автора телепрограммы спросил кое о чем, например, о Платеях, не говоря уж о Саламине.
Наверно потомки древних греков будут сильно возмущены такой трактовкой? Или нет?
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 14:14:36)
Дата 25.04.2003 14:30:56

Re: Это еще...

День добрый!
>>Понимаешь, любое знание, наука стремятся к объективности. Если ты становишься в свою отправную точку и строишь из себя пуп познания, вокруг которого все и строится, то это уже не история. По определению.
>
>А я не считаю историю наукой, вот ведь в чем штука. Это инструмент пропаганды. В отличии от археологии, например.

Я не ученый, не профессионал, но имхо свое имею. Наука любая - не константа. Тут все бывает, споры, конфликты теорий и пр.пр. Если Ньютон и Эйнштейн столкнулись лбами, то это значит, что физика - не наука? Да это везде, куда ни плюнь, а идеологию можно впихнуть в любую науку, не только в историю и тогда появляются всякие лысенко.

Устранение идеологической составляющей как раз задача добросовестного исследователя, но это уж как кто может, и как кому нравится (и автору и читателям). Нравится тебе читать агитки про бойца Васю Пупкина, проткнувшего вилами фашиссский бронетранспортер, читай.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (25.04.2003 14:30:56)
Дата 25.04.2003 14:57:07

Re: Это еще...

>Я не ученый, не профессионал, но имхо свое имею. Наука любая - не константа. Тут все бывает, споры, конфликты теорий и пр.пр. Если Ньютон и Эйнштейн столкнулись лбами, то это значит, что физика - не наука? Да это везде, куда ни плюнь, а идеологию можно впихнуть в любую науку, не только в историю и

Нет, в физику и биологию идеологию не впихнуть, иначе:

>..."тогда появляются всякие лысенко."

>Устранение идеологической составляющей как раз задача добросовестного исследователя, но это уж как кто может, и как кому нравится (и автору и читателям). Нравится тебе читать агитки про бойца Васю Пупкина, проткнувшего вилами фашиссский бронетранспортер, читай.


Когда НАШИ люди начинают учить историю? Правильно, с БЫЛИН и ЛЕГЕНД об Илье Муромце и Алеше Поповиче и их борьбе с Горынычем и Соловьем разбойником. А уж потом узнают про борьбу русских князей со степняками половцами и разными печенегами.
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 14:57:07)
Дата 25.04.2003 15:18:27

Re: Это еще...

День добрый!
>>Я не ученый, не профессионал, но имхо свое имею. Наука любая - не константа. Тут все бывает, споры, конфликты теорий и пр.пр. Если Ньютон и Эйнштейн столкнулись лбами, то это значит, что физика - не наука? Да это везде, куда ни плюнь, а идеологию можно впихнуть в любую науку, не только в историю и
>
>Нет, в физику и биологию идеологию не впихнуть, иначе:

>>..."тогда появляются всякие лысенко."

С историей то же самое - появляются Резуны, Биворы, Буничи и прочая, прочая.


>>Устранение идеологической составляющей как раз задача добросовестного исследователя, но это уж как кто может, и как кому нравится (и автору и читателям). Нравится тебе читать агитки про бойца Васю Пупкина, проткнувшего вилами фашиссский бронетранспортер, читай.
>

>Когда НАШИ люди начинают учить историю? Правильно, с БЫЛИН и ЛЕГЕНД об Илье Муромце и Алеше Поповиче и их борьбе с Горынычем и Соловьем разбойником. А уж потом узнают про борьбу русских князей со степняками половцами и разными печенегами.

:) Ошибаешься. Это в начальных классах входит в предмет под названием "Чтение".


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (25.04.2003 15:18:27)
Дата 25.04.2003 15:30:25

Re: Это еще...

>>Нет, в физику и биологию идеологию не впихнуть, иначе:
>
>>>..."тогда появляются всякие лысенко."
>
>С историей то же самое - появляются Резуны, Биворы, Буничи и прочая, прочая.

Про Бунича и Бивора ничего не скажу, мало знаком, но Резун чистейшей воды ПРОПАГАНДИСТ, причем враждебный нам.


>>>Устранение идеологической составляющей как раз задача добросовестного исследователя, но это уж как кто может, и как кому нравится (и автору и читателям). Нравится тебе читать агитки про бойца Васю Пупкина, проткнувшего вилами фашиссский бронетранспортер, читай.
>>
>
>>Когда НАШИ люди начинают учить историю? Правильно, с БЫЛИН и ЛЕГЕНД об Илье Муромце и Алеше Поповиче и их борьбе с Горынычем и Соловьем разбойником. А уж потом узнают про борьбу русских князей со степняками половцами и разными печенегами.
>
>:) Ошибаешься. Это в начальных классах входит в предмет под названием "Чтение".

Я знаю, но суть ты, надеюсь, уловил. ;)

" С чего начинается Родина? С картинки в твоем букваре..."
От Динамик
К Динамик (25.04.2003 14:14:36)
Дата 25.04.2003 14:19:47

Добавлю

>А я не считаю историю наукой, вот ведь в чем штука. Это инструмент пропаганды.

И ВОСПИТАНИЯ.
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 14:19:47)
Дата 25.04.2003 14:34:12

Re: Добавлю

День добрый!
>>А я не считаю историю наукой, вот ведь в чем штука. Это инструмент пропаганды.
>
>И ВОСПИТАНИЯ.

Неее, это ты уже завел речь о жанре искусства - пропаганде и агитации.

Наконец-то выяснился камень противоречий - мы с тобой говорим просто о разных понятиях. ОК, принято.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Динамик (25.04.2003 10:59:35)
Дата 25.04.2003 11:36:57

Надо ее изучать с "единственно верных" позиций? Это мы уже проходили. (-)