От Antipode
К В.Кондратьев
Дата 16.05.2003 16:22:59
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А немец...

>
>Ёмаё, ну сколько можно повторять эти буничевско-соколовские вопли про "заваливание трупами", "войну с собственным тупым начальством", "безумные приказы" и т.д. и т.п.?!?!?...
>А если подумать чуть-чуть? Неоправданные потери были? Да, были. И у нас, и у немцев. Ошибки командования были? Были. И у тех, и у других. У кого больше (даже если не учитывать конечный результат войны)?
>Разбирайтесь, а не впадайте в истерику.


Ант: А причём здесь истерика? Именно тупое начальство и имено безумные приказы. И менно готовность начальства заваливать трупами. Именно так. Вот пример: как бритты и немцы перешли к строю пар в авиации? Да очень просто: как только начались бои и пилоты заметили что тройки неудобны просто, так СРАЗУ и перешли. Не дожидаясь инструкций и приказов. Потому что никто не может запретить пилотам воевать ЛУЧШЕ. а у нас? Расскажите о таких переходах?
В общем если здесь у кого то и истерика то это как раз у Вас.
От В.Кондратьев
К Antipode (16.05.2003 16:22:59)
Дата 16.05.2003 17:23:43

Re: А немец...

>Ант: А причём здесь истерика? Именно тупое начальство и имено безумные приказы.

При том, что подобные громогласные заявления, не подкрепленные анализом, это и есть истерика.
А факты идиотских приказов и неоправданных потерь можно отыскать в любой армии и на любой войне.
Впрочем, это сейчас, спустя 50 лет, хорошо рассуждать, сидя за монитором и прихлебывая пивко, какие дураки были советские полководцы. И как по-дурацки они выиграли войну у сильнейшей армии мира...

>Именно готовность начальства заваливать трупами.

Именно советского начальства и никакого другого, так надо понимать?

>Именно так. Вот пример: как бритты и немцы перешли к строю пар в авиации? Да очень просто: как только начались бои и пилоты заметили что тройки неудобны просто, так СРАЗУ и перешли. Не дожидаясь инструкций и приказов. Потому что никто не может запретить пилотам воевать ЛУЧШЕ. а у нас? Расскажите о таких переходах?

Элементарно, Ватсон. Глупую сказку о том, что нашим летчикам якобы запрещали переходить с трехсамолетных звеньев на двухсамолетные опровергли давным давно. Воевали так, как считали нужным. К примеру, в летной книжке Бориса Сафонова уже летом 1941 года отмечены боевые вылеты как в составе пар, так и - троек. И далеко не только у него одного.

> В общем если здесь у кого то и истерика то это как раз у Вас.

Конечно, приятно считать, что в стране, из которой уехал, и начальство все сплошь дураки и душегубы, и народ забитый и несчастный, способный только врага собственными трупами заваливать...
От Antipode
К В.Кондратьев (16.05.2003 17:23:43)
Дата 16.05.2003 19:08:42

Re: А немец...

>>Ант: А причём здесь истерика? Именно тупое начальство и имено безумные приказы.

>При том, что подобные громогласные заявления, не подкрепленные анализом, это и есть истерика.

Ант: На Вашем месте я бы сначала справился в словарике что это слово, "истерика" и "истерия", значит, а потом бы только его использовал. Поскольку я то знаю что эти слова значт то вот и говорю Вам: это Вы, поклонники великого кормчего и Отца Народов (Во как!) истерики и есть. Ибо на малейшую, незаметнейшую критику Отца и Основоположника реагируете руганью и потоком слов.
Что же до "непоткреплённости": так вот ниже я читаю:

>А факты идиотских приказов и неоправданных потерь можно отыскать в любой армии и на любой войне.

Ант: Ага, таки значить было? Чёж тогда было "возражать"? Ну и самое главное: да, в любой армии бестолковщины хватает. И происходит это из того что (1) война есть игра с неизвестными данными (о противнике) и (2) война есть состояние ненормальное и будут ли люди хорошие в нормальной жихни, успешно руководить на войне, не очевидно.
Но вот к этим то факторам в СССР прибавился ещё и СТРАХ СОБСТВЕНОГО НАЧАЛЬСТВА. Толко в СССР Мехлис мог приехать на Крымский фронт и наворотить делов. И потом остаться безнаказанным по сути. Или и этого не было?

>Впрочем, это сейчас, спустя 50 лет, хорошо рассуждать, сидя за монитором и прихлебывая пивко, какие дураки были советские полководцы. И как по-дурацки они выиграли войну у сильнейшей армии мира...

Ант: Про "сильнейшую армию мира": это Ваши фантазии. А вот "советских полководцев" дураками я не называл. Говорил о начальстве. Если же Вам интерестно моё мнение о "советских полководцах" то Вы спросите: я Вам скажу.

>>Ант: Именно готовность начальства заваливать трупами.


>Именно советского начальства и никакого другого, так надо понимать?

Ант: Именно советского. Кто ещ ёбыл готов трупами заваливать?
Кто ещё настолько неуважал свой народ, быдлом и грязью его считая?

>>Ант: Именно так. Вот пример: как бритты и немцы перешли к строю пар в авиации? Да очень просто: как только начались бои и пилоты заметили что тройки неудобны просто, так СРАЗУ и перешли. Не дожидаясь инструкций и приказов. Потому что никто не может запретить пилотам воевать ЛУЧШЕ. а у нас? Расскажите о таких переходах?
>
>Элементарно, Ватсон. Глупую сказку о том, что нашим летчикам якобы запрещали переходить с трехсамолетных звеньев на двухсамолетные опровергли давным давно. Воевали так, как считали нужным. К примеру, в летной книжке Бориса Сафонова уже летом 1941 года отмечены боевые вылеты как в составе пар, так и - троек. И далеко не только у него одного.

Ант: "Глупые сказки" озвучиваете Вы. Я же замечаю что "начальства боялись больше чем противника"


>>Ант: В общем если здесь у кого то и истерика то это как раз у Вас.
>
>Конечно, приятно считать, что в стране, из которой уехал, и начальство все сплошь дураки и душегубы, и народ забитый и несчастный, способный только врага собственными трупами заваливать...

Ант: Но комментс
От В.Кондратьев
К Antipode (16.05.2003 19:08:42)
Дата 18.05.2003 02:35:30

Re: А немец...

>Ант: На Вашем месте я бы сначала справился в словарике что это слово, "истерика" и "истерия", значит, а потом бы только его использовал.

Я не психиатр. Но зато мне знаком смысл слова "метафора" ;)

>Поскольку я то знаю что эти слова значт то вот и говорю Вам: это Вы, поклонники великого кормчего и Отца Народов (Во как!) истерики и есть. Ибо на малейшую, незаметнейшую критику Отца и Основоположника реагируете руганью и потоком слов.

Во-первых, о Джугашвили в моем постинге даже и речи не было. Это Вам, похоже, везде его усы мерещатся. ;-)
Во-вторых, никого я не ругал, а просто предложил чуть-чуть подумать. Я, как человек жутко образованный и чертовски благовоспитанный, ваще ругаюсь крайне редко и только по очень суриозному поводу :о)

>Что же до "непоткреплённости": так вот ниже я читаю:

>>А факты идиотских приказов и неоправданных потерь можно отыскать в любой армии и на любой войне.
>
>Ант: Ага, таки значить было? Чёж тогда было "возражать"?

Да то и возражать, что неча представлять дело так, будто это только наше "людоедское начальство" воевало подобным образом.

>Ну и самое главное: да, в любой армии бестолковщины хватает. И происходит это из того что (1) война есть игра с неизвестными данными (о противнике) и (2) война есть состояние ненормальное и будут ли люди хорошие в нормальной жизни, успешно руководить на войне, не очевидно.

А я ничего, противоречащего этому, и не говорил :-/

>Но вот к этим то факторам в СССР прибавился ещё и СТРАХ СОБСТВЕНОГО НАЧАЛЬСТВА.

Насчет панического "страха перед начальством" это очередная "черная легенда" о Красной армии. И Жуков, и Рокоссовский (первые, кто пришли на ум, можно и еще кого-нибудь вспомнить) не боялись открыто спорить со Сталиным и отстаивать свою точку зрения. Пример - подготовка операции "Багратион". А трусы и приспособленцы, опять-таки, были в любой армии, и не надо из советской делать жупел.

>>Впрочем, это сейчас, спустя 50 лет, хорошо рассуждать, сидя за монитором и прихлебывая пивко, какие дураки были советские полководцы. И как по-дурацки они выиграли войну у сильнейшей армии мира...
>
>Ант: Про "сильнейшую армию мира": это Ваши фантазии.

А чё, разве не так?

>А вот "советских полководцев" дураками я не называл. Говорил о начальстве. Если же Вам интерестно моё мнение о "советских полководцах" то Вы спросите: я Вам скажу.

А полководцы это не начальство?

>Ант: Именно советского. Кто ещё был готов трупами заваливать?

Если обстановка того требовала - то любой. Вот, хотя бы американцы, несмотря на чудовищное превосходство в технике и огневой мощи, положили на крохотном островке Иводзима (3 км. в поперечнике) только убитыми 5931 человека. Причем, вполне сознательно...

>Кто ещё настолько неуважал свой народ, быдлом и грязью его считая?

Ну вот, опять истерика :-)

>Ант: "Глупые сказки" озвучиваете Вы. Я же замечаю что "начальства боялись больше чем противника"

"Солдат должен бояться палки капрала больше, чем вражеской пули!" Кто сказал? ;-)

>>Конечно, приятно считать, что в стране, из которой уехал, и начальство все сплошь дураки и душегубы, и народ забитый и несчастный, способный только врага собственными трупами заваливать...
>
>Ант: Но комментс

Йес, оф кос :-)
От Antipode
К В.Кондратьев (18.05.2003 02:35:30)
Дата 18.05.2003 20:00:55

Re: А немец...

>>Ант: На Вашем месте я бы сначала справился в словарике что это слово, "истерика" и "истерия", значит, а потом бы только его использовал.

>Я не психиатр. Но зато мне знаком смысл слова "метафора" ;)

Ант: Великолепно! Тогда почему Вы не допускаете что в данном контексте "завалить трупами" именно МЕТАФОРА? А оно так и есть :о)


>Во-первых, о Джугашвили в моем постинге даже и речи не было. Это Вам, похоже, везде его усы мерещатся. ;-)

Эт да.... Во сне просыпаюсь с криком :о(
Снятся проклятые :о(

>Во-вторых, никого я не ругал, а просто предложил чуть-чуть подумать. Я, как человек жутко образованный и чертовски благовоспитанный, ваще ругаюсь крайне редко и только по очень суриозному поводу :о)

Ант: Тогда конечно пардон. Значить мне приблезилось....
Мне показалось что Вы оппонента сразу в истерике заподозрили, вот я и огорчился.
Думаю, образованный и благовоспитанный человек, а сразу ругаться...
Ну, коли я ошибся, то извиняйте :о(




>Да то и возражать, что неча представлять дело так, будто это только наше "людоедское начальство" воевало подобным образом.

Ант: Хм... Ну, раз мы с ошибками (моими) разобрались, то давайте раскурим трубку мира, выпьем по стопарю, расцелуемся (виртуально!) и закончим ОФФТОП?
Принимается?

С уважением и всё такое
От В.Кондратьев
К Antipode (18.05.2003 20:00:55)
Дата 18.05.2003 20:33:33

Re: А немец...

>Ант: Хм... Ну, раз мы с ошибками (моими) разобрались, то давайте раскурим трубку мира, выпьем по стопарю, расцелуемся (виртуально!) и закончим ОФФТОП?
>Принимается?

ОК!

>С уважением и всё такое

Взаимно
От Динамик
К В.Кондратьев (16.05.2003 17:23:43)
Дата 16.05.2003 17:34:48

Re: А немец...

>>Именно готовность начальства заваливать трупами.
>
>Именно советского начальства и никакого другого, так надо понимать?

Еще японского и китайского.

А вообще, как я понимаю, смысл не в том, что советские военначальники душегубцы и дураки по определению, а что по другому не могли в силу разных причин и обстоятельств.
И тут задача отделить мух от котлет. Когда действительно виноват командир, смалодушничивший перед вышестоящим начальством, а когда иного выхода не было. А то всякий раз кидаемся из крайности в крайность.
От Игорь
К Antipode (16.05.2003 16:22:59)
Дата 16.05.2003 17:13:07

Re: А брит..

>Ант: Именно тупое начальство и имено безумные приказы.
Так ежели почитать о Г.Гибсоне, Д.Бадере или Д.Джонсоне, так об ихненском начальстве тоже много чего не шибко хорошего узнаешь (и про тупое начальство и про приказы). Или снова я ошибаюсь ?
От Antipode
К Игорь (16.05.2003 17:13:07)
Дата 16.05.2003 17:19:08

Re: А брит..

>>Ант: Именно тупое начальство и имено безумные приказы.
>Так ежели почитать о Г.Гибсоне, Д.Бадере или Д.Джонсоне, так об ихненском начальстве тоже много чего не шибко хорошего узнаешь (и про тупое начальство и про приказы). Или снова я ошибаюсь ?

Ант: Ну правильно, очень часто тупое и приказы тупые. Но при том при всём британская армия принципиально отлична от советской именно в смысле понимания дисциплины и приказов. У бриттов как бы "инструкция не закон но руководство к действию", а у нас всегда "я начальник ты дурак, ты начальник я дурак". Если бритт понимает что устав устарел, то он будет действовать как считает нужным. А у нас такие действия, в случае чего, могли повлечь ну ОЧЕНЬ суровые оргвыводы. Сколько любдей выполняли приказы которые считали безумными потому что собственного начальства боялись больше чем противника?
От Boogie man
К Игорь (16.05.2003 17:13:07)
Дата 16.05.2003 17:18:00

Re: А брит..Оффтоп про Гибсона

Этим летом выходит авторская версия Enemy Coast Ahead Гибсона. Типа нередактировання рукопись, где содержатся различные критические высказывания в адрес некогда весьма уважаемых господ из руководства RAF.

>>Ант: Именно тупое начальство и имено безумные приказы.
>Так ежели почитать о Г.Гибсоне, Д.Бадере или Д.Джонсоне, так об ихненском начальстве тоже много чего не шибко хорошего узнаешь (и про тупое начальство и про приказы). Или снова я ошибаюсь ?
От Claus
К Antipode (16.05.2003 16:22:59)
Дата 16.05.2003 16:59:59

Про бритов нельзя поподробнее, а то мне чтото кажется что у них все не так идеал (-)
От Малыш
К Antipode (16.05.2003 16:22:59)
Дата 16.05.2003 16:30:33

Re: А пример-таки и неудачен

Глубокоуважаемый Antipode,

Вы пишете:
>Вот пример: как бритты и немцы перешли к строю пар в авиации? Да очень просто: как только начались бои и пилоты заметили что тройки неудобны просто, так СРАЗУ и перешли. Не дожидаясь инструкций и приказов. Потому что никто не может запретить пилотам воевать ЛУЧШЕ. а у нас? Расскажите о таких переходах?

А теперь вспомните о том, как у бриттов новички в бой вводились: боевой строй "пятеркой" - две "боевых" пары и один новичок, который типа "с местностью знакомится" и в "в воздухе обвыкается". Считалось - начальством - что ежели что, новичок свалит из боя. А как ему одному, без сопровождения и прикрытия, сваливать? Вот и валили их немцы. Продолжалось сие безобразие довольно долго. Попадались, конечно, и талантливые новички, вроде Берлинга, который своих двоих или троих самых первых - не помню точно - таким образом уделал. Но чаще новички падали. И отказались от такого порядка вполне централизованно, а не "инициативой с мест".
С уважением, Дмитрий