От Динамик
К Малыш
Дата 25.04.2003 13:34:11
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Обещанный источник:

>>Т.е. ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО говорит о том, что такая практика вредна.
>
>И после этого милостивый государь будет высказывать мне свое недоумение "адвокатскими закорючками"? Приказ констатирует наличие такой практики - или желаете спорить с этим? Кстати, сомнение в достоверности моих слов, насколько я вижу, куда-то отсеялось по дороге.

Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".
А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?


>>А слабо приветси такой же приказ со стороны немецкого командования? А вот приказ на расстрел тысяч наших пленных (уже сдавшихся и отконвоированных, а не ВО ВРЕМЯ БОЯ!) я читал.
>
>Приятно наблюдать за изменением позиции оппонента на протяжении спора: сначала многоуважаемый оппонент категорически отрицал самую вероятность события, теперь начинает говорить об оценке событий властями.


Стало быть приказ привести слабо.
И что тебя все время тянет на "категоричность"? Неоднократно уже было (и не только мной) указано на порочность таких обощений и упрощений.
Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)

>>Ну и на самом деле, "пленных не брать" ВО ВРЕМЯ БОЯ это не совсем одно и тоже по сравнению с расстрелом уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи.
>
>См. пункт 3.

И что я там увижу?

>>В силу невозможности отконвоировать!
>
>Международные законы не считают данное обстоятельство оправдательным обстоятельством. Если Вы считаете иначе, не Вам пристало высказывать немцам претензии по фактам допущенных ими нарушений международного законодательства. Правила либо едины для всех, и все их соблюдают, либо правил нет, и тогда не приходится возвышать глас протеста.

Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.
Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?


>>И не ошибся в своих сомнениях. Все перечисленные случаи нив какое сравнение не идут с тем, что творили с нашими пленными немцы.
>
>Не ошиблись, говорите? Стало быть, говоря о расстрелах немецких военнопленных военослужащими РККА, я соврал?

Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?
И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?

От Малыш
К Динамик (25.04.2003 13:34:11)
Дата 25.04.2003 14:11:34

Re: Обещанный источник:

>Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".

Дык Ты вроде как поначалу и в фактах сомневался.

>А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?

Владимир, изначально Ты, насколько я понял, вообще в существовании самих случаев усомнился. Выясняется, что случаи имели место, и в связи с соответствующими случаями в 5-й армии и 6-м корпусе издавались соответствующие приказы. Для выяснения того, имелись случаи расстрела пленных или нет, "указующая" часть приказов вторична - достаточно "констатирующей" части.

>Стало быть приказ привести слабо.

Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

>Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)

"Если твой случай имел место быть ( вчем я сильно сумневаюсь)..." ( https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/24959.htm) - сомнение в моих словах налицо. Будешь спорить?

>И что я там увижу?

Увидишь донесение о расстреле 80 уже захваченных в плен немцев - по Твоей терминологии, "... уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи".

>Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.

Володя, законы одинаковы для всех, и при их нарушении суд лишь выбирает меру наказания в зависимости от тяжести содеянного. Случаев оправдания убийцы Пупкина в силу того, что убийца Васечкин убил в сто раз больше народу, пока не зафиксировано.

>Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?

Боюсь Тебя огорчить, но и в том, и в другом случае подсудимый будет признан виновным в убийстве, то есть убийцей. И вся разница будет заключаться в том, что для серийного убийцы будут указаны отягчающие вину обстоятельства, а для мужа-рогоносца - смягчающие. Сроки будут разными, но убийцами будут признаны оба. И это, увы, правильно, потому что "человек слаб" - очень уж велик соблазн не заметить того, проигнорировать это, там сделать вид, что не с предположением имеем дело, а с фактом, и т. д. Особенно когда дело болезненных тем касается.

>Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?

В порядке как раз не ошибся. "Порядок" - это десять раз, а я ошибся менее, чем втрое :) . То, что цифру привел неточную, признаю - beg my pardon.

>И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?

Володя, я прекрасно понимаю разницу в масштабах явлений, но вот чего понять я не могу, так это "огрублений" в том отношении, что "вот они нас то-то и то-то, а мы их - никогда!" Войны, особенно в масштабах целых народов - это явление такое, где "тех, кто в сияющем белом" и "тех, кто в адски черном" почти не бывает :( . Масштаб явлений - разный. Но наличествовали они - к сожалению - не только у немцев.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 14:11:34)
Дата 25.04.2003 14:43:56

Re: Обещанный источник:

>>Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".
>
>Дык Ты вроде как поначалу и в фактах сомневался.

Сомневался в ИНТЕРПРЕТАЦИИ этих фактов.

>>А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?
>
>Владимир, изначально Ты, насколько я понял, вообще в существовании самих случаев усомнился. Выясняется, что случаи имели место, и в связи с соответствующими случаями в 5-й армии и 6-м корпусе издавались соответствующие приказы. Для выяснения того, имелись случаи расстрела пленных или нет, "указующая" часть приказов вторична - достаточно "констатирующей" части.

Мне все это напоминает разбор изнасилований "азиатскими ордами" на территории Германии, неоднократно поднимавший ся на Вифе. Для меня именно ПЕРВИЧНЫ "указующие" вещи и реакция на это Командования.
Это гораздо важнее, ибо подонков с обеих сторон хватало и тут важно именно отношение к этому НАЧАЛЬСТВА.


>>Стало быть приказ привести слабо.
>
>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.

>>Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)
>
>"Если твой случай имел место быть ( вчем я сильно сумневаюсь)..." ( https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/24959.htm) - сомнение в моих словах налицо. Будешь спорить?

С чем спорить-то? Что я не "категорически отрицал", а "сильно сумневался"? Так именно это я сказал.


>>И что я там увижу?
>
>Увидишь донесение о расстреле 80 уже захваченных в плен немцев - по Твоей терминологии, "... уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи".

Насчет захваченных и ждущих участи в приказе этом не заметил. Возможна такая ситуация. Немцы подняли руки,но их все равно убили, как американцы в фильме "Спасти рядового Райна".

>>Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.
>
>Володя, законы одинаковы для всех, и при их нарушении суд лишь выбирает меру наказания в зависимости от тяжести содеянного. Случаев оправдания убийцы Пупкина в силу того, что убийца Васечкин убил в сто раз больше народу, пока не зафиксировано.

Да сколько угодно. Например, суд присяжных оправдал убийцу мужа, который связал свою жену и поджег ее, облив керосином. Присяжные поверили в то, что чиркнул спичкой он случайно.


>>Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?
>
>Боюсь Тебя огорчить, но и в том, и в другом случае подсудимый будет признан виновным в убийстве, то есть убийцей. И вся разница будет заключаться в том, что для серийного убийцы будут указаны отягчающие вину обстоятельства, а для мужа-рогоносца - смягчающие.

Вот именно это я хочу сказать, "СМЯГЧАЮЩИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА" для солдат РККА и "отягчающие" для солдат и генералов вермахта.


>>Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?
>
>В порядке как раз не ошибся. "Порядок" - это десять раз, а я ошибся менее, чем втрое :) . То, что цифру привел неточную, признаю - beg my pardon.

Я имел ввиду сказать "несколько десятков" (оказалось 80) и "несколько сотен" (ты говорил о двухстах). Поэтому и сказал про порядок (в десять раз).

>>И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?
>
>Володя, я прекрасно понимаю разницу в масштабах явлений, но вот чего понять я не могу, так это "огрублений" в том отношении, что "вот они нас то-то и то-то, а мы их - никогда!"

Кто сказал "никогда!"? Кто? Имя, сестра, имя! ;-)


>Войны, особенно в масштабах целых народов - это явление такое, где "тех, кто в сияющем белом" и "тех, кто в адски черном" почти не бывает :( . Масштаб явлений - разный. Но наличествовали они - к сожалению - не только у немцев.

Ну почему не бывает? Как раз сколько угодно. ВМВ тому пример. Германия вся в черном, без единого светлого пятнышка. А вот ПМВ, наполеоновские войны таки да, нету четких разграничений.

От Малыш
К Динамик (25.04.2003 14:43:56)
Дата 25.04.2003 15:12:08

Re: Маленькая поправочка

>>>Стало быть приказ привести слабо.

>>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

>Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.

Ты меня не понял - я имел в виду, что Тебя вряд ли заинтересуют немецкие документы о жестоком обращении РККА с пленными немецкими военнослужащими. А немецких документов об обращении с пленными военнослужащими РККА в той же самой книге хватает, об их существовании я осведомлен и новинками для меня они не являются. Если для Тебя они представляют интерес, я запощу их сегодня или завтра.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 15:12:08)
Дата 25.04.2003 15:33:08

Re: Маленькая поправочка

>>>>Стало быть приказ привести слабо.
>
>>>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.
>
>>Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.
>
>Ты меня не понял - я имел в виду, что Тебя вряд ли заинтересуют немецкие документы о жестоком обращении РККА с пленными немецкими военнослужащими. А немецких документов об обращении с пленными военнослужащими РККА в той же самой книге хватает, об их существовании я осведомлен и новинками для меня они не являются. Если для Тебя они представляют интерес, я запощу их сегодня или завтра.


Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???
Вот ведь, гуманисты...а я то думал...
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 15:33:08)
Дата 25.04.2003 15:46:32

Re: Маленькая поправочка

>Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???

Нет, немецкие документы о том, как злокозненная Красная Армия нарушает законы войны в отношении пленных немцев - вот, например, расстреливает их. Немцы с такими подборками документов в организацию Международного Красного Креста обращались, если Тебе интересно.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 15:46:32)
Дата 25.04.2003 15:56:15

Re: Маленькая поправочка

>>Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???
>
>Нет, немецкие документы о том, как злокозненная Красная Армия нарушает законы войны в отношении пленных немцев - вот, например, расстреливает их. Немцы с такими подборками документов в организацию Международного Красного Креста обращались, если Тебе интересно.


Ну...А я надеялся...
Про нас любимых мы и сами, как видишь, писали приказы. А вот они про себя что-то не очень.