От Игорь
К Попков
Дата 22.04.2003 12:28:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Bf-109 в...

Приветствую!
Глупо конечно по детски "а кто первый начал ?"
Но все это было уже после 41-го, не так ли ?
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 12:28:43)
Дата 22.04.2003 12:38:33

Re: Bf-109 в...

>Глупо конечно по детски "а кто первый начал ?"
>Но все это было уже после 41-го, не так ли ?

Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.
От MiB
К Динамик (22.04.2003 12:38:33)
Дата 22.04.2003 22:23:53

Еще в Испании это сплошь и рядом было, по-моему (-)
От Динамик
К MiB (22.04.2003 22:23:53)
Дата 24.04.2003 16:20:23

Эпизод из фильма "Комсомольцы" с затяжным прыжком (-)

б
От Hippo
К Динамик (22.04.2003 12:38:33)
Дата 22.04.2003 17:49:14

Re: возможно первый случай уже утром 22.06.41

>Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.
Напомню. что первый случай растрела в воздухе нашего летчика Рябцева (123 ИАП), совершившего таран в 10 утра 22.06.41. И делали это "рыцарь" В.Мельдерс с сокамарадами.
Могу "справку" представить.
Hippo
От Динамик
К Hippo (22.04.2003 17:49:14)
Дата 22.04.2003 17:58:44

Re: возможно первый...

>>Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.
>Напомню. что первый случай растрела в воздухе нашего летчика Рябцева (123 ИАП), совершившего таран в 10 утра 22.06.41. И делали это "рыцарь" В.Мельдерс с сокамарадами.
>Могу "справку" представить.

Если есть, давайте!
Получается, что первыми начали они.
От Hippo
К Динамик (22.04.2003 17:58:44)
Дата 23.04.2003 17:54:20

Re: Кому справку о событиях утра 22.06?

>>>Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.
>>Напомню. что первый случай растрела в воздухе нашего летчика Рябцева (123 ИАП), совершившего таран в 10 утра 22.06.41. И делали это "рыцарь" В.Мельдерс с сокамарадами.
>>Могу "справку" представить.
>
>Если есть, давайте!
>Получается, что первыми начали они.

Справка. Например,
1.
Из статьи Д.Хазанова « Вернер Мельдерс» журнал АвиаМастер 4/5/97 стр.20-32.
Однако первые бои подтвердили и неприятные опасения Мельдерса…
Советские летчики действовали, хотя и не очень умело, но самоотверженно. Часто не жалея жизни.*)
«Чайка» лейтенанта П.С.Рябцева из 123 –го ИАП таранила Bf109F в районе Бреста, и фельдфебель Т.Штебнер из 3-й эскадрильи считался пропавшим без вести (он смог вернуться к своим только 25 июня».
*) Неточность, снижающая эмоциональный накал автора: Рябцев погиб под Бологое 30 августа, во время налета на аэродром, а не во время тарана 22 июня.

2.
"Я хорошо знал Петра Рябцева, - сообщает москвич генерал-майор авиации Максим Скляров, - по совместной учебе в школе военных пилотов и по совместной службе в одном полку и в одной эскадрилье. Кроме того, мы, находясь с ним в одной дивизии, но в разных полках неподалеку от Бреста, одновременно начали отражать налеты авиации противника. По сложившимся обстоятельствам я не мог видеть момент тарана фашистского самолета Петром Рябцевым, так как я к этому времени уже получил ранение в бою. Но после тарана мы с Петей Рябцевым в тот же день встретились в городе Пружанах, поделились впечатлениями о первых боевых вылетах, и тогда он мне рассказал и о своем таране. Кстати, Петя Рябцев во время спуска на парашюте после тарана был легко ранен пулей фашистского истребителя. Он, будучи по натуре жизнерадостным и очень веселым человеком, очень долго "восхищался" этим ранением, так как фашистская пуля, пройдя касательно, срезала ему на ноге "любимую мозоль".
С.С.Смирнов. Рассказы о неизвестных героях

Есть еще свидетельства «с подписью»,правда без немецких печатей, но их нужно искать в моем все еще беспорядочном архиве.
С уважением
Hippo
От Андрей Диков
К Динамик (22.04.2003 12:38:33)
Дата 22.04.2003 13:24:04

Re: Bf-109 в...

День добрый!
>>Глупо конечно по детски "а кто первый начал ?"
>>Но все это было уже после 41-го, не так ли ?
>
>Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.

А я знаю нашего летчика, расстрелявшего летчика со сбитого им самолета на парашюте над нашей же территорией. 15 июля 41-го. Трагедия была еще большей поскольку, этот самый пилотяга сбил СВОЙ самолет по ошибке и поэтому расстрелял своего летчика.

Знаю про капитана нашей подлодки, организовавшего и участвовашего в расстреле норвежских рябаков со шхуны из автоматов.

Война - большая, разная и много чего было.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (22.04.2003 13:24:04)
Дата 22.04.2003 13:43:44

Re: Bf-109 в...

Приветствую!
>Война - большая, разная и много чего было.
Так эт понятно. Просто мы немного уклонились в сторну. Разговор шел о штурмовых действиях истребителей по колоннам беженцев.
Андрей, вот тебе как говорится, и карты в руки. Часто тебе приходилось видеть описания подобных действий в "ихненских" изданиях ?
Вот как специалист, скажи - задавался такой вопрос ветеранам Люфтваффе? И какие были ответы ?



>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
Все выше...и выше
От Андрей Диков
К Игорь (22.04.2003 13:43:44)
Дата 22.04.2003 14:11:45

Re: Bf-109 в... и чуть - о Гриславски

День добрый!
>Приветствую!
>>Война - большая, разная и много чего было.
>Так эт понятно. Просто мы немного уклонились в сторну. Разговор шел о штурмовых действиях истребителей по колоннам беженцев.
>Андрей, вот тебе как говорится, и карты в руки. Часто тебе приходилось видеть описания подобных действий в "ихненских" изданиях ?

Нет, не видел. Как и у нас - не встретишь.

Но знаю к примеру такой случай. При интервью (не я брал) летчик 110-го чрезвычайно смущаясь и стыдясь рассказал, что один раз их послали гонять по лесам партизан. Все никак не может переварить, что их - военных послали против гражданского по сути населения.

>Вот как специалист, скажи - задавался такой вопрос ветеранам Люфтваффе? И какие были ответы ?

Очень частое мнение в воспоминаниях и вообще в литературе - что немецкая истребиловка чрезвычайно не любила штурмовые атаки и вообще действия по наземным целям. Мол, не на то затачивали, да и славы никакой, при том что теряется высота, скорость, инициатива, да плюс зенитки, да плюс огонь пехоты, о которой они говорили, что русская пехота, в отличие от того, что было на Западе, ни фига просто так не залегала, а лупила из всего что можно - у кого-то была фраза, что если бы они могли добросить, то наверное и толи сапогами толи подковами закидывали бы.

Насчет наземных действий в Люфтах был регулярный конфликт с командованием. Геринг особенно в конце войны, когда припекало, никак не мог заставить молодцов штурмовками заняться, как наши в 41-42.

Когда мы задали совсем недавно вопрос про наземные действия Гриславски (я щаз буду говорить по памяти - можут чего и не упомню/перепутаю, посокльку только что еще и мемуары Липферта из той же эскадры прочитал - стенограмма будет позже, как мы с Дмитрием обернемся) он сказал, что задания на штурмовки были очень редки и по большей части это были налеты на аэродромы. Когда я спросил насчет того, что мол при свободной охоте и отсутствии противника - штурмовали? Он сказал, что очень редко - очень опасались снижаться над чужой территорией.

Ну, вот так.

Мое ИМХО: скоты безусловно у них были, но не думаю что это было организованное и массовое явление в боевых частях.

Кстати, Гриславски крепко прошелся по амерам за то, что у них было обязательной практикой расстреливать на парашютах - рутина, иол. И добавил, что на Восточном фронте он с этим ни разу не столкнулся и не слышал - мол, все друг друга уважали.

Кстати, во время войны он ничего не слыхивал о таранах, или, как ему пришлось обяснить - deliberate rammings (сознательных столкновениях).



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (22.04.2003 14:11:45)
Дата 22.04.2003 14:41:47

Спасибо.

>> Часто тебе приходилось видеть описания подобных действий в "ихненских" изданиях ?
>Нет, не видел. Как и у нас - не встретишь.
Вот из-за этого по сути и весь сыр-бор. Неудобная и неблагодарная эта тема для любого человека, который бы попытался ей заняться. Да и сомневаюсь, что кто-то бы сильно разоткровенничался.
>Мое ИМХО: скоты безусловно у них были, но не думаю что это было организованное и массовое явление в боевых частях.
Так я и не говорил об организованности (приказах, распоряжениях и т.п.)
Насчет массовости тоже не могу ничего, конечно же, сказать. Это наверное по июлю-августу нужно лопатить журналы боевых действий групп. Естественно, там не будет вот прям так четко и ясно записано: "задание - штурмовка колонны детсада №... г.Минска (к примеру) или "расстрел эшелона семей военнослужащих"(опять же кпримеру)". И отчет о выполнении: "Всех детишек с мамами расстрелял (или попловину)."Это понятно все. Потому-то документальные "концы" найти ...оччень проблематично.
НО ВЕДЬ БЫЛО ЖЕ.
Спасибо, Андрей.
С еще бОльшим уважением,
Игорь
От Динамик
К Андрей Диков (22.04.2003 14:11:45)
Дата 22.04.2003 14:18:22

Re: Bf-109 в......

>Очень частое мнение в воспоминаниях и вообще в литературе - что немецкая истребиловка чрезвычайно не любила штурмовые атаки и вообще действия по наземным целям.


Тем не менее, бомбы им вешали и на мессеры и на фоккеры. А фоккеры вообще потом стали штурмовиками.
А то что не любили, дык это понятно. Один летчик-истребитель своему другу штурмовику, которого во время войны прикрывал так прямо и заявил:"Мы то что, в облаках покружимся над вами, а вы-то в самое пекло лезли!"
От Андрей Диков
К Динамик (22.04.2003 14:18:22)
Дата 22.04.2003 14:34:12

Re: Bf-109 в......

День добрый!

>>Очень частое мнение в воспоминаниях и вообще в литературе - что немецкая истребиловка чрезвычайно не любила штурмовые атаки и вообще действия по наземным целям.
>

>Тем не менее, бомбы им вешали и на мессеры и на фоккеры. А фоккеры вообще потом стали штурмовиками.

Только ты не забывай, что разговор идет об истребиловке. Таки бомбы на самих ягеров вешали редко - либо делали jabo-эскадрилью, либо привлекали учебные части - сами LG или учебные группы/эскадрильи эскадр. Все ж таки сильно развита была специализация у них.


>А то что не любили, дык это понятно. Один летчик-истребитель своему другу штурмовику, которого во время войны прикрывал так прямо и заявил:"Мы то что, в облаках покружимся над вами, а вы-то в самое пекло лезли!"

Во, это и примечательно, что в такой традиционно дисциплинированной армии как немецкая, разгораются конфликты межды высшими офицерами и средними, "защищающими" рядовых пилотов по поводу выполнять или не выполнять такие приказы. У нас-то бы быстро мозги вправили.

С другой стороны использование истребителя в качестве штурмовика - действительно неоднозначный вопрос. Гибель многих наших опытных летиков в начале войны при "штурмовках танковых колонн" - полностью ли оправдана наносимым ущербом?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]