От Игорь
К All
Дата 22.04.2003 10:35:52
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Bf-109 в качестве штурмовиков (1941-1942)

Приветствую!
Уважаемые,вот как-то в ихненских мемуарах и нашенских ( Зефировских) работах о Люфтваффе эта тема как-то совсем не освещена. А ведь частенько попадались раньше (и сейчас) воспоминания очевидцев (причем не пропагандистов коммунизма) о распространенных случаях штурмовки именно истребителями колонн (эшелонов) с беженцами (гражданским населением). "Развлекухой" - вроде охоты за одиночными подводами, людьми и т.д.
Понятно, что "рыцарям люфтваффе" такие эксцессы вроде как не к лицу.
Тогда если не "рыцари", то кто же в кабинах "мессеров" находился ?
Или это снова выдумки большевистской пропаганды ?
Будут ли мнения на этот счет ?
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (22.04.2003 10:35:52)
Дата 22.04.2003 17:57:06

Re: Bf-109 в...

Приветствую!
>Уважаемые,вот как-то в ихненских мемуарах и нашенских ( Зефировских) работах о Люфтваффе эта тема как-то совсем не освещена. А ведь частенько попадались раньше (и сейчас) воспоминания очевидцев (причем не пропагандистов коммунизма) о распространенных случаях штурмовки именно истребителями колонн (эшелонов) с беженцами (гражданским населением). "Развлекухой" - вроде охоты за одиночными подводами, людьми и т.д.
>Понятно, что "рыцарям люфтваффе" такие эксцессы вроде как не к лицу.
>Тогда если не "рыцари", то кто же в кабинах "мессеров" находился ?
>Или это снова выдумки большевистской пропаганды ?
>Будут ли мнения на этот счет ?
Есть семейный опыт.
22 июня 41 мой старший брат - (1,5 года) был ранен касательно в спину. Немецкие истребители обстреляли толпу. Общее число жертв не знаю.
А отец вступил в ВКП(б)только через три месяца.
От Малыш
К Игорь (22.04.2003 10:35:52)
Дата 22.04.2003 13:12:49

Re: Истребители к работе по наземным целям привлекали все воюющие стороны

... с самого начала войны - см., например, тот же самый Black Cross/Red Star

>Тогда если не "рыцари", то кто же в кабинах "мессеров" находился ? Или это снова выдумки большевистской пропаганды ? Будут ли мнения на этот счет ?

В кабинах истребителей находились самые что ни на есть обыкновенные пилоты. "Рыцарями" они стали после окончания войны, когда, осознав политическую обстановку, четко "пропиарили" свои подвиги как "защиту цивилизованной Европы от орд большевистских варваров". Вполне допускаю как ошибки в идентификации цели, так и четко осознанные акции.
С уважением, Малыш
От Игорь
К Малыш (22.04.2003 13:12:49)
Дата 22.04.2003 13:17:27

Re: Истребители к...

Приветствую!
>Вполне допускаю как ошибки в идентификации цели, так и четко осознанные акции.
Cм. чуть ниже постинг Динамика:
"После налетов "мессершмитов" на безоружные колонны мирных жителей дорога оставалась буквально вымощенной трупами. Такое за всю войну мне пришлось видеть раза три. Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно. Фашистские стервятники творили свое варварское, бесчеловечное мерзкое дело сознательно."

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html

С уважением, Игорь
От Малыш
К Игорь (22.04.2003 13:17:27)
Дата 22.04.2003 14:17:15

Re: И что сей постинг должен доказать?

>Cм. чуть ниже постинг Динамика:

Смотрю и вижу колоритную цитату из мемуаров Пстыго. И что она должна доказать?
С уважением, Малыш
От Игорь
К Малыш (22.04.2003 14:17:15)
Дата 22.04.2003 14:26:23

Пардон, это всего лишь,

слегка "живая" реакция на употребленное Вами выражение "доускаю". От того, допускаем мы или не допускаем, что Земля вертится, она вертится все равно в независимости от наших предпопложений. Т.е. сознательные акции просто БЫЛИ. Или все же есть сомнения ?
Пардон, слегка погорячился, но уже остыл.
С уважением,
Игорь
От Малыш
К Игорь (22.04.2003 14:26:23)
Дата 22.04.2003 14:32:25

Re: Да, есть

Сразу желаю оговориться, что не имею намерения рассуждать о "высокодуховных морально чистых мусчинках-нибелунгах".
Например, Рыбин в одной из недавних статей приводит случай сбития на Севере парой наших патрульных истребителей в условиях хорошей видимости одиночного самолета, идентифицированного ими как финский разведчик Ю-88. При осмотре сбитого на земле выяснилось, что:
а) самолет советский, со всеми положенными опознавательными знаками;
б) самолет типа Пе-2 с разнесенным хвостовым оперением, в отличие от единственного здоровенного киля на Ю-88.
Вопрос не ради ехидства: как Вы полагаете, что ответил бы Пстыго, если бы Вы задали ему вопросы, можно ли в спокойных условиях боя (пара против идущего без сопровождения менее скоростного самолета) в условиях хорошей видимости определить, разнесенное оперение у атакуемого самолета или нет, и можно ли в описанных условиях определить, несет ли самолет синюю свастику или красные звезды?
С уважением, Малыш
От Rammstein
К Малыш (22.04.2003 14:32:25)
Дата 22.04.2003 15:00:19

Да-да, спасибо Рыбину - он один в шоколаде... (-)
От Попков
К Игорь (22.04.2003 10:35:52)
Дата 22.04.2003 12:16:25

Re: Bf-109 в...

Да уж, никто хорошим поведением не отличался. Англо-американцы Гамбург и Кёльн вообще с землёй сравняли вместе с теми кто там жил. Да и на лавки бомбы вешали для штурмовки дорог с немецкими беженцами дабы создать хаос и воспрепятствовать движению военных колонн.

А вообще морально этическая сторона дела это не для этого форума. А то Срибный придёт и сделает очередное китайское предупреждение )))
От Игорь
К Попков (22.04.2003 12:16:25)
Дата 22.04.2003 12:28:43

Re: Bf-109 в...

Приветствую!
Глупо конечно по детски "а кто первый начал ?"
Но все это было уже после 41-го, не так ли ?
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 12:28:43)
Дата 22.04.2003 12:38:33

Re: Bf-109 в...

>Глупо конечно по детски "а кто первый начал ?"
>Но все это было уже после 41-го, не так ли ?

Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.
От MiB
К Динамик (22.04.2003 12:38:33)
Дата 22.04.2003 22:23:53

Еще в Испании это сплошь и рядом было, по-моему (-)
От Динамик
К MiB (22.04.2003 22:23:53)
Дата 24.04.2003 16:20:23

Эпизод из фильма "Комсомольцы" с затяжным прыжком (-)

б
От Hippo
К Динамик (22.04.2003 12:38:33)
Дата 22.04.2003 17:49:14

Re: возможно первый случай уже утром 22.06.41

>Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.
Напомню. что первый случай растрела в воздухе нашего летчика Рябцева (123 ИАП), совершившего таран в 10 утра 22.06.41. И делали это "рыцарь" В.Мельдерс с сокамарадами.
Могу "справку" представить.
Hippo
От Динамик
К Hippo (22.04.2003 17:49:14)
Дата 22.04.2003 17:58:44

Re: возможно первый...

>>Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.
>Напомню. что первый случай растрела в воздухе нашего летчика Рябцева (123 ИАП), совершившего таран в 10 утра 22.06.41. И делали это "рыцарь" В.Мельдерс с сокамарадами.
>Могу "справку" представить.

Если есть, давайте!
Получается, что первыми начали они.
От Hippo
К Динамик (22.04.2003 17:58:44)
Дата 23.04.2003 17:54:20

Re: Кому справку о событиях утра 22.06?

>>>Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.
>>Напомню. что первый случай растрела в воздухе нашего летчика Рябцева (123 ИАП), совершившего таран в 10 утра 22.06.41. И делали это "рыцарь" В.Мельдерс с сокамарадами.
>>Могу "справку" представить.
>
>Если есть, давайте!
>Получается, что первыми начали они.

Справка. Например,
1.
Из статьи Д.Хазанова « Вернер Мельдерс» журнал АвиаМастер 4/5/97 стр.20-32.
Однако первые бои подтвердили и неприятные опасения Мельдерса…
Советские летчики действовали, хотя и не очень умело, но самоотверженно. Часто не жалея жизни.*)
«Чайка» лейтенанта П.С.Рябцева из 123 –го ИАП таранила Bf109F в районе Бреста, и фельдфебель Т.Штебнер из 3-й эскадрильи считался пропавшим без вести (он смог вернуться к своим только 25 июня».
*) Неточность, снижающая эмоциональный накал автора: Рябцев погиб под Бологое 30 августа, во время налета на аэродром, а не во время тарана 22 июня.

2.
"Я хорошо знал Петра Рябцева, - сообщает москвич генерал-майор авиации Максим Скляров, - по совместной учебе в школе военных пилотов и по совместной службе в одном полку и в одной эскадрилье. Кроме того, мы, находясь с ним в одной дивизии, но в разных полках неподалеку от Бреста, одновременно начали отражать налеты авиации противника. По сложившимся обстоятельствам я не мог видеть момент тарана фашистского самолета Петром Рябцевым, так как я к этому времени уже получил ранение в бою. Но после тарана мы с Петей Рябцевым в тот же день встретились в городе Пружанах, поделились впечатлениями о первых боевых вылетах, и тогда он мне рассказал и о своем таране. Кстати, Петя Рябцев во время спуска на парашюте после тарана был легко ранен пулей фашистского истребителя. Он, будучи по натуре жизнерадостным и очень веселым человеком, очень долго "восхищался" этим ранением, так как фашистская пуля, пройдя касательно, срезала ему на ноге "любимую мозоль".
С.С.Смирнов. Рассказы о неизвестных героях

Есть еще свидетельства «с подписью»,правда без немецких печатей, но их нужно искать в моем все еще беспорядочном архиве.
С уважением
Hippo
От Андрей Диков
К Динамик (22.04.2003 12:38:33)
Дата 22.04.2003 13:24:04

Re: Bf-109 в...

День добрый!
>>Глупо конечно по детски "а кто первый начал ?"
>>Но все это было уже после 41-го, не так ли ?
>
>Кстати, В.И.Алексеенко рассказывал случай расстрела немецким "рыцарем" спускавшегося нашего летчика на парашюте В ИЮЛЕ 41-го.

А я знаю нашего летчика, расстрелявшего летчика со сбитого им самолета на парашюте над нашей же территорией. 15 июля 41-го. Трагедия была еще большей поскольку, этот самый пилотяга сбил СВОЙ самолет по ошибке и поэтому расстрелял своего летчика.

Знаю про капитана нашей подлодки, организовавшего и участвовашего в расстреле норвежских рябаков со шхуны из автоматов.

Война - большая, разная и много чего было.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (22.04.2003 13:24:04)
Дата 22.04.2003 13:43:44

Re: Bf-109 в...

Приветствую!
>Война - большая, разная и много чего было.
Так эт понятно. Просто мы немного уклонились в сторну. Разговор шел о штурмовых действиях истребителей по колоннам беженцев.
Андрей, вот тебе как говорится, и карты в руки. Часто тебе приходилось видеть описания подобных действий в "ихненских" изданиях ?
Вот как специалист, скажи - задавался такой вопрос ветеранам Люфтваффе? И какие были ответы ?



>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
Все выше...и выше
От Андрей Диков
К Игорь (22.04.2003 13:43:44)
Дата 22.04.2003 14:11:45

Re: Bf-109 в... и чуть - о Гриславски

День добрый!
>Приветствую!
>>Война - большая, разная и много чего было.
>Так эт понятно. Просто мы немного уклонились в сторну. Разговор шел о штурмовых действиях истребителей по колоннам беженцев.
>Андрей, вот тебе как говорится, и карты в руки. Часто тебе приходилось видеть описания подобных действий в "ихненских" изданиях ?

Нет, не видел. Как и у нас - не встретишь.

Но знаю к примеру такой случай. При интервью (не я брал) летчик 110-го чрезвычайно смущаясь и стыдясь рассказал, что один раз их послали гонять по лесам партизан. Все никак не может переварить, что их - военных послали против гражданского по сути населения.

>Вот как специалист, скажи - задавался такой вопрос ветеранам Люфтваффе? И какие были ответы ?

Очень частое мнение в воспоминаниях и вообще в литературе - что немецкая истребиловка чрезвычайно не любила штурмовые атаки и вообще действия по наземным целям. Мол, не на то затачивали, да и славы никакой, при том что теряется высота, скорость, инициатива, да плюс зенитки, да плюс огонь пехоты, о которой они говорили, что русская пехота, в отличие от того, что было на Западе, ни фига просто так не залегала, а лупила из всего что можно - у кого-то была фраза, что если бы они могли добросить, то наверное и толи сапогами толи подковами закидывали бы.

Насчет наземных действий в Люфтах был регулярный конфликт с командованием. Геринг особенно в конце войны, когда припекало, никак не мог заставить молодцов штурмовками заняться, как наши в 41-42.

Когда мы задали совсем недавно вопрос про наземные действия Гриславски (я щаз буду говорить по памяти - можут чего и не упомню/перепутаю, посокльку только что еще и мемуары Липферта из той же эскадры прочитал - стенограмма будет позже, как мы с Дмитрием обернемся) он сказал, что задания на штурмовки были очень редки и по большей части это были налеты на аэродромы. Когда я спросил насчет того, что мол при свободной охоте и отсутствии противника - штурмовали? Он сказал, что очень редко - очень опасались снижаться над чужой территорией.

Ну, вот так.

Мое ИМХО: скоты безусловно у них были, но не думаю что это было организованное и массовое явление в боевых частях.

Кстати, Гриславски крепко прошелся по амерам за то, что у них было обязательной практикой расстреливать на парашютах - рутина, иол. И добавил, что на Восточном фронте он с этим ни разу не столкнулся и не слышал - мол, все друг друга уважали.

Кстати, во время войны он ничего не слыхивал о таранах, или, как ему пришлось обяснить - deliberate rammings (сознательных столкновениях).



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (22.04.2003 14:11:45)
Дата 22.04.2003 14:41:47

Спасибо.

>> Часто тебе приходилось видеть описания подобных действий в "ихненских" изданиях ?
>Нет, не видел. Как и у нас - не встретишь.
Вот из-за этого по сути и весь сыр-бор. Неудобная и неблагодарная эта тема для любого человека, который бы попытался ей заняться. Да и сомневаюсь, что кто-то бы сильно разоткровенничался.
>Мое ИМХО: скоты безусловно у них были, но не думаю что это было организованное и массовое явление в боевых частях.
Так я и не говорил об организованности (приказах, распоряжениях и т.п.)
Насчет массовости тоже не могу ничего, конечно же, сказать. Это наверное по июлю-августу нужно лопатить журналы боевых действий групп. Естественно, там не будет вот прям так четко и ясно записано: "задание - штурмовка колонны детсада №... г.Минска (к примеру) или "расстрел эшелона семей военнослужащих"(опять же кпримеру)". И отчет о выполнении: "Всех детишек с мамами расстрелял (или попловину)."Это понятно все. Потому-то документальные "концы" найти ...оччень проблематично.
НО ВЕДЬ БЫЛО ЖЕ.
Спасибо, Андрей.
С еще бОльшим уважением,
Игорь
От Динамик
К Андрей Диков (22.04.2003 14:11:45)
Дата 22.04.2003 14:18:22

Re: Bf-109 в......

>Очень частое мнение в воспоминаниях и вообще в литературе - что немецкая истребиловка чрезвычайно не любила штурмовые атаки и вообще действия по наземным целям.


Тем не менее, бомбы им вешали и на мессеры и на фоккеры. А фоккеры вообще потом стали штурмовиками.
А то что не любили, дык это понятно. Один летчик-истребитель своему другу штурмовику, которого во время войны прикрывал так прямо и заявил:"Мы то что, в облаках покружимся над вами, а вы-то в самое пекло лезли!"
От Андрей Диков
К Динамик (22.04.2003 14:18:22)
Дата 22.04.2003 14:34:12

Re: Bf-109 в......

День добрый!

>>Очень частое мнение в воспоминаниях и вообще в литературе - что немецкая истребиловка чрезвычайно не любила штурмовые атаки и вообще действия по наземным целям.
>

>Тем не менее, бомбы им вешали и на мессеры и на фоккеры. А фоккеры вообще потом стали штурмовиками.

Только ты не забывай, что разговор идет об истребиловке. Таки бомбы на самих ягеров вешали редко - либо делали jabo-эскадрилью, либо привлекали учебные части - сами LG или учебные группы/эскадрильи эскадр. Все ж таки сильно развита была специализация у них.


>А то что не любили, дык это понятно. Один летчик-истребитель своему другу штурмовику, которого во время войны прикрывал так прямо и заявил:"Мы то что, в облаках покружимся над вами, а вы-то в самое пекло лезли!"

Во, это и примечательно, что в такой традиционно дисциплинированной армии как немецкая, разгораются конфликты межды высшими офицерами и средними, "защищающими" рядовых пилотов по поводу выполнять или не выполнять такие приказы. У нас-то бы быстро мозги вправили.

С другой стороны использование истребителя в качестве штурмовика - действительно неоднозначный вопрос. Гибель многих наших опытных летиков в начале войны при "штурмовках танковых колонн" - полностью ли оправдана наносимым ущербом?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Nick Nytch
К Игорь (22.04.2003 10:35:52)
Дата 22.04.2003 12:09:14

Re: Bf-109 в...

>Приветствую!
>Уважаемые,вот как-то в ихненских мемуарах и нашенских ( Зефировских) работах о Люфтваффе эта тема как-то совсем не освещена. А ведь частенько попадались раньше (и сейчас) воспоминания очевидцев (причем не пропагандистов коммунизма) о распространенных случаях штурмовки именно истребителями колонн (эшелонов) с беженцами (гражданским населением). "Развлекухой" - вроде охоты за одиночными подводами, людьми и т.д.
>Понятно, что "рыцарям люфтваффе" такие эксцессы вроде как не к лицу.
>Тогда если не "рыцари", то кто же в кабинах "мессеров" находился ?
>Или это снова выдумки большевистской пропаганды ?
>Будут ли мнения на этот счет ?
>Все выше...и выше

Мои Приветствия!

Да, действительно существовали специальные группы, задачей которых была атака наземных целей для поддержки своих наступающих или обороняющихся войск. С первых дней войны на Восточном фронте действовала
II(S)/LG2, под командованием Отто Вайса, оснащенная кстати BF-109E.
Насчет атак мирных жителей, упоминания о них не нашел, но не сомневаюсь, что они имели место, причем с обоих сторон. Да и кроме того, "рыцари" остались в средневековье, а в кабинах сидели обычные люди со своими эмоциями и страхами.

С уважением.
От Динамик
К Nick Nytch (22.04.2003 12:09:14)
Дата 22.04.2003 12:25:00

Re: Bf-109 в...

>Насчет атак мирных жителей, упоминания о них не нашел,

А где искали? В немецких архивах?
От Nick Nytch
К Динамик (22.04.2003 12:25:00)
Дата 22.04.2003 12:44:30

Re: Bf-109 в...


>А где искали? В немецких архивах?

К сожалению только в доступных мне изданиях
От Динамик
К Nick Nytch (22.04.2003 12:44:30)
Дата 22.04.2003 13:09:35

Воспоминания Пстыго

"Шли мы по местности, уже оставленной нашими войсками, но еще не занятой врагом. На всю жизнь врезался в память нескончаемый поток беженцев. У кого-то лошадь везет небогатый скарб, кто-то сам впрягся в самодельную тележку. Молчаливые, хмурые вышагивают старики. Они хорошо помнят и германскую войну, и интервенцию во время гражданской и не хотят оставлять своих близких под оккупантами. Женщины поминутно нервно оглядываются: не отстали ли дети? Не догоняет ли немец? Не висит ли в воздухе смерть? "Мессершмиты" время от времени выныривают откуда-то и в упор расстреливают беженцев. А дети и тут остаются детьми: пока в небе нет самолетов, они сбиваются в стайки и умудряются играть на ходу.
Обходим одну партию беженцев, догоняем новую. Снова старики, женщины, дети — с мешками, узлами, тачками, которые служили подспорьем в хозяйстве.
Мы держались дружно. С толпой беженцев не смешивались и, по возможности двигались чуть в стороне от нее. Невыносимо было смотреть на детей, которых мы бросаем на невесть какую судьбу, слышать призывы о помощи от изнемогавших под ношей пожилых женщин и отказывать им в ней. Не по себе было, когда старухи жалели нас, а старики проклинали. Старые солдаты прямо говорили нам о том, что вот -де собрались разбить врага на вражьей земле, а что выходит..
Вдоволь я нагляделся тогда горя людского...
После налетов "мессершмитов" на безоружные колонны мирных жителей дорога оставалась буквально вымощенной трупами. Такое за всю войну мне пришлось видеть раза три. Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно. Фашистские стервятники творили свое варварское, бесчеловечное мерзкое дело сознательно."

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html

От Nick Nytch
К Динамик (22.04.2003 13:09:35)
Дата 22.04.2003 13:28:38

Re: Воспоминания Пстыго

>"Шли мы по местности, уже оставленной нашими войсками, но еще не занятой врагом. На всю жизнь врезался в память нескончаемый поток беженцев. У кого-то лошадь везет небогатый скарб, кто-то сам впрягся в самодельную тележку. Молчаливые, хмурые вышагивают старики. Они хорошо помнят и германскую войну, и интервенцию во время гражданской и не хотят оставлять своих близких под оккупантами. Женщины поминутно нервно оглядываются: не отстали ли дети? Не догоняет ли немец? Не висит ли в воздухе смерть? "Мессершмиты" время от времени выныривают откуда-то и в упор расстреливают беженцев. А дети и тут остаются детьми: пока в небе нет самолетов, они сбиваются в стайки и умудряются играть на ходу.
>Обходим одну партию беженцев, догоняем новую. Снова старики, женщины, дети — с мешками, узлами, тачками, которые служили подспорьем в хозяйстве.
>Мы держались дружно. С толпой беженцев не смешивались и, по возможности двигались чуть в стороне от нее. Невыносимо было смотреть на детей, которых мы бросаем на невесть какую судьбу, слышать призывы о помощи от изнемогавших под ношей пожилых женщин и отказывать им в ней. Не по себе было, когда старухи жалели нас, а старики проклинали. Старые солдаты прямо говорили нам о том, что вот -де собрались разбить врага на вражьей земле, а что выходит..
>Вдоволь я нагляделся тогда горя людского...
>После налетов "мессершмитов" на безоружные колонны мирных жителей дорога оставалась буквально вымощенной трупами. Такое за всю войну мне пришлось видеть раза три. Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно. Фашистские стервятники творили свое варварское, бесчеловечное мерзкое дело сознательно."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html

Прошу прощения, но я имел ввиду не наши издания, а зарубежные
От Динамик
К Nick Nytch (22.04.2003 13:28:38)
Дата 22.04.2003 14:12:59

Re: Воспоминания Пстыго

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html
>
>Прошу прощения, но я имел ввиду не наши издания, а зарубежные

А это как раз я и подозреваю, что в "зарубежных" изданиях об этом особо не писалось. Впрочем, не особо пишется и в современных российских...
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 10:35:52)
Дата 22.04.2003 12:09:04

Re: Bf-109 в...

Привет!

>Понятно, что "рыцарям люфтваффе" такие эксцессы вроде как не к лицу.
>Тогда если не "рыцари", то кто же в кабинах "мессеров" находился ?
>Или это снова выдумки большевистской пропаганды ?
>Будут ли мнения на этот счет ?


Воспоминания очевидцев говрят однозначно. Было. Причем, летчики, порой становившиеся очевидцами этого беспредела, в своих мемуарах говорили, что отличить мирных жителей на подводах и грузовиках даже с воздуха не составляет труда. Так что акции "рыцарей" были вполне осознанны и целенаправлены.

Мне вообще вся эта героизация их деятельности в последнее десятилетие противна.
А что они сделали со Сталинградом 23 августа 43-го года? Жертв было поболе чем в Хиросиме.
От Antipode
К Динамик (22.04.2003 12:09:04)
Дата 22.04.2003 15:08:22

Re: Bf-109 в...


>А что они сделали со Сталинградом 23 августа 43-го года? Жертв было поболе чем в Хиросиме.

Ант: Ну это ты зря: в Сталинграде по оценкам до 40 тыс погибших (на деле ИМХО значительно меньше), а в Хиросиме до 150 тыс.
Впрочем ты прав в одном: военного смысла в этой именно акции (бомбёжка Сталиграда) я не вижу. Но немцы то могли и не знать что в городе нет воинских частей
От Динамик
К Antipode (22.04.2003 15:08:22)
Дата 22.04.2003 15:21:08

Re: Bf-109 в...

>>А что они сделали со Сталинградом 23 августа 43-го года? Жертв было поболе чем в Хиросиме.
>
>Ант: Ну это ты зря: в Сталинграде по оценкам до 40 тыс погибших (на деле ИМХО значительно меньше), а в Хиросиме до 150 тыс.


Эта советская "оценка" сильно занижена, и понятно почему. Павлов это хорошо показывает.
От Val
К Динамик (22.04.2003 15:21:08)
Дата 22.04.2003 15:26:30

Re: Bf-109 в...

>Эта советская "оценка" сильно занижена, и понятно почему.

Мне непонятно - почему? Насколько я знаю, у нас любили занижать лишь боевые потери, потери же среди мирного населения всегда охотно завышались.
От Динамик
К Val (22.04.2003 15:26:30)
Дата 22.04.2003 15:34:05

Re: Bf-109 в...

>>Эта советская "оценка" сильно занижена, и понятно почему.
>
>Мне непонятно - почему? Насколько я знаю, у нас любили занижать лишь боевые потери, потери же среди мирного населения всегда охотно завышались.

А вы подумайте почему именно Сталинград.
От Val
К Динамик (22.04.2003 15:34:05)
Дата 22.04.2003 16:46:24

Re: Bf-109 в...

>А вы подумайте почему именно Сталинград.

А почему?
От Динамик
К Val (22.04.2003 16:46:24)
Дата 22.04.2003 16:49:45

Re: Bf-109 в...

>>А вы подумайте почему именно Сталинград.
>
>А почему?

Э нет. Так не пойдеть. Сначалу думаем, потом спрашиваем. Критиковать и сумневаться каждый дурак могет.
От Val
К Динамик (22.04.2003 16:49:45)
Дата 22.04.2003 16:52:08

Re: Bf-109 в...

>Э нет. Так не пойдеть. Сначалу думаем, потом спрашиваем. Критиковать и сумневаться каждый дурак могет.

Дык подумал уже. Ничего не придумал. Прошу помощи...
От Игорь
К Val (22.04.2003 16:52:08)
Дата 22.04.2003 16:59:34

Re: Bf-109 в...

>Дык подумал уже. Ничего не придумал. Прошу помощи...
Вот хитренький. В ласковые сети заманивает.
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 16:59:34)
Дата 22.04.2003 17:03:22

Re: Bf-109 в...

>>Дык подумал уже. Ничего не придумал. Прошу помощи...
>Вот хитренький. В ласковые сети заманивает.

И что самое забавное, потом огорошит своим ИМХОМ, которое уже давным давно сформировал. ;-((
От Val
К Динамик (22.04.2003 17:03:22)
Дата 22.04.2003 17:11:17

Re: Bf-109 в...

>>>Дык подумал уже. Ничего не придумал. Прошу помощи...
>>Вот хитренький. В ласковые сети заманивает.
>
>И что самое забавное, потом огорошит своим ИМХОМ, которое уже давным давно сформировал. ;-((

Люди, что ж вы из меня монстра какого-то делаете? Всё гораздо проще. Я утверждаю, что не в отечественных традициях преуменьшать число гражданских жертв. Мой оппонент утверждает, что применительно к Сталинграду эта тенденция верна с точностью до наоборот и предлагает ответить - почему так? Я не знаю, я думаю, что это вовсе не так. Но оппонент свои слова пояснять тоже не хочет. Ну - вольному воля...


От Динамик
К Val (22.04.2003 17:11:17)
Дата 22.04.2003 17:23:33

Намек

>Я утверждаю, что не в отечественных традициях преуменьшать число гражданских жертв. Мой оппонент утверждает, что применительно к Сталинграду эта тенденция верна с точностью до наоборот и предлагает ответить - почему так?

Потому что в случае со Сталинградом часть вины за массовую гибель гражданского населения можно возложить на советское руководство и персонально на Сталина. Что вобщем-то Павлов в своей книге и показал.

Получается, что ни немцам, ни советским историкам не выгодно было назвать истинное число погибших и причины этого.
От Val
К Динамик (22.04.2003 17:23:33)
Дата 22.04.2003 17:29:52

Re: Намек

>Потому что в случае со Сталинградом часть вины за массовую гибель гражданского населения можно возложить на советское руководство и персонально на Сталина. Что вобщем-то Павлов в своей книге и показал.

А применительно, например, к Ленинграду - это не так?

>Получается, что ни немцам, ни советским историкам не выгодно было назвать истинное число погибших и причины этого.

Советским историкам было просто НЕВОЗМОЖНО заниматься объективными исследованиями; к немецким это относится в меньшей степени. И потом: немецкие историки разные были; были ФРГешные, были ГДРовские...
От Динамик
К Val (22.04.2003 17:29:52)
Дата 22.04.2003 17:50:16

Re: Намек

>>Потому что в случае со Сталинградом часть вины за массовую гибель гражданского населения можно возложить на советское руководство и персонально на Сталина. Что вобщем-то Павлов в своей книге и показал.
>
>А применительно, например, к Ленинграду - это не так?

С точки зрения ковровых бомбардировок города не так. В Ленинграде было сильное ПВО. И одномоментных ТАКИХ массовых жертв в Ленинграде не было
Но вы правы, вопросы к Сталину есть и по Ленинграду, но уже в другом аспекте.

"Блокада затянулась, даже слишком..." (с)
От Boogie man
К Динамик (22.04.2003 17:50:16)
Дата 22.04.2003 18:00:23

Re: Намек


>С точки зрения ковровых бомбардировок города не так. В Ленинграде было сильное ПВО. И одномоментных ТАКИХ массовых жертв в Ленинграде не было

Там были массовые жертвы другого характера. Академик Лихачев рассказывал, что очень большое число беженцев (говорил про сотни тысяч из ближайших областей) не пускали в город по причине отсутствия у них документов и они просто-напросто умерли от голода....

Это было в одном из док. фильмов про Блокаду.
От hunter019
К Boogie man (22.04.2003 18:00:23)
Дата 23.04.2003 08:24:44

Re: Намек

>Там были массовые жертвы другого характера. Академик Лихачев рассказывал, что очень большое число беженцев (говорил про сотни тысяч из ближайших областей) не пускали в город по причине отсутствия у них документов и они просто-напросто умерли от голода....
Вполне возможно. Но только когда эта инфа всплыла и под чьей редакцией. Опять же с точки зрения банальной эрудиции - а как не пустить человека в город, когда еще нет линии фронта. да, его можно задержать в городе, но его при этом куда-то определяют. В самом худшем случае - расстреливают (дезертир например, ошибка органов). Но не пустить... Сомневаюсь.
>Это было в одном из док. фильмов про Блокаду.
Нынешнюю документалку надо смотреть с выключенным звуком. Разум здоровее будет, и психика. А НТВшную докменталку смотреть - вообще звук отключить.
От Boogie man
К hunter019 (23.04.2003 08:24:44)
Дата 23.04.2003 11:18:32

Re: Намек


>>Это было в одном из док. фильмов про Блокаду.
>Нынешнюю документалку надо смотреть с выключенным звуком. Разум здоровее будет, и психика. А НТВшную докменталку смотреть - вообще звук отключить.

Это было сказано самим Лихачевым, пережившим блокаду. Дядька он порядочный был.
От Hippo
К Boogie man (23.04.2003 11:18:32)
Дата 23.04.2003 15:33:56

Re: Намек


>>>Это было в одном из док. фильмов про Блокаду.

>Это было сказано самим Лихачевым, пережившим блокаду. Дядька он порядочный был.
Кто считал скольких порядочных людей документальное кино преперестроечного и нынешнего времени превратило в идиотов, например, выборочным и неполным цитированием.
Я с многими пережившими блокаду по долгу разговаривал, много книжек прочитал. И правды мы не узнаем, и не знали бы даже если бы сами пережили.
Поэтому и мной очень уважаемый человек, снятый в чужом фильме не аргумент.
С уважением родившийся в Ленинграде в 1945
Hippo
От Val
К Boogie man (23.04.2003 11:18:32)
Дата 23.04.2003 11:25:47

Re: Намек

>Это было сказано самим Лихачевым, пережившим блокаду. Дядька он порядочный был.

Насчёт последнего - можно спорить (хоят к блокаде это и не относится)
От Boogie man
К Val (23.04.2003 11:25:47)
Дата 23.04.2003 11:43:07

Re: Намек

Можно, но наверное не здесь :)
>
>Насчёт последнего - можно спорить (хоят к блокаде это и не относится)
От Antipode
К Динамик (22.04.2003 15:21:08)
Дата 22.04.2003 15:25:38

А вот я думаю

... что она несколько завышена. Причём "понятно почему"


>>Ант: Ну это ты зря: в Сталинграде по оценкам до 40 тыс погибших (на деле ИМХО значительно меньше), а в Хиросиме до 150 тыс.
>

>Эта советская "оценка" сильно занижена, и понятно почему. Павлов это хорошо показывает.
От Val
К Antipode (22.04.2003 15:25:38)
Дата 22.04.2003 15:27:47

"У дураков мысли сходятся" (С)

>... что она несколько завышена. Причём "понятно почему"

Это я про нас с Антиподом
От Игорь
К Динамик (22.04.2003 12:09:04)
Дата 22.04.2003 12:25:50

Re: Bf-109 в...

>Мне вообще вся эта героизация их деятельности в последнее десятилетие противна.
Володя, вроде как таковая "специально" героизация и не идет, но скромное стеснительное замалчивание неудобных моментов похлеще любой героизации бывает.
Бесспорно - летчики и бойцы в люфтваффе были отменные. Об этом и без меня уже тысячу раз сказано. Но, поскольку жизнь многоцветная, а не черно-белая, рассматривать только пилотажно-боевые качества без рассмотрения теневых сторон боевой работы тоже (ИМХО) - ошибка. Другое дело, что вспоминать об этом не очень хочется и совсем вроде как некрасиво "ворошить".
Совсем на для того, чтобы "дегтем измазать" светлые образы воздушных бойцов люфтваффе я этот вопрос задал. Просто (ИМХО), действительно как-то не осещена у нас нигде "обратная сторона Луны". Понятно, что тема - самая неудобная и тяжелейшая для подъема, но скромно обходя ее стороной, сами начинаем "хромать" на одну ногу даже без всякой "героизации".
Спасибо, что отозвался.
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 12:25:50)
Дата 22.04.2003 12:36:42

Re: Bf-109 в...

>Бесспорно - летчики и бойцы в люфтваффе были отменные. Об этом и без меня уже тысячу раз сказано. Но, поскольку жизнь многоцветная, а не черно-белая, рассматривать только пилотажно-боевые качества без рассмотрения теневых сторон боевой работы тоже (ИМХО) - ошибка. Другое дело, что вспоминать об этом не очень хочется и совсем вроде как некрасиво "ворошить".

Вот их-то как раз надо ворошить по полной программе. А не докапываться до преувеличений воспоминаний наших ветеранов. У нас уж так заведено в последнее время, сами на себе рубаху рвем, а они не дураки, что не идет на пользу имиджу "борца с комунизьмом", то скрывають.

>Совсем на для того, чтобы "дегтем измазать" светлые образы воздушных бойцов люфтваффе я этот вопрос задал.

А че их специально мазать, у кого кровь мирных жителей на руках, того сильнее уж и не испачкать.
От Игорь
К Динамик (22.04.2003 12:36:42)
Дата 22.04.2003 12:56:15

Re: Bf-109 в...

>Вот их-то как раз надо ворошить по полной программе. А не докапываться до преувеличений воспоминаний наших ветеранов. У нас уж так заведено в последнее время, сами на себе рубаху рвем, а они не дураки, что не идет на пользу имиджу "борца с комунизьмом", то скрывають.
Нет возражений.
>>Совсем на для того, чтобы "дегтем измазать" светлые образы воздушных бойцов люфтваффе я этот вопрос задал.
>А че их специально мазать, у кого кровь мирных жителей на руках, того сильнее уж и не испачкать.
Ну, надеюсь, легкую (не очень ядовитую) иронию насчет "светлых образов" ты уловил. Виноват, ничего не могу с собой поделать. Ну не получаются они "светлыми".
Вот ничего бы сегодня такого гадко-ядовитого не написал, если бы не книжка Зефирова о бомбардировщиках. И надо же - на ночь решил снова полистать. Герника там под Боооольшим сомнением. Вроде как и не было Герники. Вернее, вроде как и была, но совсем не такая страшная, а "белая и пушистая". Так-то. А детишки-то почитывают и предстают пред ними "светлые образы".
"Пепел Клааса стучит в мою грудь"(с)
Ладно. Завязываем. День Победы просто подходит.
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 12:56:15)
Дата 22.04.2003 13:14:21

Re: Bf-109 в...

>Вот ничего бы сегодня такого гадко-ядовитого не написал, если бы не книжка Зефирова о бомбардировщиках. И надо же - на ночь решил снова полистать. Герника там под Боооольшим сомнением. Вроде как и не было Герники. Вернее, вроде как и была, но совсем не такая страшная, а "белая и пушистая".


Герника это около 5 тысяч погибших.
Сталинград 23 августа 1942года - сотни тысяч...
Про Гернику все знают (на Западе особенно), картины рисуют, стихи пишут... А вот про Сталинградскую трагедию МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ чегой-то особо не вспоминают.
От petrovich
К Динамик (22.04.2003 13:14:21)
Дата 22.04.2003 13:28:37

Re: Bf-109 в...

>Герника это около 5 тысяч погибших.

Странно, раньше писали про 1500 погибших.

>Сталинград 23 августа 1942года - сотни тысяч...

Откуда сотни тысяч взялись? Вроде как советские источники 25-40 тысячами ограничиваются.

С уважением,
petrovich
От Игорь
К petrovich (22.04.2003 13:28:37)
Дата 22.04.2003 13:35:03

Это принципиально что-то меняет ?(-)
От petrovich
К Игорь (22.04.2003 13:35:03)
Дата 22.04.2003 13:44:02

Re: Точность не принципиальна, по-Вашему?

Да как сказать...

Давайте напишем, что в Гернике погибло 50000 человек,
тем более, что в 1937 там жило 5000. Какие звери эти немцы...

С уважением,
petrovich
От Игорь
К petrovich (22.04.2003 13:44:02)
Дата 22.04.2003 13:48:42

Точность точности рознь в принципиальной оценке

Приветствую!
Терминов "звери" никто в этой ветке не применял. Поставлю вопрос иначе: Принципиально в оценке содеянного, сколько замочил серийный убийца (25 или 250). Если не 250 а 25, от этого он становится чище и белее ?
(Это в качестве наглядного примера и без подразумеваний кого-то конкретно)
От Игорь
К Динамик (22.04.2003 13:14:21)
Дата 22.04.2003 13:21:58

Re: Bf-109 в...

Бесспорно. Просто Герника началась задолго до всего. Так сказать, "с почином!"
От Алексей Матвиенко
К Игорь (22.04.2003 13:21:58)
Дата 22.04.2003 19:25:08

Пара примеров.

Вот вспомнил про уродов среди известных летчиков. Первый - Clive "Killer" Caldwell, а второй - Nigel Ward( вроде так его фамилия...) У Колдвелла было ПРАВИЛО - убить летчика висящего на парашюте, дабы не встретить его еще раз. За это его киллером и прозвали. Второй прославился во время Фолкендского конфликта, не только сбив несколько самолетов, но и расстреляв в воде команду потопленного аргентинского катера.
Теперь о другом.
Когда началась война, моя бабушка жила в Могилеве-Подольском. 22 июня, днем город подвергся авианалету. Самое интересное, что ни один военный объект не пострадал (в горде располагалась танковая часть, к примеру). Удар пришелся по жилым кварталам, а более всего досталось почему-то городскому стадиону(!?)
С уважением. Алексей.