От Serge Turchin
К Экзот
Дата 18.04.2003 13:09:14
Рубрики Авиатехника; Современность;

Re: Re:


>При некотором вложении денег и сил один и тот же борт можно доработать с дальности (упрощая) 400...500км до 1100, 2500км.
>Представляете - насколько это меняет его возможности?

Представляю, может вернемся к дальностям 3500 и 600 :-)


>>Однако это вовсе не так и средемагистральные и дальнемагистральные лайнеры оптимизированы под свои задачи. И термины эти введены не случайно.
>++
>Ещё раз говорю - это не термины. Это, если хотите, облагороженный жаргон.

Может это и жаргон, но под ним лежат конструктивные и физические основы. Кстати, где написано, что термин среднемагистральный - это жаргон.


>>>Тьфу, блин! Я про ВС в целом! Можно традиционный мотор вставить в такую силовую установку, что получится нечто принципиально новое.
>>А я про двигатель в частности.
>++
>Тогда - здесь закроем.

>>Кстати, что у Вас есть сведения, что для НК-144 годился обычный керосин?
>++
>Для ГТД годится всё, вплоть до солярки. Вопрос в ресурсе.

Вопросы в общем меня не интересуют. Если у Вас есть автомобиль - залейте в него 72-бензин, если найдете конечно. "Вопрос в ресурсе".

>>Блин, Вы опять все путаете и не знаете.
>++
>Генезис РД-3 меня именно сейчас мало интересует. Я написал, что согласен с тем, что военные движки могут прижиться в ГА.

Да причем здесь военные или не военные. На Ту-144 стояли два конкретных мотора, конкретных схем, выпущенных конкретными КБ. Конкретных поколений.

>>Я бы посоветовал Вам все-таки углубить знания в отечественном двигателестроении.
>++
>Буду работать над собой... :)


>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 13:09:14)
Дата 18.04.2003 15:22:03

Re: Re:

>>При некотором вложении денег и сил один и тот же борт можно доработать с дальности (упрощая) 400...500км до 1100, 2500км.
>>Представляете - насколько это меняет его возможности?
>
>Представляю, может вернемся к дальностям 3500 и 600 :-)
++
Даваейте вернёмся.
Я приводил пример как можно заиметь самолёт на "все случаи жизни". Более глобальный пример - А330/А340. Эх, где Αnytime?! Он в технике Мвзл>100т шарит. Наприводил бы примеров - ...!..

>>>Однако это вовсе не так и средемагистральные и дальнемагистральные лайнеры оптимизированы под свои задачи. И термины эти введены не случайно.
>>Ещё раз говорю - это не термины. Это, если хотите, облагороженный жаргон.
>Может это и жаргон, но под ним лежат конструктивные и физические основы. Кстати, где написано, что термин среднемагистральный - это жаргон.
++
В том и дел, что нигде. Ни в одном серьёзном документе я не видел градации по "магистральности" - везде классификации по Мвзл, скоростям, эшелонам, пассажировместимости, и т.п. Нигде не видел по дальностям и градации по "магистральностям".
Под этими "терминами" лежат конкретные ТТЗ, которые диктуют "конструктивные и физические основы". Приведите хоть один пример ТТЗ, в котором сказано - "Создать тяжёлый дальнемагистральный вместительный пассажирский самолёт". Везде - "Пассажирский 100-местный самолёт с дальностью полёта 2500...3000км, разрешённой Мкомм.=9тонн, и т.д."
Разумеется, я упрощаю.
И уж там вопрос таланта и возможностей КБ - создаст он ВС с Мвзл 49т или 76. Расходом 5т/ч или 10т/ч. КЗ=18 или сможет "выжать" 20т. А ВС Мвзл 49 и 55т - суда разных классов (2 и 1 соответсвенно). И так к ним и дальше будут относится. Заказчику без разницы - к какой категории будет относится его ВС - важно чтобы он довёз на нужную дальность потребный полезный груз.
>>>Кстати, что у Вас есть сведения, что для НК-144 годился обычный керосин?
>>Для ГТД годится всё, вплоть до солярки. Вопрос в ресурсе.
>Вопросы в общем меня не интересуют. Если у Вас есть автомобиль - залейте в него 72-бензин, если найдете конечно. "Вопрос в ресурсе".
++
Про 76-й слышал. Где вы 72й откопали? :) Он вообще существовал?
Вопрос действительно в ресурсе.
Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.

>>>Блин, Вы опять все путаете и не знаете.
>>++
>>Генезис РД-3 меня именно сейчас мало интересует.
>Да причем здесь военные или не военные. На Ту-144 стояли два конкретных мотора, конкретных схем, выпущенных конкретными КБ. Конкретных поколений.
++
Ладно, вопрос пошёл по кругу. Закрываем.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 15:22:03)
Дата 18.04.2003 15:47:26

Re: Re:

[...]
Везде - "Пассажирский 100-местный самолёт с дальностью полёта 2500...3000км, разрешённой Мкомм.=9тонн, и т.д."

Вот-вот. Приведите мне такое же задание, где говорится про 150 пассажиров и дальность 3000-6000(9000) км

>Разумеется, я упрощаю.

Скорее передергиваете.

>И уж там вопрос таланта и возможностей КБ - создаст он ВС с Мвзл 49т или 76. Расходом 5т/ч или 10т/ч. КЗ=18 или сможет "выжать" 20т. А ВС Мвзл 49 и 55т - суда разных классов (2 и 1 соответсвенно). И так к ним и дальше будут относится. Заказчику без разницы - к какой

Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке.


:категории будет относится его ВС - важно чтобы он довёз на нужную дальность потребный полезный груз.
>>>>Кстати, что у Вас есть сведения, что для НК-144 годился обычный керосин?
>>>Для ГТД годится всё, вплоть до солярки. Вопрос в ресурсе.
>>Вопросы в общем меня не интересуют. Если у Вас есть автомобиль - залейте в него 72-бензин, если найдете конечно. "Вопрос в ресурсе".
>++
>Про 76-й слышал. Где вы 72й откопали? :) Он вообще существовал?

Не сочтите за наезд, сколько Вам лет? :-) Был еще и 66 бензин. И я его заправлял. Ладно, все это к делу отношения не имеет, равно как и ваша фраза про многотопливность ГТД. Которая, конечно имеет место быть, но достигается совершенно не так верхоглядски. Для того, чтобы реально сделать многотопливный ГТД нужно принимать специальные меры, пример тому - ГТД-1250, например - "турбина от Ми-8, которую поставили на танк", как написал в свое время один наивный парень из Фидо.


>Вопрос действительно в ресурсе.
>Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.

Позволю себе не комментировать этот абзац, ибо он не имеет ни смысла, ни каких-либо оснований.

>>>>Блин, Вы опять все путаете и не знаете.
>>>++
>>>Генезис РД-3 меня именно сейчас мало интересует.
>>Да причем здесь военные или не военные. На Ту-144 стояли два конкретных мотора, конкретных схем, выпущенных конкретными КБ. Конкретных поколений.
>++
>Ладно, вопрос пошёл по кругу. Закрываем.

Да ради бога, зачем было в тему лезть, если в ней ничего не понимаете вообще?


>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 15:47:26)
Дата 18.04.2003 16:41:11

Re: Re:

> Везде - "Пассажирский 100-местный самолёт с дальностью полёта 2500...3000км, разрешённой Мкомм.=9тонн, и т.д."
>Вот-вот. Приведите мне такое же задание, где говорится про 150 пассажиров и дальность 3000-6000(9000) км
++
Я первый вопрос задал... :)
Ну, не так буквально, как я написал. Но под такое ТТЗ подпадают Ту-154, например. Дальность с полной ППЗ=164пасс составляет 2700км. С ПЗ=150пасс 2900...3000км. До расстояния 2300км вакансия для груза 3,2т.
>>Разумеется, я упрощаю.
>Скорее передергиваете.
++
Несправедливо. И неумно. Потому как бездоказательно.

>>И уж там вопрос таланта и возможностей КБ - создаст он ВС с Мвзл 49т или 76. Расходом 5т/ч или 10т/ч. КЗ=18 или сможет "выжать" 20т. А ВС Мвзл 49 и 55т - суда разных классов (2 и 1 соответсвенно). И так к ним и дальше будут относится. Заказчику без разницы - к какой
>
>Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке.
++
Неправильно.

>Не сочтите за наезд, сколько Вам лет? :-)
++
Полных 27. Легче?

>равно как и ваша фраза про многотопливность ГТД. Которая, конечно имеет место быть, но достигается совершенно не так верхоглядски.
++
Ух! не путайте "возможность применить любое топливо, пусть и убиением ресурса" и "многотопливность". Многотопливный движок изначально рассчитан на много топлив. Для него это не выливается в разрушение. А я и не утверждал что в любой ГТД можно подать что угодно и он отлетает весь назначенный ресурс. Если меня неправильно понимают... Чтож, проблема обоюдная...

>Для того, чтобы реально сделать многотопливный ГТД нужно принимать специальные меры, пример тому - ГТД-1250,
++
Да ну?? :))

>например - "турбина от Ми-8, которую поставили на танк", как написал в свое время один наивный парень из Фидо.
++
Ну-ну... Турбину в частности и движок в целом я друг с другом не путаю, не надо меня считать настолько скудоумным. Это и оппонента принижает.

>>Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.
>Позволю себе не комментировать этот абзац, ибо он не имеет ни смысла, ни каких-либо оснований.
++
Валяйте. Остался не понят. Поясню. Спец. керосин для Ту-144 понадобился из-за отн-но низкой термостабильности традиционных топлив, дело не в движке, а в скорости аппарата. Про температуру торможения рассказывать, надеюсь, не надо? Вот, кстати, пример того, как можно по разному решить одну проблему. Можно разработать топливо, которое не закоксуется при t=250Ц, а можно применять различную изоляцию, увеличивая массу конструкции. АНТ, кстати, при проектировании Ту-154 умудрился перевести машину из "без пяти минут 1-й класс" в "конкретно 1-й класс" - перетяжелив её с Мвзл=75 до Мвзл=92т только за счёт конструкции. При сохранении геометрии, размеров, дальности, КЗ, и т.д. А Вы говорите -
"Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке." Конец цитаты.

>Да ради бога, зачем было в тему лезть, если в ней ничего не понимаете вообще?
++
От корифея слышу. :)

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 16:41:11)
Дата 18.04.2003 17:25:36

Re: Re:

>> Везде - "Пассажирский 100-местный самолёт с дальностью полёта 2500...3000км, разрешённой Мкомм.=9тонн, и т.д."
>>Вот-вот. Приведите мне такое же задание, где говорится про 150 пассажиров и дальность 3000-6000(9000) км
>++
>Я первый вопрос задал... :)
>Ну, не так буквально, как я написал. Но под такое ТТЗ подпадают Ту-154, например. Дальность с полной ППЗ=164пасс составляет 2700км. С ПЗ=150пасс 2900...3000км. До расстояния 2300км вакансия для груза 3,2т.


Для упрямых - речь идет о диапазоне ДАЛЬНОСТИ 3000 - 6000 КМ. В контесте аппликаций Ту-144.


>>>Разумеется, я упрощаю.
>>Скорее передергиваете.
>++
>Несправедливо. И неумно. Потому как бездоказательно.

Более чем.

>>>И уж там вопрос таланта и возможностей КБ - создаст он ВС с Мвзл 49т или 76. Расходом 5т/ч или 10т/ч. КЗ=18 или сможет "выжать" 20т. А ВС Мвзл 49 и 55т - суда разных классов (2 и 1 соответсвенно). И так к ним и дальше будут относится. Заказчику без разницы - к какой
>>
>>Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке.
>++
>Неправильно.

Правильно. Даже больше. На пальцах. Качество пассажирского лайнера где-нибудь 15. Тяга десятитонного двигателя на крейсерском режиме где-нибудь тонны 2-3. Суммарная крейсерская тяга тонн 10-12. 3000 км - это четыре часа полета. За четыре часа будет съедено 4 *(0.6-0.8)*10000.

Вот и получаем 25-30 лишних тонн запаса топлива. А чтобы разместить лишних 30 тонн топлива на самолете нужно усиление конструкции, причем разместить его надо так, чтобы при его выработке значительно не нарушилась балансировка летательного аппарата. Поэтому и неоптимально делать один и тот же самолет на 150 пассажиров на дальность 3000 и 6000 км, а тем более 9000 км.


>>Не сочтите за наезд, сколько Вам лет? :-)
>++
>Полных 27. Легче?

Понятнее.

>>равно как и ваша фраза про многотопливность ГТД. Которая, конечно имеет место быть, но достигается совершенно не так верхоглядски.
>++
>Ух! не путайте "возможность применить любое топливо, пусть и убиением ресурса" и "многотопливность". Многотопливный движок изначально рассчитан на много топлив. Для него это не выливается в разрушение. А я и не утверждал что в любой ГТД можно подать что угодно и он отлетает весь назначенный ресурс. Если меня неправильно понимают... Чтож, проблема обоюдная...


>>Для того, чтобы реально сделать многотопливный ГТД нужно принимать специальные меры, пример тому - ГТД-1250,
>++
>Да ну?? :))

Не нукай, не запряг.

>>например - "турбина от Ми-8, которую поставили на танк", как написал в свое время один наивный парень из Фидо.
>++
>Ну-ну... Турбину в частности и движок в целом я друг с другом не путаю, не надо меня считать настолько скудоумным. Это и оппонента принижает.

Я относительно Вас персонально ничего не писал. Я вспомнил одно крылатое выражение и устоявшееся мнение про этот двигатель у масс, так сказать.


>>>Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.
>>Позволю себе не комментировать этот абзац, ибо он не имеет ни смысла, ни каких-либо оснований.
>++
>Валяйте. Остался не понят. Поясню. Спец. керосин для Ту-144 понадобился из-за отн-но низкой термостабильности традиционных топлив, дело не в движке, а в скорости аппарата. Про температуру торможения рассказывать, надеюсь, не надо? Вот, кстати, пример того, как можно

Надеюсь не надо рассказывать, что и с мотором Кузнецова и с мотором Колесова это был почти один и тот же самолет с той же скоростью полета? А камера на рыбинском моторе прогорала только на обычном топливе?


:по разному решить одну проблему. Можно разработать топливо, которое не закоксуется при t=250Ц, а можно применять различную изоляцию, увеличивая массу конструкции. АНТ, кстати, при проектировании Ту-154 умудрился перевести машину из "без пяти минут 1-й класс" в "конкретно 1-й класс" - перетяжелив её с Мвзл=75 до Мвзл=92т только за счёт конструкции. При сохранении геометрии, размеров, дальности, КЗ, и т.д. А Вы говорите -
>"Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке." Конец цитаты.


Цитата бессмысленная.

>>Да ради бога, зачем было в тему лезть, если в ней ничего не понимаете вообще?
>++
>От корифея слышу. :)

Спасибо за комплимент.

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 17:25:36)
Дата 18.04.2003 17:56:46

Re: Re:

>>Ну, не так буквально, как я написал. Но под такое ТТЗ подпадают Ту-154, например. Дальность с полной ППЗ=164пасс составляет 2700км. С ПЗ=150пасс 2900...3000км. До расстояния 2300км вакансия для груза 3,2т.
>Для упрямых - речь идет о диапазоне ДАЛЬНОСТИ 3000 - 6000 КМ. В контесте аппликаций Ту-144.
++
Да спор уже давно сполз на обсуждение общих вопросов!

>>>>Разумеется, я упрощаю.
>>>Скорее передергиваете.
>>Несправедливо. И неумно. Потому как бездоказательно.
>Более чем.
++
Для дальновидных - несправедливо и неумно и бездоказательно было твоё утверждение о моём передёргивании.

>Вот и получаем 25-30 лишних тонн запаса топлива. А чтобы разместить лишних 30 тонн топлива на самолете нужно усиление конструкции, причем разместить его надо так, чтобы при его выработке значительно не нарушилась балансировка летательного аппарата.
++
Ну вот только не надо мне азбуку разъяснять. Уж как нибудь в этом я соображаю. Если видите в собеседнике недоумка - лучше не общайтесь, не пачкайте ваше белоснежство.

>Поэтому и неоптимально делать один и тот же самолет на 150 пассажиров на дальность 3000 и 6000 км, а тем более 9000 км.
++
А я и не говорил, что один и тот же самолёт возит то же кол-во пассажиров на разные дальности, хотя и такое бывает. Самолёты имеют разные мод. отличающиеся иногда сильно. Есть и такие, которые именно **...один и тот же самолет на 150 пассажиров на дальность 3000 и 6000 к...** Ну, конечно, нет и таких, что возят и на 3000 и на 9000км, но я этого и не утверждал.

>>>Для того, чтобы реально сделать многотопливный ГТД нужно принимать специальные меры, пример тому - ГТД-1250,
>>Да ну?? :))
>Не нукай, не запряг.
++
Хорошо.
Ух ты!!! Удивил!! Да неужели??? :))

>>>>Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.
>>>Позволю себе не комментировать этот абзац, ибо он не имеет ни смысла, ни каких-либо оснований.
>>Валяйте. Остался не понят. Поясню. Спец. керосин для Ту-144 понадобился из-за отн-но низкой термостабильности традиционных топлив, дело не в движке, а в скорости аппарата. Про температуру торможения рассказывать, надеюсь, не надо? Вот, кстати, пример того, как можно
>Надеюсь не надо рассказывать, что и с мотором Кузнецова и с мотором Колесова это был почти один и тот же самолет с той же скоростью полета? А камера на рыбинском моторе прогорала только на обычном топливе?
++
Надоело. Я про Фому...

>:по разному решить одну проблему. Можно разработать топливо, которое не закоксуется при t=250Ц, а можно применять различную изоляцию, увеличивая массу конструкции. АНТ, кстати, при проектировании Ту-154 умудрился перевести машину из "без пяти минут 1-й класс" в "конкретно 1-й класс" - перетяжелив её с Мвзл=75 до Мвзл=92т только за счёт конструкции. При сохранении геометрии, размеров, дальности, КЗ, и т.д. А Вы говорите -
>>"Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке." Конец цитаты.
>Цитата бессмысленная.
++
Дык она ваша.

>>>Да ради бога, зачем было в тему лезть, если в ней ничего не понимаете вообще?
>>++
>>От корифея слышу. :)
>
>Спасибо за комплимент.
++
Комплименты я только девушкам говорю.
Вы не поняли иронии.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 17:56:46)
Дата 18.04.2003 18:07:18

Re: Re:

>Да спор уже давно сполз на обсуждение общих вопросов!

Какой еще спор? Это чистой воды образовательная акция. На тему что такое акустические воздействия на конструкцию, что такое конструкции с предварительным нагружением, какие двигатели имели какой удельный расход на сверхзвуке и почему, какие двигатели в какой последовательности и почему появлялись на Ту-144 и т.п.

Скучно с Вами, дорогой товарищ.
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 18:07:18)
Дата 19.04.2003 07:06:57

Re: Re:

>>Да спор уже давно сполз на обсуждение общих вопросов!
>Какой еще спор? Это чистой воды образовательная акция.
++
Это Вы то образование какое то даёте?? Не смешите.

>На тему что такое акустические воздействия на конструкцию,
++
Ещё раз повторюсь - не считайте оппонента дебилом.

>что такое конструкции с предварительным нагружением,
++
Я спросил - что это такое. Внятного ответа не получил.

>Скучно с Вами, дорогой товарищ.
++
Взаимно.

Закончим? А то уже даже Дмитрий команду "А" выдал.
Сергей