От Экзот
К Serge Turchin
Дата 16.04.2003 16:25:12
Рубрики Авиатехника; Современность;

Re: Ну, А-Ата...

>>А вот на линии Москва (или СПб) - ХБР, - Владивосток, дальняя заграница - туда и нужно было ставить.
>
>Вот меня мучает долгие годы вопрос - зачем вообще на Ту-144 изначально планировали ставить двухконтурный кузнецовский двигатель? Ведь на поверхностный взгляд то, что Вы говорите очевидно. При том, что рыбинские ТРД существовали в момент закладки Ту-144 и их доводка и повышение надежности не была бы очень сложной задачей.
++
определимся с терминологией. ТРД - это "газотурбинные реактивные двигатели вообще" или именно "собственно ТРД (одноконтурные)"? Врядли Ту рассчитывали под 1-контурные. Т.ч. однозначно (из здравого смысла) должны были сразу рассчитывать под 2-контурные.С С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (16.04.2003 16:25:12)
Дата 17.04.2003 11:10:34

Re: Ну, А-Ата...

[...]
(одноконтурные)"? Врядли Ту рассчитывали под 1-контурные. Т.ч. однозначно (из здравого смысла) должны были сразу рассчитывать под 2-контурные.С С наилучшими. Сергей

Поменяйте в этой фразе слово Ту, на слово Конкорд и подумайте над тем, что Вы написали.

P.S. Олимпус - абсолютно одноконтурный.
От Экзот
К Serge Turchin (17.04.2003 11:10:34)
Дата 17.04.2003 11:36:28

Не верю, извините. Схема его есть? (0)
От Serge Turchin
К Экзот (17.04.2003 11:36:28)
Дата 17.04.2003 11:40:52

Re: Не верю,...

Кого? Олимпуса? Медицинский факт. Даже пытаться доказывать не буду, это было бы смешно.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (17.04.2003 11:40:52)
Дата 17.04.2003 11:45:47

Впрочем, быстро нашлась толковая ссылка (+)

http://www.testpilot.ru/inter/concord/concord_1.htm
От Экзот
К Serge Turchin (17.04.2003 11:45:47)
Дата 18.04.2003 11:41:13

Бестолковые придиразмы... (+)

Название сайта амбициозное...
Но знаете что снижает доверие к нему?

**Толщина обшивки «Конкорда» - всего 1.5 мм,
++
Нормальная толщина для современного самолёта. "Всего"...

**несмотря на то, что она испытывала аэродинамические, тепловые
++
Угу, а остальные самолёты, значит их не испытывают...

**и акустические нагрузки.
++
Акустические - это какие? Можно, конечно, назвать вибрацию от двигателей "акустикой", но это, мягко говоря, неправильно.

**...силовых шпангоутов фюзеляжа.
++
А какие ещё бывают? Имелись в виду усиленные? Ну так и писали бы. Может, и "силовой корпус" встречается?

**а также шахты основных стоек шасси.
++
Т.е. слов "ниша" шасси или "купол" шасси переводчики-тестпилоты не знают? Зачем профанировать?

**Обшивка{...} предварительно напряженных панелей,
++
Искреннее недоумение - это что? При установке на место растягивают?

**Благодаря применению прогрессивных компоновочных решений и высокопрочных материалов npoeктная масса пустого самолета составляла всего 65 тонн, или около 23% от взлетной.
++
И с элементарной арифметикой напряг... Да и со здравым смыслом. Весовая отдача (пусть и расчётная) > 60%...

** «Олимпус» 593В - двухвальный одноконтурный форсированный ТРД.
++
Вот про 2-вальность я где то читал. Возможно это и свело мой ГА-шный ум на мысль о 2-контурности... :)

**Тип - Сверхзвуковой пассажирской самолет
++
:(
Ну, если "Сверхзвуковой пассажирской самолет" это тип самолёта, то тут уже говорить не о чем...

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 11:41:13)
Дата 18.04.2003 12:08:56

Re: Бестолковые придиразмы...

>**и акустические нагрузки.
>++
>Акустические - это какие? Можно, конечно, назвать вибрацию от двигателей "акустикой", но это, мягко говоря, неправильно.

Правильно-правильно.

Акустические - это те нагрузки, которые создают звуковые волны. Причем именно на Ту-144 проблема акустических воздействий на элевоны имела место. Ссылку я тебе на это конечно не приведу, но кажется разнесение двигателе из пакета имело и эту причину кроме паразитного влияния на суммарную тягу параллельных струй.


>**...силовых шпангоутов фюзеляжа.
>++
>А какие ещё бывают? Имелись в виду усиленные? Ну так и писали бы. Может, и "силовой корпус" встречается?

Силовой-то может и не встречается, а вот несущий - на раз.

>**а также шахты основных стоек шасси.
>++
>Т.е. слов "ниша" шасси или "купол" шасси переводчики-тестпилоты не знают? Зачем профанировать?

>**Обшивка{...} предварительно напряженных панелей,
>++
>Искреннее недоумение - это что? При установке на место растягивают?

А почему нет-то, Что тут такого нереального? В других областях это применяется с времен царя Гороха.

>**Благодаря применению прогрессивных компоновочных решений и высокопрочных материалов npoeктная масса пустого самолета составляла всего 65 тонн, или около 23% от взлетной.
>++
>И с элементарной арифметикой напряг... Да и со здравым смыслом. Весовая отдача (пусть и расчётная) > 60%...

Не знаю, я не самолетчик, но наверное надо учесть примерно вдвое меньшее аэродинамическое качество СПС против дозвуковой машины и значительно больший удельный расход на крейсерском дозвуке против крейсерского режима дозвукового лайнера. Как мне каатся...


>** «Олимпус» 593В - двухвальный одноконтурный форсированный ТРД.
>++
>Вот про 2-вальность я где то читал. Возможно это и свело мой ГА-шный ум на мысль о 2-контурности... :)

Ну да, ну да, а вода кипит при 100 градусах.

>**Тип - Сверхзвуковой пассажирской самолет
>++
>:(
>Ну, если "Сверхзвуковой пассажирской самолет" это тип самолёта, то тут уже говорить не о чем...

И чего тут неправильного? Тебе станет легче, если это назвать родом или семейством? :-)

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 12:08:56)
Дата 18.04.2003 12:36:29

Re: Бестолковые придиразмы...

>>**и акустические нагрузки.
>>Акустические - это какие? Можно, конечно, назвать вибрацию от двигателей "акустикой", но это, мягко говоря, неправильно.
>Правильно-правильно.
>Акустические - это те нагрузки, которые создают звуковые волны.
++
А Волга впадает в Каспийкое море.

>Причем именно на Ту-144 проблема акустических воздействий на элевоны имела место.
++
Ну, блин... На Конкорде сопла вровень с хвостовиком крыла - раз. И элевоны - ещё не вся конструкция - два.

>но кажется разнесение двигателе из пакета имело и эту причину кроме паразитного влияния на суммарную тягу параллельных струй.
++
Ну, возможно ещё предотвращение резонансов...

>>**...силовых шпангоутов фюзеляжа.
>>А какие ещё бывают? Имелись в виду усиленные? Ну так и писали бы. Может, и "силовой корпус" встречается?
>Силовой-то может и не встречается, а вот несущий - на раз.
++
Приплыли... :( А есть и не-"несущие"? Есть шпангоуты типовые (кажется так, врать не буду, уже подстирается временем) и усиленные. Других классификаций не помню. Типовые - это несущие, в основном, нагрузку собственно от фюзеляжа (наддув, крутка фюз., лругие его деформации, и т.д.). Усиленные - несут ещё и другие агрегаты ЛА - крыло, оперение, тягу движков, гремошпангоуты, и т.д.

>>**Обшивка{...} предварительно напряженных панелей,
>>Искреннее недоумение - это что? При установке на место растягивают?
>А почему нет-то, Что тут такого нереального? В других областях это применяется с времен царя Гороха.
++
Не мог представить себе. В самолётах о таком не слышал. Только в применении к строительству - если не ошибаюсь, так называют ж/б конструкции с предварительно растянутой арматурой. Если речь идёт не о композитной панели, то единственное что пришло в голову - растянутый лист металла. Вот и спросил.

>>**Благодаря применению прогрессивных компоновочных решений и высокопрочных материалов npoeктная масса пустого самолета составляла всего 65 тонн, или около 23% от взлетной.
>>И с элементарной арифметикой напряг... Да и со здравым смыслом. Весовая отдача (пусть и расчётная) > 60%...
>Не знаю, я не самолетчик, но наверное надо учесть примерно вдвое меньшее аэродинамическое качество СПС против дозвуковой машины и значительно больший удельный расход на крейсерском дозвуке против крейсерского режима дозвукового лайнера. Как мне каатся...
++
8-)
Не понял... Как качество влияет на М конструкции??? В среднем, весовая отдача для машин того времени состаляет 0,3...0,4. Ну, предположим, пойдя на уменьшение прочности констр., подняли вес. отдачу до 0,5. Но 0,6!!

>>Вот про 2-вальность я где то читал. Возможно это и свело мой ГА-шный ум на мысль о 2-контурности... :)
>Ну да, ну да, а вода кипит при 100 градусах.
++
Если юмор, то слишком тонкий для меня... Ты о том, что в разных условиях возможны разные поведения одного и того же явления?

>>**Тип - Сверхзвуковой пассажирской самолет
>>:(
>>Ну, если "Сверхзвуковой пассажирской самолет" это тип самолёта, то тут уже говорить не о чем...
>И чего тут неправильного? Тебе станет легче, если это назвать родом или семейством? :-)
++
Легче.
Только и под "семейством" тоже немного другое понимают... :)
Но этимолог из меня ещё тот, поэтому свою классификацию ЛА предлагать не буду...
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 12:36:29)
Дата 18.04.2003 12:48:14

Re: Бестолковые придиразмы...

>>>**и акустические нагрузки.
>>>Акустические - это какие? Можно, конечно, назвать вибрацию от двигателей "акустикой", но это, мягко говоря, неправильно.
>>Правильно-правильно.
>>Акустические - это те нагрузки, которые создают звуковые волны.
>++
>А Волга впадает в Каспийкое море.

Чего смешного-то. Встаньте перед басовыми динамиками и включите их на полную мощность. Начнет екать селезенка. У бабочек..., пардон у Ту-144 и Конкорда то же самое. Истекает из двигателя струя, создает акустические колебания. Эти акустические колебания трясут панели крыла и органы управления. Чего смешного? Механизм именно акустический.


>>Причем именно на Ту-144 проблема акустических воздействий на элевоны имела место.
>++
>Ну, блин... На Конкорде сопла вровень с хвостовиком крыла - раз. И элевоны - ещё не вся конструкция - два.

Типа мы в уме решаем уравнения в частных производных, ну-ну. Или типа на всех предыдущих проработках и прототипах было то же самое. Ну нельзя же так примитивно-то...

>>но кажется разнесение двигателе из пакета имело и эту причину кроме паразитного влияния на суммарную тягу параллельных струй.
>++
>Ну, возможно ещё предотвращение резонансов...

Правильно. Резонансов, возбужденных чем - акустикой!

>>>**...силовых шпангоутов фюзеляжа.
>>>А какие ещё бывают? Имелись в виду усиленные? Ну так и писали бы. Может, и "силовой корпус" встречается?
>>Силовой-то может и не встречается, а вот несущий - на раз.
>++
>Приплыли... :( А есть и не-"несущие"? Есть

Я говорил про несущие корпуса. Есть возражения против этого термина?

:шпангоуты типовые (кажется так, врать не буду, уже подстирается временем) и усиленные. Других классификаций не помню. Типовые - это несущие, в основном, нагрузку собственно от фюзеляжа (наддув, крутка фюз., лругие его деформации, и т.д.). Усиленные - несут ещё и другие агрегаты ЛА - крыло, оперение, тягу движков, гремошпангоуты, и т.д.

>>>**Обшивка{...} предварительно напряженных панелей,
>>>Искреннее недоумение - это что? При установке на место растягивают?
>>А почему нет-то, Что тут такого нереального? В других областях это применяется с времен царя Гороха.
>++
>Не мог представить себе. В самолётах о таком не слышал. Только в применении к строительству - если не ошибаюсь, так называют ж/б конструкции с предварительно растянутой арматурой. Если речь идёт не о композитной панели, то единственное что пришло в голову - растянутый лист металла. Вот и спросил.

>>>**Благодаря применению прогрессивных компоновочных решений и высокопрочных материалов npoeктная масса пустого самолета составляла всего 65 тонн, или около 23% от взлетной.
>>>И с элементарной арифметикой напряг... Да и со здравым смыслом. Весовая отдача (пусть и расчётная) > 60%...
>>Не знаю, я не самолетчик, но наверное надо учесть примерно вдвое меньшее аэродинамическое качество СПС против дозвуковой машины и значительно больший удельный расход на крейсерском дозвуке против крейсерского режима дозвукового лайнера. Как мне каатся...
>++
>8-)
>Не понял... Как качество влияет на М

Непосредственно - вес топлива почти удваивается, при этом это не означает удвоение веса конструкции.

конструкции??? В среднем, весовая отдача для машин того времени состаляет 0,3...0,4. Ну, предположим, пойдя на уменьшение прочности констр., подняли вес. отдачу до 0,5. Но 0,6!!

Не играйте Вы цифрами, подумайте о сути. Качество, грубо в два раза хуже, удельный расход в два раза больше. Горючки надо в 4 раза больше.


>>>Вот про 2-вальность я где то читал. Возможно это и свело мой ГА-шный ум на мысль о 2-контурности... :)
>>Ну да, ну да, а вода кипит при 100 градусах.
>++
>Если юмор, то слишком тонкий для меня... Ты о том, что в разных условиях возможны разные поведения одного и того же явления?

О том, что путать такое нельзя.

>>>**Тип - Сверхзвуковой пассажирской самолет
>>>:(
>>>Ну, если "Сверхзвуковой пассажирской самолет" это тип самолёта, то тут уже говорить не о чем...
>>И чего тут неправильного? Тебе станет легче, если это назвать родом или семейством? :-)
>++
>Легче.
>Только и под "семейством" тоже немного другое понимают... :)
>Но этимолог из меня ещё тот, поэтому свою классификацию ЛА предлагать не буду...
>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 12:48:14)
Дата 18.04.2003 16:13:27

Re: Бестолковые придиразмы...

>>>>**и акустические нагрузки.
>>>>Акустические - это какие? Можно, конечно, назвать вибрацию от двигателей "акустикой", но это, мягко говоря, неправильно.
>>>Правильно-правильно.
>>>Акустические - это те нагрузки, которые создают звуковые волны.
>>А Волга впадает в Каспийкое море.
>Истекает из двигателя струя, создает акустические колебания. Эти акустические колебания трясут панели крыла и органы управления. Чего смешного? Механизм именно акустический.
++
Или я совсем запутался в своих примитивных представлениях о сложных вещах или никакое акустическое воздейсвтие Конкорда, идущего крейсерской скоростью, не догонит. Вибрация, передаваемая по подкосам - не то.

>>>Причем именно на Ту-144 проблема акустических воздействий на элевоны имела место.
>>Ну, блин... На Конкорде сопла вровень с хвостовиком крыла - раз. И элевоны - ещё не вся конструкция - два.
>Типа мы в уме решаем уравнения в частных производных, ну-ну. Или типа на всех предыдущих проработках и прототипах было то же самое. Ну нельзя же так примитивно-то...
++
Ладно. Переборщил.

>>>но кажется разнесение двигателе из пакета имело и эту причину кроме паразитного влияния на суммарную тягу параллельных струй.
>>Ну, возможно ещё предотвращение резонансов...
>Правильно. Резонансов, возбужденных чем - акустикой!
++
Про акустику - см. выше. Я про вибрацию, передаваемую через конструкцию.

>>>Силовой-то может и не встречается, а вот несущий - на раз.
>>Приплыли... :( А есть и не-"несущие"? Есть
>Я говорил про несущие корпуса. Есть возражения против этого термина?
++
А-а-а... Не возражаю... Я думал ты про шпангоуты...

>>8-)
>>Не понял... Как качество влияет на М
>Непосредственно - вес топлива почти удваивается, при этом это не означает удвоение веса конструкции.
++
88-))
А кто топливо то несёт?? :))) Удвоил массу топлива - куда заливать то будешь?? Налёшь больше в кессоны - утяжелится крыло. Это в полёте топливо разгружает крыло, а перед взлётом это топливо нагружает шасси, обшивку крыла. Усиливать надо? Увеличишь вкладные баки - высвобождай объёмы внутри крыла или фюзеляжа. Значит, увеличвай самолёт - больше металла - больше масса.

>>конструкции??? В среднем, весовая отдача для машин того времени состаляет 0,3...0,4. Ну, предположим, пойдя на уменьшение прочности констр., подняли вес. отдачу до 0,5. Но 0,6!!
>Не играйте Вы цифрами, подумайте о сути. Качество, грубо в два раза хуже, удельный расход в два раза больше. Горючки надо в 4 раза больше.
++
Да не выдержит конструкция! Это вам не муравей, несущий в десять раз бОлший груз.
И удельный - от чего? Не играйте терминами.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 16:13:27)
Дата 18.04.2003 18:28:31

Re: Бестолковые придиразмы...

>Или я совсем запутался в своих примитивных представлениях о сложных вещах или никакое акустическое воздейсвтие Конкорда, идущего крейсерской скоростью, не догонит. Вибрация, передаваемая по подкосам - не то.

А если он разрушится на взлете, кому-то легче станет?

Вы, что считаете, что акустическое воздействие максимально на крейсерском режиме, когда движок удушен и едва выдает 5 тонн или на взлетном режиме на дозвуке, когда он выдает в три раза с лишним больше?

>>>>Причем именно на Ту-144 проблема акустических воздействий на элевоны имела место.
>>>Ну, блин... На Конкорде сопла вровень с хвостовиком крыла - раз. И элевоны - ещё не вся конструкция - два.
>>Типа мы в уме решаем уравнения в частных производных, ну-ну. Или типа на всех предыдущих проработках и прототипах было то же самое. Ну нельзя же так примитивно-то...
>++
>Ладно. Переборщил.

Естественно. Недодумал.

>>>>но кажется разнесение двигателе из пакета имело и эту причину кроме паразитного влияния на суммарную тягу параллельных струй.
>>>Ну, возможно ещё предотвращение резонансов...
>>Правильно. Резонансов, возбужденных чем - акустикой!
>++
>Про акустику - см. выше. Я про вибрацию, передаваемую через конструкцию.

А я про вибрацию, передаваемую через газ.

>>>>Силовой-то может и не встречается, а вот несущий - на раз.
>>>Приплыли... :( А есть и не-"несущие"? Есть
>>Я говорил про несущие корпуса. Есть возражения против этого термина?
>++
>А-а-а... Не возражаю... Я думал ты про шпангоуты...

>>>8-)
>>>Не понял... Как качество влияет на М
>>Непосредственно - вес топлива почти удваивается, при этом это не означает удвоение веса конструкции.
>++
>88-))
>А кто топливо то несёт?? :))) Удвоил массу топлива - куда заливать то будешь?? Налёшь больше в кессоны - утяжелится крыло. Это в полёте топливо разгружает крыло, а перед взлётом это топливо нагружает шасси, обшивку крыла. Усиливать надо? Увеличишь вкладные баки - высвобождай объёмы внутри крыла или фюзеляжа. Значит, увеличвай самолёт - больше металла - больше масса.

Но не вдвое. Возми пресловутую парочку Ту-154 и Ил-62. Количество пассажиров почти одинаковое. Взлетный вес отличается примерно на 60 тонн. А вес пустого - только тонн на 20, притом, что он идет далеко не на одно лишь усиление конструкции.

>>>конструкции??? В среднем, весовая отдача для машин того времени состаляет 0,3...0,4. Ну, предположим, пойдя на уменьшение прочности констр., подняли вес. отдачу до 0,5. Но 0,6!!
>>Не играйте Вы цифрами, подумайте о сути. Качество, грубо в два раза хуже, удельный расход в два раза больше. Горючки надо в 4 раза больше.
>++
>Да не выдержит конструкция! Это вам не муравей, несущий в десять раз бОлший груз.
>И удельный - от чего? Не играйте терминами.

Какая уж тут игра.
Удельный расход топлива на сверхзвуке у Конкорда 1.18 кг на кгс в час. На дозвуковых режимах типа 0.6 (ПС-90) - ~0.7 (Д-30). Не знаю сколько было на аналогичных американских движках, но вряд ли радикально другой.


>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 18:28:31)
Дата 19.04.2003 07:08:50

Дублирую. (+)

Завязывем.
Сергей