От Bear
К ВЛАДА
Дата 10.04.2003 17:37:11
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Поаккуратнее с коллажами!!! (+)

Приветствую!
При всем искреннем уважении к авторам труда и сдержанном уважении к личности главреда, как неоднозначного человека тянущего тяжелую работу, все-таки хочу обратиться, в первую очередь к авторам, с просьбой поаккуратнее обращаться с исторической достоверностью и не увлекаться подобного рода коллажами.
Причина очень проста. Мне, как обычному читателю-потребителю, если честно, глубоко по фигу, где заканчивается творчество авторов статьи и начинается "творчество" Булаха. Я воспринимаю статью как единое целое со всеми фотографиями, "боковиками" и т.д. Отсюда вывод: увидев подобного рода "коллаж" в заголовке статьи и зная, что на самом деле за самолеты изображены, я делаю вывод, что СТАТЬЯ - ТУФТА, даже не читая ее. Если журнал/авторы/главред позволяют себе настолько вольно обращаться с ПРАВДОЙ, то где гарантия, что и приведенные в статье факты не являются своего рода "коллажем" на заданную тему?! Таким образом, из-за какой-то ерунды, сводится на нет вся огромная работа, проделанная авторами.
Простой пример. В свое время в "ИА" публиковалась серия статей по боевому применению МиГ-21 в Египте. С кучей фотографий и боковиков машин, даже с привязкой к конкретным сквадронам, в том числе боковики "советских" МиГов. Поскольку такая супер-пупер информация меня насторожила и вошла в некоторое противоречие с имевшейся на тот момент у меня, я на МКСМ прямо спросил у Булаха, откуда дровишки? Ответом была ссылка: дескать а ты знаешь КТО автор?! Да, знаю, Бабич, но он - автор статьи, а вот все остальное - откуда??? В ответ - дескать не задавай глупые вопросы.
Так что, уважаемые авторы, будьте готовы к тому, что стрелки будут переведены на вас.
И последнее, уважаемому MiBу. Не стоит все-таки превращать этот форум в арену разборок с Булахом. У вашего журнала тоже халтуры хватает и далеко не все "в шоколаде". Наряду с достойными статьями типа "Халхин-Гола", появляется просто откровенная липа типа недавней статьи по Ливийско-Чадскому конфликту с притянутыми за уши фотографиями и "отфонарными" боковиками. Или чего стоит боковик оранжевого Мессершмитта в прошлом номере?! Такого рода халтура низводит хороший в общем-то журнал до уровня "Мурзилки" для "моделистов младшего школьного возраста".
С неизменным уважением ко всем,
Михаил
От MiB
К Bear (10.04.2003 17:37:11)
Дата 10.04.2003 18:24:18

Согласен.

>появляется просто откровенная липа типа недавней статьи по Ливийско-Чадскому конфликту с притянутыми за уши фотографиями и "отфонарными" боковиками. Или чего стоит боковик оранжевого Мессершмитта в прошлом номере?! Такого рода халтура низводит хороший в общем-то журнал до уровня "Мурзилки" для "моделистов младшего школьного возраста".

Михаил, твои слова - да Б-гу (или хотя бы выпускающему редактору) в уши!.. А то берут на работу кого попало, понимаешь :))) Заявляю: автор боковиков к Чаду и к Басконии - Сергей Вахрушев из Иркутска. Все вопросы - к нему (можно через В. Кондратьева).

МБ
От Bear
К MiB (10.04.2003 18:24:18)
Дата 10.04.2003 18:28:42

Re: Согласен.

Привет!

>Михаил, твои слова - да Б-гу (или хотя бы выпускающему редактору) в уши!.. А то берут на работу кого попало, понимаешь :))) Заявляю: автор боковиков к Чаду и к Басконии - Сергей Вахрушев из Иркутска. Все вопросы - к нему (можно через В. Кондратьева).

А какие могут быть вопросы?! Липа - она и есть липа.
С уважением,
ММ
От В.Кондратьев
К Bear (10.04.2003 18:28:42)
Дата 12.04.2003 13:47:48

Re: Согласен.


>А какие могут быть вопросы?! Липа - она и есть липа.
>С уважением,
>ММ

Столь глубокая и содержательная критика говорит о Вас, как о высококультурном человеке и выдающемся знатоке авиации

С величайшим почтением
ВК
От Bear
К В.Кондратьев (12.04.2003 13:47:48)
Дата 13.04.2003 02:40:08

Re: Согласен.

>Столь глубокая и содержательная критика говорит о Вас, как о высококультурном человеке и выдающемся знатоке авиации

Уважаемый Вячеслав,
Безусловно я могу понять Вашу обиду и недовольство когда вдруг непонятно кто называет материал, появившийся в Вашем издании "липой". Но стоит ли сразу становиться в позу обиженного и отвечать "вежливым хамством"? Или может быть Вы искренне считаете, что упомянутые мной материалы на самом деле очень хороши? Извините, но, зная Вас не первый год, поверить в это просто не могу.

>С величайшим почтением
>ВК
С неизменным взаимно,
ММ
От В.Кондратьев
К Bear (13.04.2003 02:40:08)
Дата 13.04.2003 13:04:48

Re: Согласен.

>>Столь глубокая и содержательная критика говорит о Вас, как о высококультурном человеке и выдающемся знатоке авиации
>
>Уважаемый Вячеслав,
>Безусловно я могу понять Вашу обиду и недовольство когда вдруг непонятно кто называет материал, появившийся в Вашем издании "липой". Но стоит ли сразу становиться в позу обиженного и отвечать "вежливым хамством"? Или может быть Вы искренне считаете, что упомянутые мной материалы на самом деле очень хороши? Извините, но, зная Вас не первый год, поверить в это просто не могу.

Уважаемый Bear,
Прошу прощения за то, что, к моему величайшему огорчению, был Вами не понят. Я только хотел намекнуть, что свои претензии надо бы формулировать более конкретно, не ограничиваясь лишь упоминанием пород деревьев.
От Bear
К В.Кондратьев (13.04.2003 13:04:48)
Дата 14.04.2003 12:45:17

Re: Согласен.

Уважаемыый Вячеслав,

>Прошу прощения за то, что, к моему величайшему огорчению, был Вами не понят. Я только хотел намекнуть, что свои претензии надо бы формулировать более конкретно, не ограничиваясь лишь упоминанием пород деревьев.

Прошу прощения за некоторую горячность, но она продиктована исключительно желанием видеть Ваш журнал среди "лидеров" по качеству материала, тем более что все необходимые предпосылки, на мой взгляд, для этого есть. Я действительно не очень понимаю, что более конкретно нужно формулировать? Вы не видите, что фотографии, сопровождающие статью надерганы откуда попало? Вы не замечаете, что внешний вид Ягуара на боковике не имеет ничего общего с фотографией этой же (если судить по номеру) машины на предыдущей странице? Вы не заметили, что боковики ливийских машин нарисованы "от фонаря" и имеют мало общего не только с известными фотографиями, но и внешний вид машин, мягко говоря, кривоват?
Почему-то мне кажется, что Вы все это и без меня знаете, тогда возникает резонный вопрос: зачем ТАКОЕ публиковать?
С уважением,
Михаил
От В.Кондратьев
К Bear (14.04.2003 12:45:17)
Дата 14.04.2003 14:30:55

Re: Не согласен.

>Вы не видите, что фотографии, сопровождающие статью надерганы откуда попало?

Большинство фотографий (в частности, все французы) взяты из журнала "Авиасьон магазин", причем из статьи, как раз посвященной участию французских ВВС в чадском конфликте. Не понимаю, какие к ним могут быть претензии? Остальные снимки присланы автором, но и они также не вызывают у меня особых сомнений в их аутентичности. Или Вы хотите сказать, что это не ливийские машины?

>Вы не замечаете, что внешний вид Ягуара на боковике не имеет ничего общего с фотографией этой же (если судить по номеру) машины на предыдущей странице?

Откуда Вахрушев взял эту проекцию, я, честно говоря, не знаю (однако не думаю, что "высосал из пальца", т.к. этот художник, кстати, по основной профессии - авиаинженер, известен своим достаточно серьезным подходом к материалу). Впрочем, нельзя исключить, что самолет в процессе эксплуатации перекрашивался и тогда данный вариант тоже имеет право на существование.

>Вы не заметили, что боковики ливийских машин нарисованы "от фонаря" и имеют мало общего не только с известными фотографиями, но и внешний вид машин, мягко говоря, кривоват?

Где "фонарь" и в чем "кривизна"? Какими источниками Вы пользуетесь и почему Вы так уверены, что именно они являются "истиной в последней инстанции"?

>Почему-то мне кажется, что Вы все это и без меня знаете, тогда возникает резонный вопрос: зачем ТАКОЕ публиковать?

Когда "кажется", надо перекреститься и ложиться спать :-)

>С уважением,
>Михаил

Взаимно, Вячеслав.

ЗЫ. "Никогда не говори "никогда" :)
От Bear
К В.Кондратьев (14.04.2003 14:30:55)
Дата 16.04.2003 20:40:50

Вот и я не согласен.

>Большинство фотографий (в частности, все французы) взяты из журнала "Авиасьон магазин", причем из статьи, как раз посвященной участию французских ВВС в чадском конфликте.

К фотам Ягуаров как раз вопросов почти нет.

> Остальные снимки присланы автором, но и они также не вызывают у меня особых сомнений в их аутентичности. Или Вы хотите сказать, что это не ливийские машины?

Машины-то ливийские, да только периода "сильно раньше" описываемых в статье событий. Посмотрите на хвост Геркулеса. ОЗ не смущают? А надпись "ВВС Ливийской Арабской республики"? Вы в курсе, когда такая существовала? И причем здесь Чад?

>Откуда Вахрушев взял эту проекцию, я, честно говоря, не знаю (однако не думаю, что "высосал из пальца", т.к. этот художник, кстати, по основной профессии - авиаинженер, известен своим достаточно серьезным подходом к материалу). Впрочем, нельзя исключить, что самолет в процессе эксплуатации перекрашивался и тогда данный вариант тоже имеет право на существование.

О, Господи... Причем перекрашивался он лично Вахрушевым, ночью, пока никто не видел... А на следующий день был сбит, поэтому фотографий не сохранилось... Версия достойная быть рассказанной "на толпе" в "Детском Мире" 15 лет назад.

>Где "фонарь" и в чем "кривизна"? Какими источниками Вы пользуетесь и почему Вы так уверены, что именно они являются "истиной в последней инстанции"?

Хорошо, хорошо, я понял, извините... Это молификации (МиГ-23 с двигателем от МиГ-21 и "укороченный" Су-17) были созданы и покрашены по заказу Ливийского правительства лично авиаинженером и художником Сергеем Вахрушевым в единственном экземпляре, я правильно понял?

>Когда "кажется", надо перекреститься и ложиться спать :-)

Извините, что потревожил. Больше не буду.
ММ
От MiB
К Bear (16.04.2003 20:40:50)
Дата 16.04.2003 21:59:13

Дабы не возводить напраслину

на художника Вахрушева (к которому у меня у самого много вопросов), думаю, следует уточнить, что проекции ливийских Су и МиГа нарисованы не им, а отсканированы из сборника Flying Colors (подборка цветных боковиков из "Эйр Интернейшнл" и "Эйр Энтьюзиаст"), о чем рядом с картинками имеется подпись.

МБ
От Bear
К MiB (16.04.2003 21:59:13)
Дата 16.04.2003 22:40:35

Клево у вас, ребята, получается....

>на художника Вахрушева (к которому у меня у самого много вопросов), думаю, следует уточнить, что проекции ливийских Су и МиГа нарисованы не им, а отсканированы из сборника Flying Colors (подборка цветных боковиков из "Эйр Интернейшнл" и "Эйр Энтьюзиаст"), о чем рядом с картинками имеется подпись.

...Фото -оттеда, картинки - еще откуда-то. Кто пуговицы пришивал? МЫ!!! Вопросы? Вопросы все пожалуйста к "Air International", "Авиасьон магазин" и прочим, мы тут не при чем...
От MiB
К Bear (16.04.2003 22:40:35)
Дата 17.04.2003 00:05:54

Re: Клево ....

Да нет, контролировать качество надо, канечна, в любом случае, это просто уточнение касательно авторства :)))
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (14.04.2003 14:30:55)
Дата 14.04.2003 23:22:54

просто Художник так видит...

Если "художник, кстати, по основной профессии - авиаинженер, известен своим достаточно серьезным подходом к материалу", тогда хотелось бы знать откуда он материал берет (дайте списочек литературы - не будет и вопросов)?
Ну какая разница как был покрашен какой-нибудь самолетик, если он "в процессе эксплуатации перекрашивался"? Про рыжий мессершмит Вахрушева уже читал. Зря он картинку Fokker-а "Veterano" раскрасил, лучше бы фото прислал, благо их немного и не похоже, что художник Вахрушев нашел неизвестное до того как самолет перекрасили.
Думаю не требуется детально разбирать и подписи к картинкам, смотрим тот же номер журнала (стр.48) - написано "P-47D-25..." 44-33722, по номеру выходит P-47D-30RA. Тоже перекрасили или спешили. А есть ли смысл это все разбирать? Кто-то перекрасил, кто-то поторопился. Найдется множество причин, объясняющих практически все. Все же лучше выпустить пару-тройку номеров, но без ляпов и ошибок. Или подписать просто: "Тандерболт" - художник Вахрушев, 2002г.
С уважением, Попов Андрей.
От В.Кондратьев
К Попов Андрей (14.04.2003 23:22:54)
Дата 15.04.2003 14:13:31

Re: просто Художник

>(дайте списочек литературы - не будет и вопросов)?

Вопросы все равно будут (плавали, знаем).

>Про рыжий мессершмит Вахрушева уже читал.

Да не рыжий он, а коричневый. Специально для дальтоников (а также на тот случай, если типография "наврет" с оттенком цвета) в подписи это указано.

>Зря он картинку Fokker-а "Veterano" раскрасил, лучше бы фото прислал, благо их немного и не похоже, что художник Вахрушев нашел неизвестное до того как самолет перекрасили.

А чем Вам "Фоккер"-то не угодил?

>Все же лучше выпустить пару-тройку номеров, но без ляпов и ошибок.

А еще лучше один. Или ни одного.
"Как-то решили сделать книгу без ошибок. Держали 20 корректур. И все равно на обложке стояло "ЭнциклопУдия".
(Из записных книжек Ильфа и Петрова)

>С уважением, Попов Андрей.

Взаимно, Вячеслав.
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (15.04.2003 14:13:31)
Дата 15.04.2003 20:01:39

Re: просто Художник

Здравствуйте!
Не хочется втягиваться в обсуждение журнальных статей, т.к. в любой работе присутствуют ошибки и неточности, а журналам не место на книжных полках. По Вашей рекомендации прочитал подпись под коричневым мессершмитом. Что же я – «дальтоник» обнаружил? Немецкий-то летчик погиб на этом самолете не летом 1937, как указано в подписи, а 4-го апреля 1938г. Хотя это для журнальной статьи не принципиально.
Раньше пролистал и внимания на статью не обратил, теперь же интересно стало. А кто установил, что он был коричневый (это просто любопытство)?
Что касается картинки с фоккером, пусть о ней судят художники. Тени на фотографии видны, хвост второго рядом.

Вывод один - ссылки совершенно необходимы (в том числе и под фотографиями). Тогда будет понятно где факты, а где художественный вымысел. Это относится не только к АМ, однажды провел эксперимент - проверил подписи к фотографиям в одном из обсуждавшихся журналов. Почти половина подписей содержала разные ошибки. Поэтому и нужны ссылки.
С уважением, Попов Андрей.
От В.Кондратьев
К Попов Андрей (15.04.2003 20:01:39)
Дата 15.04.2003 21:48:37

Re: просто Художник

>Что касается картинки с фоккером, пусть о ней судят художники. Тени на фотографии видны, хвост второго рядом.

Ах, вот вы о чем. Но существуют и более ранние снимки той же машины, на которых она еще не камуфлирована.

>Вывод один - ссылки совершенно необходимы (в том числе и под фотографиями). Тогда будет понятно где факты, а где художественный вымысел.

От наличия или отсутствия ссылки под фотографией в самой этой фотографии что-то меняется? :-)
Можно, к примеру, написать "из собрания автора" (или г-на Пупкина), и что дальше?
Кстати, а много ли Вы можете назвать журналов (да и книг), в которых цветные "боковики" сопровождаются ссылками на источники информации?

>Это относится не только к АМ, однажды провел эксперимент - проверил подписи к фотографиям в одном из обсуждавшихся журналов. Почти половина подписей содержала разные ошибки. Поэтому и нужны ссылки.

Опять-таки не понял, зачем? Сами подписи-то от этого не изменятся. Или при наличии ссылок они перестанут содержать ошибки? :)

>С уважением, Попов Андрей.

Взаимно, Вячеслав.
От MiB
К Попов Андрей (14.04.2003 23:22:54)
Дата 15.04.2003 00:22:13

Re: просто Художник

>Думаю не требуется детально разбирать и подписи к картинкам, смотрим тот же номер журнала (стр.48) - написано "P-47D-25..." 44-33722, по номеру выходит P-47D-30RA. Тоже перекрасили или спешили.

с "Болтом" - это уже ко мне. Действительно - опечатка в подписи. Хотя, конечно, различия между 25 и 30 - это весьма специфИк :))) Но все равно - ошибочка вышла-с...

>С уважением, Попов Андрей.
Взаимно- МБ