От Андрей Диков
К denis23
Дата 18.03.2003 18:03:06
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос Андрею...

День добрый!

>Вопрос Андрею Диковун И осталным по соотношению потер/побед у Люфтов.

Дак, это вполне все "в струе". Даже если принять все экстраполяции получается, что завысили раза в два. Дык я с этим не спорил никогда, говоря про средние 1,5-2 раза.

На самом деле, предполагаю, что из числа не вернувшихся большая часть (допустим 2/3) была сбита истребителями, ИМХО.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (18.03.2003 18:03:06)
Дата 20.03.2003 10:49:36

Таким образом,

>Дак, это вполне все "в струе". Даже если принять все экстраполяции получается, что завысили раза в два. Дык я с этим не спорил никогда, говоря про средние 1,5-2 раза.

мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?

Владимир
От MiB
К Динамик (20.03.2003 10:49:36)
Дата 20.03.2003 11:00:19

Опять 25 :(((

>мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?

Если "редактировать", то всех - хартманов, покрышкиных, джонсонов, бонгов и т.д. В противном случае получится не исследование, а тенденциозная "притяжка за уши" в стиле мухиных-корнюхиных.
От Динамик
К MiB (20.03.2003 11:00:19)
Дата 20.03.2003 11:12:32

Re: Опять 25...

>>мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?
>
>Если "редактировать", то всех - хартманов, покрышкиных, джонсонов, бонгов и т.д.

А Покрышкина, кстати, пора бы уж "подредактировать". Только в сторону увеличения.
От MiB
К Динамик (20.03.2003 11:12:32)
Дата 20.03.2003 12:44:22

А почему, собственно?

>А Покрышкина, кстати, пора бы уж "подредактировать". Только в сторону увеличения.

Просто потому, что он наш и нам сильно нравится? Или потому, что он в книжках писал, что его нехорошие начальники забижали? Так на то они и книжки. Документы-то где? Сгорело-пропало-украли? Надо же - обделили, всего-то три ГСС повесили. А надо было, наверно, 6-7?

Вы, кстати, не в курсе (вопрос БЕЗ подъ...) - сколько наших пилотов, имеющих на счету 10 и более побед вообще не получили ГСС? Мудров хотя бы - более 30 личных...

А врали ВСЕ, по разным причинам - и субъективным, и объективным. Неохота опять на эту тему базар разводить - еще на АИФе сколько его было :)
От Андрей Диков
К Динамик (20.03.2003 11:12:32)
Дата 20.03.2003 11:13:46

Святая простота (-)
От Влад Антипов
К Андрей Диков (20.03.2003 11:13:46)
Дата 20.03.2003 12:45:06

Ой! А вдруг его так же как Сафонова.... :) (-)
От MiB
К Влад Антипов (20.03.2003 12:45:06)
Дата 20.03.2003 12:52:46

Re: Ой! А вдруг ...

Это смотря какую задачу поставить :)))

И тем не менее - исследования исследованиями, а официальный счет БФС из его летной книжки - 20+6, и он останется таковым во веки веков, аминь.

А то, что Покрышкин писал, что бОльше сбил... Так это и Буби мог написать, что 500 завалил. И что???
От Влад Антипов
К MiB (20.03.2003 12:52:46)
Дата 20.03.2003 12:54:41

АБСОЛЮТНО согласен (-)
От Андрей Диков
К Динамик (20.03.2003 10:49:36)
Дата 20.03.2003 10:57:43

Re: Таким образом,

День добрый!
>>Дак, это вполне все "в струе". Даже если принять все экстраполяции получается, что завысили раза в два. Дык я с этим не спорил никогда, говоря про средние 1,5-2 раза.
>
>мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?

Да, пожалуйста, если это кому-то интересно. Меряние пиписек сравнением счетов, составлением таблиц и сваливанием летчиков в одну кучу - преходящее увлечение.

Наших-то на три будем тоже делить? Зачем?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (20.03.2003 10:57:43)
Дата 20.03.2003 11:19:11

Дык в том то и дело, что делят постоянно.


>Наших-то на три будем тоже делить? Зачем?



Постоянно толко и читаеш что из заявленных нашими
сбитых самолетов - оверклаймы составляют две трети. При етом по тем немногим данным, вполне вырисовываетса, что и у немцев оверклаймов было не менше. При любом раскладе, как те самые без вести пропавшие самоли не делит, все равно, не могло быт соотношение сбитых истребителями среди них более высоким чем среди потерянных по известным боевым причинам. И разумеетса, в число пропавших без вести машин были и потерянные о техническим причинам, хотя, да, возможно в несколко меншей пропорции.
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (20.03.2003 10:57:43)
Дата 20.03.2003 11:10:14

Re: Таким образом,

>>мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?
>
>Да, пожалуйста, если это кому-то интересно. Меряние пиписек сравнением счетов, составлением таблиц и сваливанием летчиков в одну кучу - преходящее увлечение.

Это к делу не относится.

>Наших-то на три будем тоже делить? Зачем?

А Рыбин разве счета Сафонова "на три" не поделил?
"Зачем?"
От hunter019
К Динамик (20.03.2003 11:10:14)
Дата 02.04.2003 08:53:04

да что всё "сколько сбил, сколько сбил"...

>А Рыбин разве счета Сафонова "на три" не поделил?
>"Зачем?"

Почему Сафонов и при жизни и после смерти был легендой? Да скорее всего потому, что был и ЛЕТЧИКОМ и ЧЕЛОВЕКОМ. А это ценится в экстремальных условиях очень высоко! Спросите у Hippo, как летчики ценили командира 123 ИАП, погибшего в первый день войны. Ведь можно рассуждать типа: "Так он же никого не сбил!!!" А те кто из его полка пережил войну вспоминали его как ЛУЧШЕГО среди них.
И обратный пример - Покрышев. Тот же Hippo расскажет как плохо к нему относились все, кто его знал. А у него сколько заваленных?
От Андрей Диков
К Динамик (20.03.2003 11:10:14)
Дата 20.03.2003 11:20:57

Re: Таким образом,

День добрый!
>А Рыбин разве счета Сафонова "на три" не поделил?

Неа. Он постарался рассказать, что на самом деле было и не собирался делить какие-либо счета априори.

"Делители" же носятся с идеей выделения какого-то коэффициента и составления общей таблицы, где тот же Эришка будет ниже плинтуса, а Покрышкину наконец-то будут зачтены его победы. Это такое самоутверждение в результате комплекса неполноценности, с которым деятели относятся к нашей авиации.

У меня комплексов нет, только гордость, и поэтому мне поровну 350 побед у Эришки или 150 или 100.

И наш летчик, даже официально одержавший 1+1 победу (которые к тому не подтверждаются), ничуть не становится мне менее интересен и уважаем.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (20.03.2003 11:20:57)
Дата 20.03.2003 11:29:11

Re: Таким образом,

>День добрый!
>>А Рыбин разве счета Сафонова "на три" не поделил?
>
>Неа. Он постарался рассказать, что на самом деле было и не собирался делить какие-либо счета априори.

И тем не менее раздели. Более того, вся его статья посвещена тому как у нас много себе присваивали.

>"Делители" же носятся с идеей выделения какого-то коэффициента и составления общей таблицы, где тот же Эришка будет ниже плинтуса, а Покрышкину наконец-то будут зачтены его победы. Это такое самоутверждение в результате комплекса неполноценности, с которым деятели относятся к нашей авиации.

Я не понял причины такого пафоса с твоей стороны.
Показано В ЦИФРАХ, и ты с этим согласился, что немцы себе приписывали в 1,5-2 больше, чем было в реальности. Отсюда логично сделать вывод, что этим самым приписывательством занимались ВСЕ без исключения. "Не корысти ради, а токмо...". Я же не осуждаю никого. Просто констаНтирую, что "великие счета" в свете ТВОИХ данных требуют корректировки.
Вот и все. И никаких завываний и коэффициентов. ;-))


Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (20.03.2003 11:29:11)
Дата 20.03.2003 11:49:23

Re: Таким образом,

День добрый!
>Я не понял причины такого пафоса с твоей стороны.
>Показано В ЦИФРАХ, и ты с этим согласился, что немцы себе приписывали в 1,5-2 больше, чем было в реальности. Отсюда логично сделать вывод, что этим самым приписывательством занимались ВСЕ без исключения. "Не корысти ради, а токмо...". Я же не осуждаю никого. Просто констаНтирую, что "великие счета" в свете ТВОИХ данных требуют корректировки.
>Вот и все. И никаких завываний и коэффициентов. ;-))

ОК, принято. Я все аппелирую к Алексам Медведевым.

Я вот лично именно потому бы не хотел составлять такие уточненные таблицы и махать по поводу немцев флагом, потому что если с таким же нахрапом подойти к нашим, то картинка будет бледнее.

Вот "мореманы" как-то спокойно подходят к этому вопросу. Никого не смущает, что немцы-подводники больше потопили и да, завышали, но все равно завышали меньше наших.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (20.03.2003 11:49:23)
Дата 20.03.2003 11:55:15

Не в полтора-два раза. Заявили 7000 машин, подтверждаютса 2400. С трудом.

>День добрый!
Потому что если принят что из всех союзников немцы сбили 90% и среди сбитых немцами 90% составили сбитые по сути дела в основном на Ме 109, то всех осталных (ЯБы, Найтягеры, бомбардировшики, финнов, италянцев, словаков, хорватов надо дисконтироват во много раз)
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К denis23 (20.03.2003 11:55:15)
Дата 20.03.2003 12:48:27

Неболшой комментарий. Но весма красочный.

ПО финской статистике, соотношение в воздушных боях
финнских истребителей с русскими истребителями в период с начала войны и до перемирия составило:

Ме 109: 25 сбитых русских истребителей на 1 потерянный Ме 109
Фоккер Д: 16 сбитых истребителей на 1 потерянный Фоккер
Бревстер Буффало: 34 сбитых истребителей на 1 потерянный Буффало.
Причем основные победы одержаны в 1944 году
Андрей Диков, Вы верите, что воздушных боях между, скажем Як 9 и Бревстером Буффало соотношение побед будет 1 к 34 в полйзу Бревстера.
Вы, лично Вы верите, что в шаватке между Фоккерами и Аерокобрами будет на один сбитый Фоккер приходитса 16 Кобр? Какие коеффициенты нафиг?

Всего финны заявили в толко в 1944 году (с января по август) 1148 сбитых русских самолетов, причем в воздушных боях 598. Ето без немцев которые там были, и тоже декларировали дай бог. При етом советские ВВС за вес 1944 год потеряли около 7000 машин. Допускаю, что потери по месяцам были равные, то ест около 6 самолетов в месяц, то ест до перемирия где то 5500 машин всего, так что пятую част из них финны сбили , да?
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (18.03.2003 18:03:06)
Дата 18.03.2003 18:36:09

Учитывая соотношение боевых/небоевых потерь

2/3 это скорее небоевые потери. Остальные 1/3 делят зенитчики и истребители.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (18.03.2003 18:36:09)
Дата 19.03.2003 09:50:21

Re: Учитывая соотношение...

День добрый!
>2/3 это скорее небоевые потери. Остальные 1/3 делят зенитчики и истребители.

Ты внимательно постинг Дениса прочти, там речь идет о боевых потерях и их раскладке, а не общих.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (19.03.2003 09:50:21)
Дата 19.03.2003 16:18:15

Re: Учитывая соотношение...

>День добрый!
>>2/3 это скорее небоевые потери. Остальные 1/3 делят зенитчики и истребители.
>
>Ты внимательно постинг Дениса прочти, там речь идет о боевых потерях и их раскладке, а не общих.

Это те кто не вернулся из вылета по неизвестным причинам. Утверждать что 2/3 из них сбиты истребителями несколько оптипистично.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (19.03.2003 16:18:15)
Дата 19.03.2003 16:39:37

Re: Учитывая соотношение...

День добрый!

>>День добрый!
>>>2/3 это скорее небоевые потери. Остальные 1/3 делят зенитчики и истребители.
>>
>>Ты внимательно постинг Дениса прочти, там речь идет о боевых потерях и их раскладке, а не общих.
>
>Это те кто не вернулся из вылета по неизвестным причинам.

Ну уж точно не 2/3 из них - небоевые. Смешно прям. Из невернувшихся с б/зад процент небоевых - просто минимален.


> Утверждать что 2/3 из них сбиты истребителями несколько оптипистично.

Тут мы свои ИМХИ можем до опупения скрещивать.
Я так сужу по собственным наблюдениям за списками потерь. Это мое ИМХО.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (19.03.2003 16:39:37)
Дата 19.03.2003 18:42:42

И какие ваши доказательства?

>Ну уж точно не 2/3 из них - небоевые. Смешно прям. Из невернувшихся с б/зад процент небоевых - просто минимален.

С какой стати им за линие фронта быть меньше (и намного) чем над своей территорией? Что внезапно осботряются пилотажные и штурмансские навыки? Или может техника перестает отказывать? Или в самолетах вдруг обнаруживается радары? Не, конечно, если считать небоевыми потерями только потери при посадке/взлете, тогда можно притянуть все остальные потерянные самолеты к победам люфтвафелей. Но бритву Окама еще никто не отменял. Если большаяя часть потерянных самолетов небоевые потери, то и невергувшиеся с задания в большей части это тоже небоевые потери. Чудес не бывает.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (19.03.2003 18:42:42)
Дата 20.03.2003 10:05:28

Ерунда какая. Ты опять в бутылку лезешь, либо совсем вопросом не владеешь (-)
От Администрация (Д.Срибный)
К Андрей Диков (20.03.2003 10:05:28)
Дата 20.03.2003 12:08:58

Андрей, прошу проявлять сдержанность (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (20.03.2003 10:05:28)
Дата 20.03.2003 10:16:33

Ну конечно!

Если звено Харрикейнов не возвращается из вылета, а во время их полета внезапно ухудшается погода, то мне как-то логичней предположить, что они потерпели катастрофу из-за погодных условий, а тебе логичней предположить, что их сбили ассы люфтваффе.
От Pavel
К Alex Medvedev (19.03.2003 18:42:42)
Дата 19.03.2003 19:04:32

Re: И какие...

>С какой стати им за линие фронта быть меньше (и намного) чем над своей территорией?
Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке, особенно те, что по вине пилотов.Да и не только, моторы на взлете тоже на предельных режимах работают.
>Не, конечно, если считать небоевыми потерями только потери при посадке/взлете, тогда можно притянуть все остальные потерянные самолеты к победам люфтвафелей.
Не только при взлете/посадке, но их, однако, было большинство, слышал от ветеранов, что например на И-16 самое трудное это взлет, типа легче от мессера уйти на виражах.
>Чудес не бывает.
Чудес тут нет.
Павел.
От Pavel
К Pavel (19.03.2003 19:04:32)
Дата 19.03.2003 20:03:33

И еще один момент(+)

>>С какой стати им за линие фронта быть меньше (и намного) чем над своей территорией?
Еще учтем, что далеко не все вылеты "боевые"(50/50 это в лучшем случае), а потери при взлете посадке при любых вылетах будут учитываться как "небоевые", потери из-за отказов техники и ошибок пилотов в "небоевых" вылетах будут установлены с большой степенью вероятности и учтены как "небоевые потери". Так, что даже при общем учетнном раскладе боевых/небоевых потерь 50/50, в полетах над территорией противника их будет реально намного меньше.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (19.03.2003 19:04:32)
Дата 19.03.2003 20:00:34

Re: И какие...

>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,

Доказательства есть?

>особенно те, что по вине пилотов.

Потеря ориентировки тоже по вине пилота происходит. И столкновения с землей тоже.

>Не только при взлете/посадке, но их, однако, было большинство, слышал от ветеранов, что например на И-16 самое трудное это взлет, типа легче от мессера уйти на виражах.

И от каких именно ветарнов слышали? от скольки человек?
От Динамик
К Alex Medvedev (19.03.2003 20:00:34)
Дата 20.03.2003 10:53:56

И-16

>>слышал от ветеранов, что например на И-16 самое трудное это взлет, типа легче от мессера уйти на виражах.
>И от каких именно ветарнов слышали?

Я лично это слышал от летчика-испытателя Василия Ивановича Алексеенко. Почти слово в слово, как сказал Павел.
От Pavel
К Alex Medvedev (19.03.2003 20:00:34)
Дата 19.03.2003 20:17:22

Re: И какие...

>>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,
>
>Доказательства есть?
Прямых нет, к сожалению, здесь надо архивы смотреть, ну косвенно можно судить по катастрофам гражданских самолетов, такую статистику я в свое время видел(без СССР), почти все катасроффы при взлете/посадке.
>Потеря ориентировки тоже по вине пилота происходит. И столкновения с землей тоже.
Да, такое было как в боевых так и в небоевых вылетах(последних больше), но потери при взлет/посадке будут учтены как небоевые во всех вылетах.
А вот допустим известный случай с Хартманом, который вогнал в землю 4 Ил-2 без единого выстрела, это какя потеря?
>И от каких именно ветарнов слышали? от скольки человек?
Где-то от трех, да вот и Баршт говорит, что единственная небоевая потеря у них была на взлете, правда он же говорит, что сам столкнулся с нашим самолетом, оба самолета и один пилот потеряны, вот такое, конечно, могло происходить по обе стороны линии фронта.
Павел.
От Динамик
К Pavel (19.03.2003 20:17:22)
Дата 20.03.2003 10:48:25

Тут спорить бесполезно

Привет!

Давнишний спор, как завоевывается господство в воздухе? Воздушными боями или ударами по аэродромам? Оказалось, и так и эдак, в зависимости от ситуации.

>>>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,
>>
>>Доказательства есть?
>Прямых нет, к сожалению, здесь надо архивы смотреть, ну косвенно можно судить по катастрофам гражданских самолетов, такую статистику я в свое время видел(без СССР), почти все катасроффы при взлете/посадке.

Медведев упирает на изрядную долю потерь от плохой штурманской подготовки, вкупе с отсутствием радиокомпасов и прочей навигационной техники. Даже авиагоризонтов на наших истребителях не было. Так что потерять ориентировку и израсходовав запас бензина и сесть черте где было вполне возможно.
Спорить можно только о соотношении потерь при падении на свой аэродром или при посадке где-нить в лесу. ИМХО, второе встречалось чаще. Но тут надо глядеть архивы. Например, по штурмовикам 7 гшап, где служил Емельяненко, у меня сложилось впечатление, что на свой аэродром при посадке они почти не бились. Не припомню ни одного случая. Даже израненный Холобаев сумел все-таки сесть. А вот от того, что бензина не хватило, движок забарахлил и проч. случаев много.

Кстати, мой дед штурман-истребитель, получил награду за то, что в его полку не был потерян НИ ОДИН самолет по вине потери ориентировки. Ценили у нас хороших штурманов!

Владимир
От Alex Medvedev
К Pavel (19.03.2003 20:17:22)
Дата 19.03.2003 20:46:59

Re: И какие...

>>>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,
>>
>>Доказательства есть?
>Прямых нет, к сожалению, здесь надо архивы смотреть, ну косвенно можно судить по катастрофам гражданских самолетов, такую статистику я в свое время видел(без СССР), почти все катасроффы при взлете/посадке.

Экстрополяция... Каким боком гражданская статистика относится к боевым вылетам? Н войне тоже автопилот вел машину? И диспечеры за полетами наблюдали?


>А вот допустим известный случай с Хартманом, который вогнал в землю 4 Ил-2 без единого выстрела, это какя потеря?

Сказки в другом разделе обсуждают
От Экзот
К Alex Medvedev (19.03.2003 20:46:59)
Дата 31.03.2003 17:27:22

ГА (+)

>>>>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,
>>>Доказательства есть?
>>Прямых нет, к сожалению, здесь надо архивы смотреть, ну косвенно можно судить по катастрофам гражданских самолетов, такую статистику я в свое время видел(без СССР), почти все катасроффы при взлете/посадке.
>Экстрополяция... Каким боком гражданская статистика относится к боевым вылетам?
++
Взлёты/посадки одинаковы и для ГА и для боевой авиции.

>Н войне тоже автопилот вел машину? И диспечеры за полетами наблюдали?
+++
При чём тут автопилот?? (искреннее недоумение). Лётные происшествия не по вине а/п происходят! Вернее не столько по вине...
У меня нет оснований не доверять такой, например, статитике:
- руление - 3,3%
- разбег - 17,6%
- взлет - 11,1%
- набор высоты - 6,5%
- крейсерский полет -5,2%
- снижение - 3,3%
- ожидание и заход на посадку - 11,8%
- посадка - 16,3%
- пробег - 24,8%

Сумма - 81%. Для ГА. Учитывая, что пилотажи тоже внесут свою грустную лепту, снизим до 50%. Всё равно - выделенные этапы полёта всё равно больше любого другого отдельно взятого.

С наилучшими.
Сергей
От Pavel
К Alex Medvedev (19.03.2003 20:46:59)
Дата 19.03.2003 21:06:25

Re: И какие...

>Экстрополяция... Каким боком гражданская статистика относится к боевым вылетам? Н войне тоже автопилот вел машину? И диспечеры за полетами наблюдали?
Где-то согласен, но вот родственник учился недавно на Як-18Т(без диспетчеров:-)) и тоже утверждает, что сложнее всего взлет/посадка, а даже элементы высшего пилотажа делать легче.
>>А вот допустим известный случай с Хартманом, который вогнал в землю 4 Ил-2 без единого выстрела, это какя потеря?
>
>Сказки в другом разделе обсуждают
Это как пример, в боевой обстановке малопытные пилоты могут действовать несколько по другому, чем в спокойной.И угробить себя и машину, чего бы они в небоевом вылете не сделали.
Павел.
От denis23
К Андрей Диков (19.03.2003 16:39:37)
Дата 19.03.2003 17:10:34

Но среди б.в.п. вполне могут быт небоевые потери.

Скажем при боевом маневрировании, или просто отказы материалной части над территорией противника. Да и на своей территории озер/болот достаточно было. По любому, не высвечиваютса 7000 побед Ягеров в 1944 году, ну никак. Кстати, а Вы не знаете, сколко финские, венгерские, словацкие, румынские истребители заявили побед и сколко бомберы и штурмовики немецкие за етот же период?
От denis23
К Андрей Диков (18.03.2003 18:03:06)
Дата 18.03.2003 18:26:15

И есче вопрос.

А вот интересно было бы узнат, сколко самолетов заявили в ето время части ПВО и осталные.
От denis23
К Андрей Диков (18.03.2003 18:03:06)
Дата 18.03.2003 18:22:49

Есче пару вопросов.

>День добрый!

>Дак, это вполне все "в струе". Даже если принять все экстраполяции получается, что завысили раза в два. Дык я с этим не спорил никогда, говоря про средние 1,5-2 раза.

Каково ваше мнение, сколко из сбитых в бою Советских самолетов могло быт сбито ЙГ люфтваффе. То ест, насколко активны были осталные, ЯБы, найтягеры, стрелки бомберов, немецкие союзники и так далее