От грач
К Nail
Дата 05.01.2001 16:02:00
Рубрики Прочее;

Re: Ил-102. Неужели все?!

Пусто
От Дмитрий Сбоев
К грач (05.01.2001 16:02:00)
Дата 05.01.2001 16:30:00

Ил-102. ...

Ильин в книжке "Штурмовики и ИБ" писал что у ОКБ уже в начале разработки имелись трения с МО. Самолет был создан в инициативном порядке чуть ли не нелегально. Так что ему мало что светило с самого начала.

А сейчас-то денег нет даже на создание ОДНОГО истребителя пятого поколения (не говоря о конкурсе серийном пр-ве и т.п.). Об Ил-102 Як-141 можно забыть о Су-34 (или как его там - Су-27ИБ(?)) видимо тоже.



От Nail
К Дмитрий Сбоев (05.01.2001 16:30:00)
Дата 05.01.2001 18:16:00

5-th generation

> Ильин в книжке "Штурмовики и ИБ" писал что у ОКБ уже в начале разработки имелись трения с МО. Самолет был создан в инициативном порядке чуть ли не нелегально. Так что ему мало что светило с самого начала.

Довольно странно надеятся избежать трений проектируя самолет не соответствующий предъявленным ТТТ.

> А сейчас-то денег нет даже на создание ОДНОГО истребителя пятого поколения (не говоря о конкурсе серийном пр-ве и т.п.). Об Ил-102 Як-141 можно забыть о Су-34 (или как его там - Су-27ИБ(?)) видимо тоже.

А нужен ли нам истребитель 5-го поколения? С кем он будет воевать? F-22 в ассортименте не наблюдаются JSF похоже тоже будет только у США и Англии. Других достойный целей для истребителя 5-го поколения не наблюдается.
Может ну его стоит сразу к 6-му переходить?

All the best!
Nail
От Дмитрий Сбоев
К Nail (05.01.2001 18:16:00)
Дата 06.01.2001 00:48:00

5-th generation

Скипанул про Ил

> А нужен ли нам истребитель 5-го поколения? С кем он будет воевать? F-22 в ассортименте не наблюдаются JSF похоже тоже будет только у США и Англии. Других достойный целей для истребителя 5-го поколения не наблюдается.
> Может ну его стоит сразу к 6-му переходить?

Они не торопятся с F-22 потому что спешить некуда а машина все-таки дорогая. Я уже давно не интересовался но кажется он уже готов к серии.
JSF рано или поздно появится на рынке-он задумывался с таким прицелом. Чем мы торговать будем?
МиГ-29(СМТe °)?
Cу-27-37триждыулучшен.?

Как через поколение прыгать? Как европейцы с "Файтером" своим? Я думаю у них хреново вышло. Если стране нужны самолеты 6 поколения то она должна выпускать опытные и хотя бы мелкосерийные образцы 5 по причинам:

а). Посмотрите уважаемый Nail кто делает приличные самолеты? СССР США Франция Швеция - все эти страны последовательно создавали машины предыдущих поколений. Даже британцы со своей экономией и совместными проектами теперь аутсайдеры в области истребительной авиации а шведы - нет!
Опыт блин - сын ошибок ...
Хотя я отдаленно знаком с деятельностью внутри ОКБ.

б). Технология - от производства до боевого применения и эксплуатации в частях. В этой области IMHO тоже тяжело скакать через ступеньку. К тому же фокусы типа "Нин" "Дервент" B-29 уже не проканают.

в). Двигатели. У нас вообще-то они не блещут часто. А с 5 поколением ведь труба - недавно просвятили из первых рук. Слушал начальника ЦИАМа.
На 5 и 6 поколения двигателей предстоит затратить только на железо почти столько же сколько на весь цикл АЛ-31. Затраты на науку составят 60!) от стоимости разработки (АЛ-31 - около 14 не ручаюсь за цифирь но порядок такой). Это даже не АЛ-41. Не заняться в ближайшее время этим - можно забыть не только о 5 но вообще о любом поколении.

д). Люди. НИОКР приносят пользу только если есть железо в реальном масштабе. Скоро его и изготовить уже некому будет. У нас в институте раньше был говорят приличный опытный цех. И сейчас есть рабочие с высшим образованием только им уже за 50. Моего возраста (28) я знаю только одного фрезеровщика токарей не видел вообще. После защиты думал в ЦАГИ поработать - родился рядом не так холодно как у нас уже жену почти уговорил ехать. Летом побыл неделю в Жуковском - тихо оxyzл. Сижу опять в Н-ске клею лыжи в Германию. Так ведь я-то ФИЗИКОЙ занят околосамолетной она может в принципе и около-между-ног-по-женски вибраторной быть. А инженеру если он хочет в авиации остаться на Луну выть? СЛА строить? Все эти проблемы может решить только реальная работа СЕЙЧАС в РОССИИ в ближайшие 5 лет. Значит 5 поколение.

Резюме. В целом я согласен с Вами что оздоровить отрасль позволит только масштабный проект ориентированный на перевооружение всех ВВС - проект поколения 6. Но не довести ее до окончательного краха в ближайшие годы может лишь разработка имеющегося задела по поколению 5 (здесь я имею в виду главным образом аэродинамику и может быть материаловедение) с доведением дела до поставок пусть малых серий (хотя это и выйдет дороже но так уж сложилось). В конце концов Як-15 и МиГ-9 выпускались тоже не в громадных количествах по сравнению с МиГ-15(17).

Прошу прощения за длинноты.

> All the best!
> Nail
Успехов счастливого Рождества.
Дима.
От Грач
К Дмитрий Сбоев (06.01.2001 00:48:00)
Дата 06.01.2001 12:50:00

5-th generation

Спасибо коллеги за ответы !

Грач
От Nail
К Дмитрий Сбоев (06.01.2001 00:48:00)
Дата 07.01.2001 19:06:00

5-th generation

Добрый день.

> > А нужен ли нам истребитель 5-го поколения? С кем он будет воевать? F-22 в ассортименте не наблюдаются JSF похоже тоже будет только у США и Англии. Других достойный целей для истребителя 5-го поколения не наблюдается.
> > Может ну его стоит сразу к 6-му переходить?
> Они не торопятся с F-22 потому что спешить некуда а машина все-таки дорогая. Я уже давно не интересовался но кажется он уже готов к серии.
> JSF рано или поздно появится на рынке-он задумывался с таким прицелом. Чем мы торговать будем?

JSF хоть и сделан с прицелом на рынок но с каждым годом становится все дороже и дороже. Мне думается что еще достаточно долго на рынке будут основными конкурентами F-16 18 и
> МиГ-29(СМТe °)?
> Cу-27-37триждыулучшен.?
 еще «Рафаль» с «Гриппеном». Тоже самолетики то не 5-го поколения.

> Как через поколение прыгать? Как европейцы с "Файтером" своим? Я думаю у них хреново вышло. Если стране нужны самолеты 6 поколения то она должна выпускать опытные и хотя бы мелкосерийные образцы 5 по причинам:

Опытные да один самолет по нынешним временам уже мелкая серия. 8-( А если закладывать прохождение машиной всего цикла испытаний как раз мелкие серии и получатся.

> а). Посмотрите уважаемый Nail кто делает приличные самолеты? СССР США Франция Швеция - все эти страны последовательно создавали машины предыдущих поколений. Даже британцы со своей экономией и совместными проектами теперь аутсайдеры в области истребительной авиации а шведы - нет!

Сейчас приличные самолеты делает только США. Россия еще пытается держаться но сдает. А всякие разные шведы давно вышли в тираж. Всякие «Гриппены» или «Рафали» это машины поколения 4 никак не более.

> б). Технология - от производства до боевого применения и эксплуатации в частях. В этой области IMHO тоже тяжело скакать через ступеньку. К тому же фокусы типа "Нин" "Дервент" B-29 уже не проканают.

Почему? По-моему сейчас как раз это проще. Половина самолета – оборудование так та же «Русская авионика» делает свои борта на зарубежной элементной базе.

> в). Двигатели. У нас вообще-то они не блещут часто. А с 5 поколением ведь труба - недавно просвятили из первых рук. Слушал начальника ЦИАМа.
> На 5 и 6 поколения двигателей предстоит затратить только на железо почти столько же сколько на весь цикл АЛ-31. Затраты на науку составят 60!) от стоимости разработки (АЛ-31 - около 14 не ручаюсь за цифирь но порядок такой). Это даже не АЛ-41. Не заняться в ближайшее время этим - можно забыть не только о 5 но вообще о любом поколении.

Это начальник ЦИАМа деньги выпрашивал и убеждал всех в своей значимости. Если бы выступал начальник ЦАГИ то он говрил о необходимости 70енег на аэродинамические исследования. Лично я считаю что основные деньги надо тратить на повышение культуры производства а то хороши идеи не получается реализовать.

> д). Люди. НИОКР приносят пользу только если есть железо в реальном масштабе. Скоро его и изготовить уже некому будет. У нас в институте раньше был говорят приличный опытный цех. И сейчас есть рабочие с высшим образованием только им уже за 50. Моего возраста (28) я знаю только одного фрезеровщика токарей не видел вообще.

Железки по результатам НИОКР приносят пользу кому? Людям? Мне например наличие «железок» позволяло получать летные «пыльные» командировочные и прочие прибавки к зарплате чувство морально удовлетворения. Однако если бы мне просто повысили зарплату с одной стороны а сдругой поручили тщательнее моделировать процессы то с одной стороны это сократило бы расходы а с другой не сильно уменьшило мое моральное удовлетворение.
А что касается опытных производств в НИИ то _сейчас_ я считаю их надо максимально сокращать и большую часть работ заказывать на стороне. Содержание их слишком дорого обходится. Собственное опытное производство должно делать только то что в принципе нельзя заказать на стороне или на стороне это слишком дорого. Как показывает практика таких вещей мало.

>После защиты думал в ЦАГИ поработать - родился рядом не так холодно как у нас уже жену почти уговорил ехать. Летом побыл неделю в Жуковском - тихо оxyzл.

А что Вас так в Жуковском поразило? Мне так нормально 8-)

>Сижу опять в Н-ске клею лыжи в Германию. Так ведь я-то ФИЗИКОЙ занят околосамолетной она может в принципе и около-между-ног-по-женски вибраторной быть. А инженеру если он хочет в авиации остаться на Луну выть? СЛА строить? Все эти проблемы может решить только реальная работа СЕЙЧАС в РОССИИ в ближайшие 5 лет. Значит 5 поколение.

На самом деле не все так плохо. Сейчас и новый народ в авиацию приходит и старый возвращается причем часто в новом качестве как работники знающие и технику и экономику. Перед моими глазами есть примеры и первого и второго. А 5-е поколение в ближайшие пять лет мы все равно не изобразим.

> Резюме. В целом я согласен с Вами что оздоровить отрасль позволит только масштабный проект ориентированный на перевооружение всех ВВС - проект поколения 6. Но не довести ее до окончательного краха в ближайшие годы может лишь разработка имеющегося задела по поколению 5 (здесь я имею в виду главным образом аэродинамику и может быть материаловедение) с доведением дела до поставок пусть малых серий (хотя это и выйдет дороже но так уж сложилось). В конце концов Як-15 и МиГ-9 выпускались тоже не в громадных количествах по сравнению с МиГ-15(17).

Вот как раз для оздоровления отрасли масштаб проекта вторичен. Оздоровление российской авиапромышленности в первую очередь лежит не в области науки и технологий а в области управления и экономики. И второй вопрос будет ли это один масштабный проект или много менее масштабных.
А высокий приоритет программ создания самолета 5-го поколения по моему ненужная растрата ресурсов. Мы уже опоздали с этими самолетами надо работать над новыми направлениями не концентрируясь на том чтобы создать «наш ответ F-22». Будет этим новым одноступенчатый ВКС или транспортный самолет с расходом 10 г/пасс*км или еще что я не знаю.

> Прошу прощения за длинноты.

Зато есть что почитать над чем подумать 8-)


All the best!
Nail
От Banzay
К Дмитрий Сбоев (05.01.2001 16:30:00)
Дата 10.01.2001 18:54:00

Концепция другая!!

Учите матчасть!!! У Су концепция наша: "Умный борт-тупые ракеты" У ИЛА Амерская "Тупой борт-Умные ракеты" как на А10А Т.Е. Прицеливание через ракету. Мы не настолько богаты чтобу выкидывать туеву хучу денег на новые ракеты посмотри внимательно на иле кроме коллиматорного прицела у пилота ничего нет! Ильюшинцы делали самолет по идеологии Ил2 самолет тотальной войны простой как тубаретка а Суховцы современную боевую машину ну это так лирика...