От Экзот
К Экзот
Дата 10.03.2003 13:18:01
Рубрики Оффтопик; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Ну, в общем, Буффало все правильно назвали... :) (0)

С наилучшими.
Сергей
От MiB
К Экзот (10.03.2003 13:18:01)
Дата 10.03.2003 15:40:31

Буффало (???)

>Конструкторы посчитали этот истребитель несовершенным; после выпуска небольшой партии производство свернули. Между тем по итогам Второй мировой войны модель оказалась самой эффективной, причем как в общем, так и в "личном" (число побед конкретной машины) зачете

Что-то это как-то не того...
Кто, кроме финнов (что, учитывая С КЕМ они сражались, увы, наводит на грустные размышления) успешно применял "Буффало"? Американцы, англичане, голландцы? Что там успешного-то было? Много побед? Мало потерь? Высокая эффективность при штурмовках? Может, кто-то чего-то знает про "Буффало" сокровенное, чего мне не известно?
От Алексей Матвиенко
К MiB (10.03.2003 15:40:31)
Дата 10.03.2003 18:50:27

Re: Буффало (???)

А что, по-моему Buffalo был в целом неплохим самолетом, особенно F2A-2. Единственный крупный минус - конструкция шасси. Характеристики у него вполне приличные для своего времени. Этой машине не повезло лишь в том, что оказалась не в том месте и не в то время. У голландцев, кстати, на один потерянный Баффало приходилось по крайней мере два уничтоженных японских самолета, что, учитывая репутацию самолета, тоже не плохо. В In action приведена фраза одного американского летчика, что он предпочел бы лучше воевать на F2A-2, чем на Уайлдкэте.
От Экзот
К MiB (10.03.2003 15:40:31)
Дата 10.03.2003 16:06:20

Да... И ещё... (+)

>Может, кто-то чего-то знает про "Буффало" сокровенное, чего мне не известно?
+++
Слышны нотки одного здешнего мэтра (пока покинувшего нас, сирых): Вы такой эксперт, что знаете про все самолёты _всё_?

С наилучшими.
Сергей
От MiB
К Экзот (10.03.2003 16:06:20)
Дата 10.03.2003 18:11:13

Вам показалось... :)

>Слышны нотки одного здешнего мэтра (пока покинувшего нас, сирых): Вы такой эксперт, что знаете про все самолёты всё?

Вовсе нет. Просто до сей поры ну совершенно не встречал никаких упоминаний о каких бы то ни было успехах Брюстеров в каких-либо ВВС, кроме финских (что опять же, к сожалению, нелестно характеризует уровень мастерства соперников финнов, летчиков советских ВВС) - голландские почти сразу все повыбили, англичане тоже не преуспели, американские морпехи (а воевали на Буффалах только ини) понесли серьезные потери при обороне Мидуэя и больше нигде не засветились... Вот я и подумал - а может, я где-то чего-то упустил? И никаких "ноток", уверяю Вас :)
От Андрей Диков
К MiB (10.03.2003 18:11:13)
Дата 12.03.2003 14:45:16

Re: Вам показалось......

День добрый!

С финскими Брюстерами есть существенный момент. Основное число побед они одержали в боях с ВВС КБФ над Балтикой в 42-43, причем завышение побед составляло еще больше чем наше. Раза в 4-5. Поэтому если пересчитать реальные цифры, но отношение побед/потерь для финских Брюстеров, которое формально оценивается как 1:27, кажется, станет существенно меньшим.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (12.03.2003 14:45:16)
Дата 12.03.2003 15:36:59

Re: Вам показалось......

>С финскими Брюстерами есть существенный момент. Основное число побед они одержали в боях с ВВС КБФ над Балтикой в 42-43, причем завышение побед составляло еще больше чем наше. Раза в 4-5. Поэтому если пересчитать реальные цифры, но отношение побед/потерь для финских Брюстеров, которое формально оценивается как 1:27, кажется, станет существенно меньшим.

Все это так, а я и не спорил :) Просто это уже относится скорее к исследованиям, а разговор-то шел об "общепринятом мнении", для формирования которого "глубокое копание", как правило, значения не играет, достаточно "Официальной" статистики :)
От В.Кондратьев
К MiB (10.03.2003 18:11:13)
Дата 10.03.2003 23:06:17

Re: Вам показалось......

>>Слышны нотки одного здешнего мэтра (пока покинувшего нас, сирых): Вы такой эксперт, что знаете про все самолёты всё?
>
>Вовсе нет. Просто до сей поры ну совершенно не встречал никаких упоминаний о каких бы то ни было успехах Брюстеров в каких-либо ВВС, кроме финских (что опять же, к сожалению, нелестно характеризует уровень мастерства соперников финнов, летчиков советских ВВС) - голландские почти сразу все повыбили, англичане тоже не преуспели, американские морпехи (а воевали на Буффалах только ини) понесли серьезные потери при обороне Мидуэя и больше нигде не засветились... Вот я и подумал - а может, я где-то чего-то упустил? И никаких "ноток", уверяю Вас :)

Прежде чем говорить о каких-то выдающихся успехах финнов на "Буффало", надо бы еще проверить, насколько реальны их "воздушные победы". А то ведь приписать-то себе что угодно можно...
От amyatishkin
К В.Кондратьев (10.03.2003 23:06:17)
Дата 11.03.2003 00:41:23

Мне попадалось упоминание в художественной литературе,

нашей, про Буффало. Кажется один летчик упрекал напарника, что тот "увидел пару Буффало и бросил его, кинувшись сбивать этих самоубийц". Дело этак в 44 происходило.
От Finder42
К В.Кондратьев (10.03.2003 23:06:17)
Дата 10.03.2003 23:40:06

Re: Вам показалось......


>>
>>Вовсе нет. Просто до сей поры ну совершенно не встречал никаких упоминаний о каких бы то ни было успехах Брюстеров в каких-либо ВВС, кроме финских ...
>
>Прежде чем говорить о каких-то выдающихся успехах финнов на "Буффало", надо бы еще проверить, насколько реальны их "воздушные победы". А то ведь приписать-то себе что угодно можно...

Я конечно дико извиняюсь, но по Советским данным финны получили шесть Брюстер В-239 с 07.03.40 по 10.03.40, а по финским данным
вообще один самолёт. Если учесть, что война закончилась 13.03.40, то комментарии как говорится излишни.
От В.Кондратьев
К Finder42 (10.03.2003 23:40:06)
Дата 11.03.2003 00:39:21

Re: Вам показалось......


>>>
>>>Вовсе нет. Просто до сей поры ну совершенно не встречал никаких упоминаний о каких бы то ни было успехах Брюстеров в каких-либо ВВС, кроме финских ...
>>
>>Прежде чем говорить о каких-то выдающихся успехах финнов на "Буффало", надо бы еще проверить, насколько реальны их "воздушные победы". А то ведь приписать-то себе что угодно можно...
>
>Я конечно дико извиняюсь, но по Советским данным финны получили шесть Брюстер В-239 с 07.03.40 по 10.03.40, а по финским данным
>вообще один самолёт. Если учесть, что война закончилась 13.03.40, то комментарии как говорится излишни.

MiB имел в виду успехи в "войне-продолжении", к началу которой у финнов было 43 или 44 "Брюстера".
От Finder42
К В.Кондратьев (11.03.2003 00:39:21)
Дата 11.03.2003 01:32:44

Re: Вам показалось......

>MiB имел в виду успехи в "войне-продолжении", к началу которой у финнов было 43 или 44 "Брюстера".

6-2(потери)+38 (март-апрель 40г.)=42. Опять же по нашим данным.
Точно насчет успехов Брюстеров не знаю,
но судя по тому ,что ВВС финнов воевали вообще очень "аккуратно" (на рожон не лезли, а старались больше использовать тактику партизанских вылазок), и вообще
бережно относились к использованию авиации,
то можно сделать вывод, что успехи были на всех типах имеющихся у них самолетов (очевидно даже и на Буффало).
Кстати потери финнов в СФВ - 67, против 597
наших самолетов (ещё один аргумент в пользу
тактики использования авиации). И что совсем кажется неправдоподобно, при этом финских лётчиков погибло -304 и пропало без вести 90. (К дискуссии о статистике % соотношения потерь в разных войнах).
От А.Н.Платонов
К Finder42 (11.03.2003 01:32:44)
Дата 11.03.2003 01:46:44

Re: Вам показалось......

>Кстати потери финнов в СФВ - 67, против 597
>наших самолетов (ещё один аргумент в пользу
>тактики использования авиации).

Помнится кто-то из историков очень кривился от этой цифры, назщывая ее несусветной.

>И что совсем кажется неправдоподобно, при этом финских лётчиков погибло -304 и пропало без вести 90.

Отимано.
От Finder42
К А.Н.Платонов (11.03.2003 01:46:44)
Дата 11.03.2003 18:53:19

Re: Вам показалось......

>>Кстати потери финнов в СФВ - 67, против 597
>>наших самолетов (ещё один аргумент в пользу
>>тактики использования авиации).
>
>Помнится кто-то из историков очень кривился от этой цифры, назщывая ее несусветной

Цифра 597 взята из наших источников. А,что касается финской цифры 67 , то по-видимому это только боевые потери. Т.к. у финнов было к началу войны 153 самолета, поставки союзников 172 и осталось к 15.03.40 -196 (всё по их данным). Т.е. простая арифметика дает 153+172-196=129 -общие потери. Всё равно как ни крути 1:4.6,
и это при том, что соотношение сил в авиации было прямо противоположным 5:1.

СВ
От amyatishkin
К Finder42 (11.03.2003 18:53:19)
Дата 12.03.2003 02:28:25

Re: Вам показалось......

>Цифра 597 взята из наших источников. А,что касается финской цифры 67 , то по-видимому это только боевые потери. Т.к. у финнов было к началу войны 153 самолета, поставки союзников 172 и осталось к 15.03.40 -196 (всё по их данным). Т.е. простая арифметика дает 153+172-196=129 -общие потери. Всё равно как ни крути 1:4.6,
>и это при том, что соотношение сил в авиации было прямо противоположным 5:1.

Дело в том, что число небоевых потерь будет прямо зависеть от количества вылетов. Мне встречалось мнение, что по небоевым потерям все как раз нормально для той погоды/местности. И что у амеров на Аляске, в схожих условиях, потери составляли 10% от вылетов. Но, по правде, это не авиаисторик был.
От В.Кондратьев
К Finder42 (11.03.2003 18:53:19)
Дата 11.03.2003 23:14:37

Re: Вам показалось......

Всё равно как ни крути 1:4.6,
>и это при том, что соотношение сил в авиации было прямо противоположным 5:1.

Ну и какой смысл Вы видите в сопоставлении этих цифр? С таким же успехом можно сказать, что во "второй чеченской" войне соотношение потерь в авиации - 30:1 в пользу чеченцев....
От Finder42
К В.Кондратьев (11.03.2003 23:14:37)
Дата 12.03.2003 00:36:28

Re: Вам показалось......

>Ну и какой смысл Вы видите в сопоставлении этих цифр?

Партизанская война, не более того.
Но ведущаяся, как мне кажется, довольно грамотно.
От В.Кондратьев
К Finder42 (12.03.2003 00:36:28)
Дата 12.03.2003 12:11:23

Re: Вам показалось......

>>Ну и какой смысл Вы видите в сопоставлении этих цифр?
>
>Партизанская война, не более того.
>Но ведущаяся, как мне кажется, довольно грамотно.

Вот именно! Финны вели "партизанскую войну" в воздухе (ни на что другое просто не было сил) и подходить к ней с обычными мерками неправомерно.
Кстати, относительные потери для такой войны у них были довольно высокие. На 100 боевых вылетов они теряли в среднем 1,6 самолета, а наши - 0,56.
От общей численности задействованных в войне машин финны потеряли почти 40%, а советские ВВС - менее 20%. И это при том, что наши гораздо менее "трепетно" относились к битой технике. Например,существовал приказ: поврежденные машины устаревших модификаций, а также все выпущеные до 1937 года не восстанавливать.
От Экзот
К MiB (10.03.2003 18:11:13)
Дата 10.03.2003 18:18:23

Ладно, погорячился... (+)

Я бы не стал приводить мнение коллег с АВИА.РУ (про Брюстер сам был удивлён) - если бы здешние спецы (пишу без иронии) не привели бы такие же мнения.
Вот, что АВИА-рушники нашли:
http://victorina.inline.ru/
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilot/utilanen.html

С наилучшими.
Сергей
От MiB
К Экзот (10.03.2003 18:18:23)
Дата 10.03.2003 18:34:41

Да нет проблем. Просто интересно, откуда что взялось...

Успешность применения финскими пилотами таких самолетов, как Брюстер, Хок-75 и другие в борьбе с советскими ВВС характеризует, на мой взгляд, не высокие боевые качества этих машин (думаю, выучка французов на "Хоках" или англичан на "Буффало" были не сильно хуже), а, увы, общий низкий уровень противостоящих финнам советских авиачастей. В свежем "Авиамастере" будет статья А.Дикова и К.Ф.Геуста о действиях над Ханко, там как раз описано, как финны, столкнувшись с действительно сильными (в отличие от армейских) летчиками КБФ не смогли добиться успеха и потерпели поражение, летая на "Хоках" против тех же И-16...
От Алексей Матвиенко
К MiB (10.03.2003 18:34:41)
Дата 10.03.2003 20:16:06

Re: Да нет

>Успешность применения финскими пилотами таких самолетов, как Брюстер, Хок-75 и другие в борьбе с советскими ВВС характеризует, на мой взгляд, не высокие боевые качества этих машин (думаю, выучка французов на "Хоках" или англичан на "Буффало" были не сильно хуже)

Кстати, выучка англичан на "Буффало" была как раз из рук вон плохой, так как в колонии сплавляли в большинстве самых молодых или никудышних пилотов (см. "In Action")
От Попов Андрей
К Алексей Матвиенко (10.03.2003 20:16:06)
Дата 10.03.2003 22:36:13

Выучка англичан ...

Здравствуйте!
>Кстати, выучка англичан на "Буффало" была как раз из рук вон плохой, так как в колонии сплавляли в большинстве самых молодых или никудышних пилотов (см. "In Action")

Это кого англичане сплавляли?
Американцы поставили англичанам Buffalo на Дальний Восток, летчики, прибывавшие из Великобритании, были участниками боев в Битве за Британию и в Северной Африке (некоторые были асами) и отправлялись на Дальний Восток добровольно, Разве это – сплавляли? Австралийцы и новозеландцы – другой разговор. Части на Buffalo формировались за полгода до начала войны. Многие летчики из RNZAF и RAAF переучивались с бипланов. Срок для боевой подготовки англичане оценивали в четыре месяца. 488Sqn был сформирован в сентябре в Новой Зеландии на Wirraway-ях, прибыл в Сингапур в ноябре, принял там Buffalo и в декабре начал на них воевать! Конечно, аварийность была высокая и летчики неопытны, но это не означает, что они были никудышные. Среди пилотов Buffalo англичан было очень мало, но они были очень «кудышными».
Интересно как выглядели бы те же фины на месте англичан?
С уважением, Попов Андрей
От Форжер
К MiB (10.03.2003 18:34:41)
Дата 10.03.2003 19:00:30

Re: Вот поэтому я и думаю плохо про авиа.ру

В начале 90-ых была переводная амеровская статья про Буффало - пакостная машина. Если надо, журнал жив, готов основные выдержки привести....
От А.Н.Платонов
К Форжер (10.03.2003 19:00:30)
Дата 10.03.2003 19:14:10

Re: Вот поэтому...

avia.ru-то причем? Вопрос про "Буффало" был с какого-то левого сайта, где голосование обо всем проводилось. На avia.ru народ (и я тоже) глаза округляли, когда узнали, что правильный ответ - "Буффало"...
От Экзот
К А.Н.Платонов (10.03.2003 19:14:10)
Дата 10.03.2003 19:19:28

Ну. может... (+)

...и не стоило в начало ветки выносить столь "нелюбимый" самолёт, но... Откуда то такое мнение взялось у авторов? Ведь гораздо логичнее от них было ожидать, например, Ме-262, Ме-163 или Уирлуинда - а Брюстер сам по себе ещё нужно было умудриться раскопать! :)

С наилучшими.
Сергей
От Экзот
К Форжер (10.03.2003 19:00:30)
Дата 10.03.2003 19:03:18

В "Крыльях Родины"? (0)
От Форжер
К Экзот (10.03.2003 19:03:18)
Дата 10.03.2003 19:12:28

Re: Авиахобби или АиВ первые номера... Найду! (-)
От AR
К Форжер (10.03.2003 19:12:28)
Дата 10.03.2003 19:26:05

Аэрохобби номер один и два

В Аэрохобби №1 и 2 была статья про Брюстер, глава из книги Джильберта "Самые неудачные самолеты мира".
От Экзот
К Форжер (10.03.2003 19:12:28)
Дата 10.03.2003 19:15:52

Но и в "КР" тоже было. Покопаюсь дома. (0)

ььь
От В.Кондратьев
К Экзот (10.03.2003 19:15:52)
Дата 10.03.2003 22:49:39

Re: было дело...

КР №4-1992. Статейка, прямо скажем, слабенькая. Автор - Ваш покорный слуга :о)
Источники - компиляция англо-американских книг и журналов, в основном из American Carrier Fighters of WWII.
От Экзот
К В.Кондратьев (10.03.2003 22:49:39)
Дата 14.03.2003 09:18:42

Ага, Вячеслав Кондратьев... (+)

Сегодня раскопал (блин, литературы мало, а какой бардак может создать!), пробежал глазами за утренним кофе, аристократ, понимаешь... ;) Ну что, зря скромничаете - для того чтобы с нуля "ввестись" в самолёт - вполне приличная.

С наилучшими.
Сергей
От Экзот
К MiB (10.03.2003 15:40:31)
Дата 10.03.2003 15:46:09

Ну, во-первых, это общепризнаное МНЕНИЕ...(0)
От MiB
К Экзот (10.03.2003 15:46:09)
Дата 10.03.2003 18:03:50

Во как! Это по нашему - "Есть мнение..." :))) (-)
От Экзот
К MiB (10.03.2003 18:03:50)
Дата 10.03.2003 18:12:43

Да... С юмором напряг... (+)

Причём в обратную сторону.
Кто то шуток не понимает, кто то ищет её там, где её нет...
Мнение - словарь дома - взгляд на вещи, основанный на фактах или логических предпосылках и отражающий взгляд определённого человека или группы лиц на кокое то понятие или явление или факт, и т.п.

Если не прав - поправте.

Общепризнанное мнение - мнение, выработанное группой лиц, в результате обсуждения, выдвижения доказательств, и т.п. и признанное ими за верное, до получения новых данных/посылок и т.п.

Если же Вы думаете, что МНЕНИЕ выделено мною для того, чтобы Вы его прочитали с закатыванием глаз в зенит и вздеванием указующего перста "Есть... м-м-м... мнЕЕЕние..." - ну что ж, Ваши проблемы... :(

С наилучшими.
Сергей
От MiB
К Экзот (10.03.2003 18:12:43)
Дата 10.03.2003 18:23:07

Никаких напрягов :)

Ведь любое мнение - личное или групповое - должно на чем-то основываться - на сведениях из литературы, документах и т. д. Вот мне и непонятно, откуда взялось это викторинное "резюме" о Брюстерах, поскольку в литературе - западной и переводной (а я ее перелопатил немало, уж поверьте) - я ничего подтверждающего (кроме финнов) не встречал.