От Андрей Диков
К Alex Medvedev
Дата 01.03.2003 17:21:12
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Заход со

День добрый!

Данные по истребловке еще посмотрю.

>Также я понимаю, что нехота тебя считать 110-й за истребитель
>39 573
>40 1083
>41 784
>42 580
>43 1580
>44 1525
>45 45

>Я уж молу про 210 и 410-е...

Мы разговариваем про JG, не так ли? Так что церштёреры тут уж точно не в кассу.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (01.03.2003 17:21:12)
Дата 01.03.2003 17:58:36

А что у нас 110-е не летали?

Не нужно искусствено перебрасывать истребитель в другую категорию. То что он такой лажовый это не наша проблема. а немцев была.
От MiB
К Alex Medvedev (01.03.2003 17:58:36)
Дата 02.03.2003 12:21:20

Re: Но тогда нужно и выпуск/потери/победы Пе-3 включать.

>Не нужно искусствено перебрасывать истребитель в другую категорию. То что он такой лажовый это не наша проблема. а немцев была.

Тоже ведь - двухмоторный истребитель :)))
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (01.03.2003 17:58:36)
Дата 02.03.2003 00:23:47

Re: А что...

День добрый!
>Не нужно искусствено перебрасывать истребитель в другую категорию. То что он такой лажовый это не наша проблема. а немцев была.

Не кипятись. Ты спокойно с людьми можешь разговаривать.

Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов. Она такая, как сделана. Ты попытался ее оспорить и указал количсетво 110-х. Я тебе ответил, что они к таблице не имеют отношения, поскольку статистика по ним в нее не вносилась и она касается тол только Tagjagdwaffe. Причем тут ZG?

Хочешь сделать еще и по церштёрерам или ночникам - вперед. Все мы будем только рады.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От amyatishkin
К Андрей Диков (02.03.2003 00:23:47)
Дата 02.03.2003 18:20:15

Re: А что...

>День добрый!
>>Не нужно искусствено перебрасывать истребитель в другую категорию. То что он такой лажовый это не наша проблема. а немцев была.
>
>Не кипятись. Ты спокойно с людьми можешь разговаривать.

>Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов. Она такая, как сделана. Ты попытался ее оспорить и указал количсетво 110-х. Я тебе ответил, что они к таблице не имеют отношения, поскольку статистика по ним в нее не вносилась и она касается тол только Tagjagdwaffe. Причем тут ZG?

>Хочешь сделать еще и по церштёрерам или ночникам - вперед. Все мы будем только рады.


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

Ага, я читал похожий подсчет немецких танков в Курской битве:
Бронетранспортеры и бронемашины - это не танки - ежу понятно - не считаем.
Трофейные танки - сейчас они есть, завтра нет, пользоваться ими толком не умели - не считаем.
Самоходные орудия - ни в коем случае ни танки, а вообще артиллерия - не считаем.
Танки Pz-I - не танки - они же вооружены пулеметом - значит танкетка - не считаем.
Танки Pz-II - то же самое - по немецки ведь 20-мм считается пулеметом - тоже танкетка - не считаем.
Танки Pz-III - вообще-то, конечно, это танки, но так как они совсем устарели, боевой ценности не представляют - не считаем...

От Alex Medvedev
К Андрей Диков (02.03.2003 00:23:47)
Дата 02.03.2003 02:39:27

Re: А что...

>Не кипятись. Ты спокойно с людьми можешь разговаривать.

Я всегда спокоен.

>Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов.

про дневные ни слова не было. Опять же в 41-м 110 днем не летал разве?

Она такая, как сделана. Ты попытался ее оспорить и указал количсетво 110-х.

Не только этим я ее оспорил, я еще указал что количество 190-х сильно занижено.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (02.03.2003 02:39:27)
Дата 02.03.2003 03:27:24

Re: А что...

День добрый!

>>Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов.
>
>про дневные ни слова не было.

Пардон. я считал это само собой разумеющимся, ведь именно вокруг их счетов весь сыр-бор крутится.

> Опять же в 41-м 110 днем не летал разве?

И в 40-м летал, но оказывал минимальное влияние в воздушных боях, по сравнению с одномоторниками, особенно в части результативности.

>Она такая, как сделана. Ты попытался ее оспорить и указал количсетво 110-х.

>Не только этим я ее оспорил, я еще указал что количество 190-х сильно занижено.

Занижено не в ней, а в моих расчетах выпуска истребителей. К тому же я не занижал, а дал две границы.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (02.03.2003 03:27:24)
Дата 02.03.2003 18:01:21

Re: А что...

>День добрый!

>>>Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов.
>>
>>про дневные ни слова не было.
>
>Пардон. я считал это само собой разумеющимся, ведь именно вокруг их счетов весь сыр-бор крутится.

А-а, т.е. Вы эту таблицу привели, чтобы все-таки что-то ДОКАЗАТЬ ?

Тогда давайте вначале разберемся сколько же все-таки побед заявили именно летчики дневной истребительной авиации на Востоке. Вы пишете, что «таблица аппроксимирована и приведена к реальным цифрам на основе анализа, соответственно, цифры реально уничтоженных самолетов противника ниже немецких заявок.» Как это понимать ? Во всех источниках написано, что дневные немецкие истребители заявили на востоке 45000 побед, а всего, как известно, немцы заявили порядка 77000 уничтоженных советских самолетов. Т.е. порядка 32000 советских самолетов немцы считали уничтоженными зенитчиками, на земле, или неистребителями в возд. боях.
Откуда взялась цифра 31000 ? Это уже результат аппроксимации ? Тогда на основании чего эта аппроксимация проводилась и кем ?

Теперь по потерям. Рыбин пишет: «Я не открою большой секрет, сообщив, что в каждом сбитом вражеском самолете сидел летчик, который имел воинское звание, имя и фамилию...»
А ведь и правда, что это мы все о самолетах ? Давайте о людях.

На 31 января 1945 Люфтваффе потеряли только убитыми на Вост. фронте 52932 человека, а на всех остальных – 56772. И хотя эти цифры не включают разбивки на летный и не летный персонал, мне лично неизвестно, чтобы сухопутные части Люфтваффе как-то по особому распределялись между востоком и западом. Опять-таки интенсивность их применения была одинаково высокой на обоих ТВД. Поэтому немного непонятно, почему по потерям в самолетах вдруг такая разница между Востоком и Западом ?

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (02.03.2003 18:01:21)
Дата 03.03.2003 10:28:54

Re: А что...

>На 31 января 1945 Люфтваффе потеряли только убитыми на Вост. фронте 52932 человека, а на всех остальных – 56772. И хотя эти цифры не включают разбивки на летный и не летный персонал, мне лично неизвестно, чтобы сухопутные части Люфтваффе как-то по особому распределялись между востоком и западом.

Ага - из 21 авиаполевой дивизии - 14 на Восточном фронте. А парашютисты на Западе внесли свой вклад в основном в количество пленных, как и зенитчики.
Кром того, это цифры потерь с 22 июня 41 года, а не с начала войны.

>Опять-таки интенсивность их применения была одинаково высокой на обоих ТВД. Поэтому немного непонятно, почему по потерям в самолетах вдруг такая разница между Востоком и Западом ?

Интенсивность применения была все же разной.

С уважением, petrovich
От Rammstein
К petrovich (03.03.2003 10:28:54)
Дата 03.03.2003 12:41:51

И еще...

Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина.

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (03.03.2003 12:41:51)
Дата 03.03.2003 14:19:13

Re: И еще...

>Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
>Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
>Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина.


Все это очень интересно, но какая доля пилотов была
офицерами мы все равно не знаем.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (03.03.2003 14:19:13)
Дата 03.03.2003 14:47:09

Re: И еще...

>>Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
>>Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
>>Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина.
>

>Все это очень интересно, но какая доля пилотов была
>офицерами мы все равно не знаем.


А тут и знать ничего не надо. 50 % всех офицеров Люфтваффе, потерянных во ВМВ - летчики. Соотношение потерь офицеров восток/запад, я привел.

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (03.03.2003 14:47:09)
Дата 03.03.2003 16:05:27

Re: И еще...

>А тут и знать ничего не надо. 50 % всех офицеров Люфтваффе, потерянных во ВМВ - летчики. Соотношение потерь офицеров восток/запад, я привел.

Логики не вижу. Нет связи с числом потерянных самолетов. Совсем.

С уважением,
petrovich
От Андрей Диков
К Rammstein (03.03.2003 14:47:09)
Дата 03.03.2003 14:56:07

Re: И еще...

День добрый!

>А тут и знать ничего не надо. 50 % всех офицеров Люфтваффе, потерянных во ВМВ - летчики. Соотношение потерь офицеров восток/запад, я привел.

А тут еще один момент есть. С истребителями - понятно, а вот на бомбере а то и 2-3 офицера могло быть. А бомберов-то на нашем фронте ухлопали существенно больше, чем на западном.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К petrovich (03.03.2003 10:28:54)
Дата 03.03.2003 11:10:24

Re: А что...

>>На 31 января 1945 Люфтваффе потеряли только убитыми на Вост. фронте 52932 человека, а на всех остальных – 56772. И хотя эти цифры не включают разбивки на летный и не летный персонал, мне лично неизвестно, чтобы сухопутные части Люфтваффе как-то по особому распределялись между востоком и западом.


>Ага - из 21 авиаполевой дивизии - 14 на Восточном фронте. А парашютисты на Западе внесли свой вклад в основном в количество пленных, как и зенитчики.

Во-первых авиополеве дивизии проходили по ведомству Люфтваффе где-то до конца 1943, после этого времени их потери следует искать в потерях Вермахта (так по крайней мере в свое время писал Динамик на ВИФе)
Во-вторых, как раз большинство парашютистов воевали на Западе, это так же верно как и то, что большинство авиаполевых дивизий сражалось на востоке. Что касается вклада по количеству пленных, то неплохо бы предоставить цифры.

>Кром того, это цифры потерь с 22 июня 41 года, а не с начала войны.

Ну и что ?

>>Опять-таки интенсивность их применения была одинаково высокой на обоих ТВД. Поэтому немного непонятно, почему по потерям в самолетах вдруг такая разница между Востоком и Западом ?
>
>Интенсивность применения была все же разной.

Доказательства ?

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (03.03.2003 11:10:24)
Дата 03.03.2003 14:16:55

Re: А то...


>Во-первых авиополеве дивизии проходили по ведомству Люфтваффе где-то до конца 1943, после этого времени их потери следует искать в потерях Вермахта (так по крайней мере в свое время писал Динамик на ВИФе)

Все верно - в 43 их и потрепали.

>Во-вторых, как раз большинство парашютистов воевали на Западе, это так же верно как и то, что большинство авиаполевых дивизий сражалось на востоке.

И сколько их было - парашютных дивизий? Кроме Геринга - штук 10, из них 3 созданы в марте-апреле 45.

Я забыл кстати дописать, что Вы привели цифры потерь с июня 41 по декабрь 44.

Кроме того, большие потери в л.с. на Востоке понесли зенитчики.

>Что касается вклада по количеству пленных, то неплохо бы предоставить цифры.

Забыл поставить :). А если серьезно, то в Африке и Италии люфты потеряли 4 тысячи убитыми и 37 тысяч пленными. Вроде парашютисты в Италии тоже отметились?

>>Кром того, это цифры потерь с 22 июня 41 года, а не с начала войны.
>
>Ну и что ?

Так - небольшое уточнение.

>>Интенсивность применения была все же разной.

>Доказательства ?

А где ИНТЕНСИВНО использовали парашютистов в 43 году на Западе?

Давайте по порядку:
1FJD - создана 06.43 на Западе,с 08.43 -Юго-Запад
2FJD - создана 03.43 на Западе,с 08.43 -Юго-Запад,
с 12.43 Восток, 05.44 - Запад, грохнута 09.44 Брест, воссоздана 01.45 на Западе.
3FJD - создана 02.44 на Западе
4FJD - создана 12.43 на Юго-Западе
5FJD - создана 04.44 на Западе
6FJD - создана 07.44 на Западе
7FJD - создана 10.44 на Западе
8,9,10FJD - созданы 03-04.45 на Западе

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (03.03.2003 14:16:55)
Дата 03.03.2003 16:03:53

Re: А то...

>Все верно - в 43 их и потрепали.

Вот кстати, раз Вы интересуетесь где могли потрепать парашютистов на западе и на юге, не поделитесь где (в каких операциях) потрепали наземные части Люфтваффе на востоке ?

>И сколько их было - парашютных дивизий? Кроме Геринга - штук 10, из них 3 созданы в марте-апреле 45.

ОК, сколько и где трепали:
1 FJD – Сицилия, Монте-Кассино,
2 FJD – сначала на Востоке (Украина, Молдавия), затем на западе Арнем,
3 FJD – запад – Сен-Ло, Фалез (названия говорят сами за себя),
4 FJD – Итальянский фронт, Анцио,
5 FJD – Франция – Сен-Мало, Авранш,
6 FJD – Нормандия, затем Арнем,
7 FJD – Франция, Венло,

8 FJD – 21 FJD приняли участие в боях после 31.01.45, рассматривать не будем.

Парашютн. бригада Рамке – Африка (импровизир. часть)

>Я забыл кстати дописать, что Вы привели цифры потерь с июня 41 по декабрь 44.

Да я в курсе, поэтому ничего про Крит и Нарвик и не пишу.

>Кроме того, большие потери в л.с. на Востоке понесли зенитчики.

На западе они надо понимать не несли потерь ?

>Забыл поставить :). А если серьезно, то в Африке и Италии люфты потеряли 4 тысячи убитыми и 37 тысяч пленными. Вроде парашютисты в Италии тоже отметились?

Не смешите мои тапочки, потери Люфтваффе на южном ТВД (Африка, Италия, Греция, Балканы) – 22625 убитыми, 42613 раненых, 54325 пропавших без вести. Именно эти цифры доложили Гитлеру 31 января 1945. А Ваши откуда ?

>А где ИНТЕНСИВНО использовали парашютистов в 43 году на Западе?

А кто Вам сказал, что именно в 1943 ? Правильно, в 43 потрепали авиаполевые дивизии на востоке, а в 1944 – парашютные в Нормандии.

И кстати, из 21-й полевой дивизии на востоке никогда не сражались 11, 16, 17,18,19 и 20-я.

Опять таки не будем забывать части «Герман Геринг», они по состоянию до 31.01.45 воевали на западе.

И последнее, сравнивая количество дивизий восток/запад невозможно опрежедить где были понесены бOльшие потери. Большинство авиаполевых дивизий Люфтваффе контролировали фронт на севере, под Ленинградом, а большинство десантников встретили сохников в Нормандии, часть попала в Фалезский котел, часть вынуждена была с боями драпать аж из Бретани, неся большие потери.

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (03.03.2003 16:03:53)
Дата 03.03.2003 16:53:34

Re: А то...

>>Кроме того, большие потери в л.с. на Востоке понесли зенитчики.
>
>На западе они надо понимать не несли потерь ?

В 43 и до июня 44, зенитчики в наземных боевых действиях участие принимали больше где - на Востоке или на Западе?
И мы все время забываем про тыловые подразделения люфтваффе.

>Не смешите мои тапочки, потери Люфтваффе на южном ТВД (Африка, Италия, Греция, Балканы) – 22625 убитыми, 42613 раненых, 54325 пропавших без вести. Именно эти цифры доложили Гитлеру 31 января 1945. А Ваши откуда ?

Вы правы, я и ошибся, мои данные только по пропавшим безвести, 4277 - Италия и 37000 в Африке - из Гролера потери с июня 41 по 30 ноября 44 - поэтому меньше, чем у Вас.
Полностью выглядит так:
убитых 114731(92406 в бою), раненых 181738, MIA - 122333.
в том числе
убитых 23329 - Запад, 18194 Африка и Италия, 50883 Восток.
раненых 33083 - Запад, 37870 Африка и Италия, 110785 Восток.
MIA 37687- Запад, 4277 Италия,37000 Африка, 43361 Восток.

>Опять таки не будем забывать части «Герман Геринг», они по состоянию до 31.01.45 воевали на западе.

На сайте http://www.ww2.dk/ground/goering/divhg1.htm думают иначе, с августа 44 Восток.

>И последнее, сравнивая количество дивизий восток/запад невозможно опрежедить где были понесены бOльшие потери.

В целом согласен, цифры не достаточно подробны.

С уважением,
petrovich
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (02.03.2003 02:39:27)
Дата 02.03.2003 03:16:30

Re: А что... (-)