От В.Кондратьев
К Андрей Диков
Дата 01.03.2003 22:04:11
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Не страшно, но странно



>В принципе все не так страшно. 2700+8500=11200 в сравнении с 16400 потерянными машинами.

На самом деле это очень странные цифры. Безвозвратные потери летчиков составляют более 68% от потерь самолетов.
Для сравнения, в советских ВВС боевые потери истребителей составили 20700 машин, а безвозвратные боевые потери летчиков-истребителей - 11874 чел. (данные Кривошеева и Алексеенко), т.е. примерно 57% от потерь техники. Получается, что "выживаемость" немецких пилотов гораздо ниже, чем наших?!
А может быть, дело в том, что "мухлевать" с данными о потерях людей сложнее, чем с отчетами о списании техники?

>А вот раненых было много (9100)естественно на вынужденных посадках, от огня стрелков, зениток и прочее, когда повреждения восстановимы.

>Плюс какое-то количество летчиков все же погибало при вынужденных или возвращалось, а самолет был ремонтопригоден.

Много ли Вы сможете припомнить подобных случаев? Согласитесь, что гораздо чаще все же случалось обратное - самолету "кердык", а летчик выжил и даже не ранен. Иначе - зачем парашют?
Кстати, при бомбежках-штурмовках аэродромов тоже ведь чаще гибнут не летчики, а техника.

>Тут вот момент еще какой: часто в списках встречаются записи о том, что такой-то на таком-то самолете был ранен, но при указании собственно повреждения самолета записано "Bruch ?%", то есть самолет не разбился, вернулся,

А из чего это следует?

>но точно степень его повреждения не известна.

М.б. 99,9%? :-)


>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (01.03.2003 22:04:11)
Дата 02.03.2003 03:31:50

Re: Не страшно,...

День добрый!

>В принципе все не так страшно. 2700+8500=11200 в сравнении с 16400 потерянными машинами.

На самом деле это очень странные цифры. Безвозвратные потери летчиков составляют более 68% от потерь самолетов.
Для сравнения, в советских ВВС боевые потери истребителей составили 20700 машин, а безвозвратные боевые потери летчиков-истребителей - 11874 чел. (данные Кривошеева и Алексеенко), т.е. примерно 57% от потерь техники. Получается, что "выживаемость" немецких пилотов гораздо ниже, чем наших?!
А может быть, дело в том, что "мухлевать" с данными о потерях людей сложнее, чем с отчетами о списании техники?

А если посмотреть с другой стороны?
Там ниже идет дискуссия о живучести самолетов. Это уже всё оценки пошли, но вот например версия: в общем случае доза повреждений полученная советским самолетом была уже достаточной, чтобы самолет был сбит/уничтожен/вышел из боя (допустим загорелся), но позволяла спастись летчику. А вот если уж немецкий самолет получил дозу, достаточную для него, то это был к тому моменту полный кирдык, который не позволял покинуть самолет/посадить на вынужденную (не загорался, не загорался, в конце концов баки взорвались, заклинило управление и перешел в штопор, либо был убит).

Еще один существенный момент для Восточного фронта: объективно наши летчики чаще действовали над своей территорией, а немцы над чужой. У них должен быть существенно выше процент летчиков спассшихся на парашютах или севших на вынужденную (самолет - 100% потеря), но попавших в плен (и летчик - 100% потеря). Плюс тот факт, что наш летчик сбитый за линией фронта имел существенно больше шансов получить помощь от местного населения и выбраться к своим, чем немец с нашей территории.

Например, тот случай в январе 1945, который есть в материале по JG 54, который я высылал давеча. 16 машин вылетело, 14 было сбито амерами, 10 летчиков погибло.


>А вот раненых было много (9100)естественно на вынужденных посадках, от огня стрелков, зениток и прочее, когда повреждения восстановимы.

>Плюс какое-то количество летчиков все же погибало при вынужденных или возвращалось, а самолет был ремонтопригоден.

>Много ли Вы сможете припомнить подобных случаев? Согласитесь, что гораздо чаще все же случалось обратное - самолету >"кердык", а летчик выжил и даже не ранен. Иначе - зачем парашют?

Предлагая допуски, я потому и сказал "какое-то". Минимальное, но что-то было.

>Кстати, при бомбежках-штурмовках аэродромов тоже ведь чаще гибнут не летчики, а техника.

>Тут вот момент еще какой: часто в списках встречаются записи о том, что такой-то на таком-то самолете был ранен, но при указании собственно повреждения самолета записано "Bruch ?%", то есть самолет не разбился, вернулся,

>А из чего это следует?

Если б потеряли, то было бы записано 100%. А вот если летчик был ранен в руку осколком зенитного снаряда, очередью стрелка и т.д. - повреждения самолета минимальны, но ранение летчика зарегистрировали. Кстати, такой Bruch с раненными членами экипажа очень характерен и распространен для немецких бомберов, штук и т.д. - стрелка, например ранили истребители или штурмана зацепило зенитным разрывом, а самолет вполне себе цел.

>но точно степень его повреждения не известна.

>М.б. 99,9%? :-)

А почему? Это означает, что самолет был потерян, почему так и не написать - потерян? Мы опять возвращаемся к спору что немцы чего-то там специально врали для потомков, чтобы праведный гнев Алекса Медведева обрушился на них спустя 60 лет.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (02.03.2003 03:31:50)
Дата 02.03.2003 18:14:59

Re: Не страшно,...

Ваще то мне типа до барабана, но вот по данным Мюррея (а у него данные именно что с пресловутого генерала кварртимейстера) у немаков напр за 1941 потери пилотов от действий противника в истребиловке ок 33 проц от потерь самолётов (от действий противника). В сравнении с 44 проц в пикировщиках и ок 66 проц в бомберах. Уж понимаёте как знаете.

И ещё: немцы потеряли во вторую половину 1941 года ок 2700 самолётов (боевые только, всего ок 4200). Это всё практически на востоке. По Вашему только 500 истребители: кто остальные 2200?
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (02.03.2003 03:31:50)
Дата 02.03.2003 05:22:19

Re: Не страшно,...


>А если посмотреть с другой стороны?
>Там ниже идет дискуссия о живучести самолетов. Это уже всё оценки пошли, но вот например версия: в общем случае доза повреждений полученная советским самолетом была уже достаточной, чтобы самолет был сбит/уничтожен/вышел из боя (допустим загорелся), но позволяла спастись летчику. А вот если уж немецкий самолет получил дозу, достаточную для него, то это был к тому моменту полный кирдык, который не позволял покинуть самолет/посадить на вынужденную (не загорался, не загорался, в конце концов баки взорвались, заклинило управление и перешел в штопор, либо был убит).

То есть Вы предполагаете, что наши летчики выпрыгивали с парашютом или садились на вынужденную в тех ситуациях, в которых немцы продолжали драться на поврежденных машинах, дожидаясь пока им придет "кирдык"?

>Еще один существенный момент для Восточного фронта: объективно наши летчики чаще действовали над своей территорией, а немцы над чужой.

А Вы в этом уверены? Я - нет. Нашим истребителям часто приходилось сопровождать штурмовики и бомбардировщики, летать на разведку, а то и самим заниматься штурмовкой, неся потери от зениток, чего немецкие "ягеры" предпочитали не делать.

>Плюс тот факт, что наш летчик сбитый за линией фронта имел существенно больше шансов получить помощь от местного населения и выбраться к своим, чем немец с нашей территории.

Ну, не стоит забывать про власовцев, "полицаев", бандеровцев, всякого рода "добровольных помощников" Вермахта и прочую сволочь... Случаи возвращения наших летчиков из-за линии фронта были довольно редки...

>Например, тот случай в январе 1945, который есть в материале по JG 54, который я высылал давеча. 16 машин вылетело, 14 было сбито амерами, 10 летчиков погибло.

Вы полагаете, этот случай типичен?

>>Тут вот момент еще какой: часто в списках встречаются записи о том, что такой-то на таком-то самолете был ранен, но при указании собственно повреждения самолета записано "Bruch ?%", то есть самолет не разбился, вернулся,
>
>>А из чего это следует?
>
>Если б потеряли, то было бы записано 100%.

Как я предполагаю (выдвину в свою очередь такую гипотезу), если повреждения =100%, то это значит, что от самолета не осталось вообще ничего, т.е. он либо упал за линией фронта, либо сгорел дотла. Если же от него остался неповрежденным хотя бы один болт, то это уже не "Totalverluste". Именно этим, на мой взгляд, и объясняются подозрительно низкие потери немцев в отношении матчасти.

>А вот если летчик был ранен в руку осколком зенитного снаряда, очередью стрелка и т.д. - повреждения самолета минимальны, но ранение летчика зарегистрировали. Кстати, такой Bruch с раненными членами экипажа очень характерен и распространен для немецких бомберов, штук и т.д. - стрелка, например ранили истребители или штурмана зацепило зенитным разрывом, а самолет вполне себе цел.

Ну, бомберы - это отдельная песня. "Крепости" и "Либерейторы" порой вообще прилетали с заданий как труповозки.

>>но точно степень его повреждения не известна.
>
>>М.б. 99,9%? :-)
>
>А почему? Это означает, что самолет был потерян, почему так и не написать - потерян?

Ну как же он потерян, если с него еще что-то можно отвинтить и снова пустить в дело? Обыкновенная немецкая практичность. Ведь это они во время войны придумали горелые спички собирать и по новой к ним головки приделывать...

>Мы опять возвращаемся к спору что немцы чего-то там специально врали для потомков, чтобы праведный гнев Алекса Медведева обрушился на них спустя 60 лет.

Да нет, просто они мыслили другими категориями.

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав

[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]