От Андрей Диков
К В.Кондратьев
Дата 27.02.2003 10:03:16
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Учет потерь...

День добрый!
>Господа! Может ли кто-нибудь поделиться информацией (желательно - со ссылкой на источники) относительно специфики учета потерь Люфтваффе в период ВМВ?

Я могу ссылаться на пресловутые генерал-квартирмейстерские списки, переведнные в эл.форму Матти Салоненом и распространившиеся по миру. :)

>Интересуют следующие моменты:
>1 Как известно, немцы вели учет потерь самолетов в "процентах повреждений". По какой методике рассчитывались эти проценты?

Как они рассчитывались точно н знаю, но знаю что они означают фактически:
от 70% - либо ремонт на заводе, либо разбор на запчасти, либо списание вообще

от 30 до 70% ремонт в мастерских

до 30 - ремонт местными усилиями

>2 По какой графе (боевые потери, небоевые или что-то третье) проходили самолеты, брошенные при отступлении на аэродромах, складах, рембазах и т.д.?

В списках они так и заносятся "уничтожен собственными войсками при отступлении", но замечена особая неаккуратность в их регистрации, в частности под Сталинградом.

>3 Включались ли в списки потерь самолеты, списанные из-за выработки ресурса?

В генерал-квартирмейстерские - нет.

>4 Известны ли цифры потерь личного состава авиаполевых дивизий Люфтваффе на Восточном и Западном фронтах?

Известны, но надо копаться.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (27.02.2003 10:03:16)
Дата 27.02.2003 14:12:27

Re: Кстати

>
>Я могу ссылаться на пресловутые генерал-квартирмейстерские списки, переведнные в эл.форму Матти Салоненом и распространившиеся по миру. :)

А где можно найти эти "пресловутые списки" в наиболее полном виде?
От petrovich
К В.Кондратьев (27.02.2003 14:12:27)
Дата 27.02.2003 17:05:26

Re: Кстати

>А где можно найти эти "пресловутые списки" в наиболее полном виде?

На форуме TOCH с полгода назад, может чуть больше, мелькнуло сообщение, что немцами готовится издание CD со списами потерь люфтваффе поименно и поштучно. Срок готовности лето 2003 года.

С уважением,
petrovich
От Андрей Диков
К petrovich (27.02.2003 17:05:26)
Дата 27.02.2003 17:13:16

Re: Кстати

День добрый!

>>А где можно найти эти "пресловутые списки" в наиболее полном виде?
>
>На форуме TOCH с полгода назад, может чуть больше, мелькнуло сообщение, что немцами готовится издание CD со списами потерь люфтваффе поименно и поштучно. Срок готовности лето 2003 года.

Вроде как это оказалось уткой.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (27.02.2003 14:12:27)
Дата 27.02.2003 14:31:46

Re: Кстати

День добрый!
>>
>>Я могу ссылаться на пресловутые генерал-квартирмейстерские списки, переведнные в эл.форму Матти Салоненом и распространившиеся по миру. :)
>
>А где можно найти эти "пресловутые списки" в наиболее полном виде?

У западных авторов. Совсем полных наверное ни у кого нет. Но, например, у самого Матти Салонена можно попросить выборку на авиачасть, период, театр БД. Обычно ими, кусочно, обмениваются. То есть так вот сразу все скинуть - навряд ли кто.

Я поэтому сторонник того, чтобы работы о ВМВ писались несколькими авторами - с нашей и с их стороны - все таки подход более комплексный.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (27.02.2003 14:31:46)
Дата 27.02.2003 14:55:52

Re: Кстати

>>А где можно найти эти "пресловутые списки" в наиболее полном виде?
>
>У западных авторов. Совсем полных наверное ни у кого нет. Но, например, у самого Матти Салонена можно попросить выборку на авиачасть, период, театр БД. Обычно ими, кусочно, обмениваются. То есть так вот сразу все скинуть - навряд ли кто.

То есть, дозированными порциями и только по спецзаказу :)))
Мда, любят у нас критиковать Кривошеева, а ведь ничего подобного его книге ("Гриф секретности..."), насколько я знаю, не выходило ни в одной стране мира...

>Я поэтому сторонник того, чтобы работы о ВМВ писались несколькими авторами - с нашей и с их стороны - все таки подход более комплексный.

Дык, кто б спорил!

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (27.02.2003 14:55:52)
Дата 27.02.2003 15:13:17

Re: Кстати

День добрый!
>>>А где можно найти эти "пресловутые списки" в наиболее полном виде?
>>
>>У западных авторов. Совсем полных наверное ни у кого нет. Но, например, у самого Матти Салонена можно попросить выборку на авиачасть, период, театр БД. Обычно ими, кусочно, обмениваются. То есть так вот сразу все скинуть - навряд ли кто.
>
>То есть, дозированными порциями и только по спецзаказу :)))

Нет, понять-то можно, люди и там в общем-то корпят, собирают все кусками (у зубров-то и свои списки есть - не обязательно "от Салонена"), деньги в конце-концов тратят.

Обычно какое-нибудь исследование выливается в очередной кирпич, где и потери по эскадре и победы зачастую даются.

>Мда, любят у нас критиковать Кривошеева, а ведь ничего подобного его книге ("Гриф секретности..."), насколько я знаю, не выходило ни в одной стране мира...

Вообще да, из того, что я видел (хотя я видел далеко не все), у Грёлера что-то подведено.

Кстати, во второй книжке профилей Клоса Сундина и Бергстрёма в качестве дополнения есть табличка с расфасовкой потерь по годам и фронтам (Запад - Восток). Если интересно, могу посмотреть дома и запостить.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (27.02.2003 15:13:17)
Дата 27.02.2003 15:26:40

Re: Кстати


>Кстати, во второй книжке профилей Клоса Сундина и Бергстрёма в качестве дополнения есть табличка с расфасовкой потерь по годам и фронтам (Запад - Восток). Если интересно, могу посмотреть дома и запостить.

Буду весьма признателен.
Иными словами, с меня магарыч! :)
Кстати, интересно будет сопоставить с данными Грёлера (хотя они у него с изрядными хронологическими "дырками").

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Игорь
К Андрей Диков (27.02.2003 10:03:16)
Дата 27.02.2003 13:44:04

Однако влезу

Приветствую!
>В списках они так и заносятся "уничтожен собственными войсками при отступлении", но замечена особая неаккуратность в их регистрации, в частности под Сталинградом.
"Неаккуратность" у немцев замечена не только под Сталинградом, а еще и в Крыму. И еще во многих местах. И у наших имеется. Да и у макаронников с поляками присутствует. И у саксов под Дюнкеркром.
Отступленеие (красивое слово!) - в основном в переводе на нормальный язык, это как правило - бегство. и не всегда получается красиво и калиграфически заносить записи, когда задница уже дымится.
Так что, все вроде как понятно.

Все выше...и выше
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (27.02.2003 10:03:16)
Дата 27.02.2003 13:24:41

Re: Учет потерь...

>Как они рассчитывались точно н знаю, но знаю что они означают фактически:
>от 70% - либо ремонт на заводе, либо разбор на запчасти, либо списание вообще

>от 30 до 70% ремонт в мастерских

>до 30 - ремонт местными усилиями

Спасибо, Андрей! Но, если можно, уточните, пожалуйста, откуда взята цифра 70%. Спрашиваю потому, что у Хазанова встречалось утверждение (правда, без ссылки на источник), что самолет списывали при повреждениях свыше 60%.
И, кстати, все-таки интересно, что же служило критерием расчета (процент требующих замены узлов и деталей, ценовой фактор или еще что-то?). Многие авторы как у нас, так и на западе приводят эти проценты как нечто само собой разумеющееся, но никто не удосужился объяснить, что же за ними стоит. Странно, однако. Даже в институте военной истории мне не смогли дать вразумительного ответа на данный вопрос.

>>3 Включались ли в списки потерь самолеты, списанные из-за выработки ресурса?
>
>В генерал-квартирмейстерские - нет.

А можно ли где-нибудь хотя бы примерно узнать, сколько машин было списано подобным образом?

>>4 Известны ли цифры потерь личного состава авиаполевых дивизий Люфтваффе на Восточном и Западном фронтах?
>
>Известны, но надо копаться.

А в сети где-нибудь это есть?

ЗЫ. Номер с "Особой группой" отправлен в типографию. Обещают к понедельнику напечатать.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (27.02.2003 13:24:41)
Дата 27.02.2003 14:22:10

Re: Учет потерь...

День добрый!

>Спасибо, Андрей! Но, если можно, уточните, пожалуйста, откуда взята цифра 70%. Спрашиваю потому, что у Хазанова встречалось утверждение (правда, без ссылки на источник), что самолет списывали при повреждениях свыше 60%.

Мне Кристер Бергстрём это отвечал на мой вопрос, как нечто само собой разумеещееся.


>И, кстати, все-таки интересно, что же служило критерием расчета (процент требующих замены узлов и деталей, ценовой фактор или еще что-то?). Многие авторы как у нас, так и на западе приводят эти проценты как нечто само собой разумеющееся, но никто не удосужился объяснить, что же за ними стоит. Странно, однако. Даже в институте военной истории мне не смогли дать вразумительного ответа на данный вопрос.

Вообще вопрос действительно интересный. У нас-то понятно - обычно список основных поломок перечисляют.

Я полагаю следует его задать на форуме люфтов - TOCH! Кто-нибудь из зубров ответит, полагаю.

>>>3 Включались ли в списки потерь самолеты, списанные из-за выработки ресурса?
>>
>>В генерал-квартирмейстерские - нет.
>
>А можно ли где-нибудь хотя бы примерно узнать, сколько машин было списано подобным образом?

Затрудняюсь вот так навскидку ответить.

>>>4 Известны ли цифры потерь личного состава авиаполевых дивизий Люфтваффе на Восточном и Западном фронтах?
>>
>>Известны, но надо копаться.
>
>А в сети где-нибудь это есть?

Да вообще говоря это даже обсуждалось на ВИФ-2 и кажется даже на АиФ - надо архивы посмотреть, кто-то этими данными хлестался, может быть даже в ковалевские времена.


>ЗЫ. Номер с "Особой группой" отправлен в типографию. Обещают к понедельнику напечатать.

Вот это да! То-то развесим анонсов по форумам. :)

Кстати, Вячеслав, это надо практиковать - дескать так и так, миряне, номер готов, там такое и такое-то есть, просим поспешить с грОшами, кому интересно.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (27.02.2003 14:22:10)
Дата 27.02.2003 15:05:38

Re: Учет потерь...

>Мне Кристер Бергстрём это отвечал на мой вопрос, как нечто само собой разумеещееся.

А Вы не спрашивали, откуда у него такая информация? Может, он по этой теме и еще что-то знает?

>
>Да вообще говоря это даже обсуждалось на ВИФ-2 и кажется даже на АиФ - надо архивы посмотреть, кто-то этими данными хлестался, может быть даже в ковалевские времена.

Обсуждения были, но без конкретных цифр.

>>ЗЫ. Номер с "Особой группой" отправлен в типографию. Обещают к понедельнику напечатать.
>
>Вот это да! То-то развесим анонсов по форумам. :)

>Кстати, Вячеслав, это надо практиковать - дескать так и так, миряне, номер готов, там такое и такое-то есть, просим поспешить с грОшами, кому интересно.

Правильно. Надо учиться бизнесу и маркетингу! И работать оперативно. А то наш замечательный отдел распространения "анонс" очередного номера вывешивает на сайте издательства только через полтора-два месяца после его выхода :(

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (27.02.2003 15:05:38)
Дата 27.02.2003 15:25:57

Re: Учет потерь...

День добрый!

>>Мне Кристер Бергстрём это отвечал на мой вопрос, как нечто само собой разумеещееся.
>
>А Вы не спрашивали, откуда у него такая информация? Может, он по этой теме и еще что-то знает?

Спрошу, в конце-концов он и самими ветеранами очень много и постоянно общается, чуть не по телефону.

Кстати, звал меня с Гриславски погутарить в ноябре за компанию. Но я не смог выехать. Кристер сказал, что Гриславски всегда рад встретиться, даже без Кристера. Все-таки вроде он действительно нормальный старикан.

>>
>>Да вообще говоря это даже обсуждалось на ВИФ-2 и кажется даже на АиФ - надо архивы посмотреть, кто-то этими данными хлестался, может быть даже в ковалевские времена.
>
>Обсуждения были, но без конкретных цифр.

А по-моему что-то проходило. Запомнился факт упоминания пяти-шестизначных чисел потерь в людях.

Да вообще можно и на ВИФ-2 спросить. Там, например, тот же Федор Лисицын (FVL) может помочь - удивительный кстати человек по части памяти, да и кругозора конечно - как он выкладывает сразу подробные данные и ответы - ума не приложу.

>Правильно. Надо учиться бизнесу и маркетингу! И работать оперативно. А то наш замечательный отдел распространения "анонс" очередного номера вывешивает на сайте издательства только через полтора-два месяца после его выхода :(

У вас наверное комиссионные менеджеров отдела продаж невелики. :)

У нас в конторе новое оборудование начинает продвигаться за 2-3 месяца до выхода от наших инженеров и разработчиков. :)


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (27.02.2003 15:25:57)
Дата 27.02.2003 15:34:07

Re: Учет потерь...

>
>Спрошу, в конце-концов он и самими ветеранами очень много и постоянно общается, чуть не по телефону.

>Кстати, звал меня с Гриславски погутарить в ноябре за компанию. Но я не смог выехать. Кристер сказал, что Гриславски всегда рад встретиться, даже без Кристера. Все-таки вроде он действительно нормальный старикан.

Ну что-ж, как говорится, дай ему Бог здоровья.

>>Обсуждения были, но без конкретных цифр.
>
>А по-моему что-то проходило. Запомнился факт упоминания пяти-шестизначных чисел потерь в людях.

Попробую еще поискать...

>У вас наверное комиссионные менеджеров отдела продаж невелики. :)

Естественно, с журналов комиссионные копеечные...

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Finder42
К Андрей Диков (27.02.2003 14:22:10)
Дата 27.02.2003 14:33:48

Re: Учет потерь...

>Кстати, Вячеслав, это надо практиковать - дескать так и так, миряне, номер готов, там такое и такое-то есть, просим поспешить с грОшами, кому интересно.

А вот это правильно. Давно пора бы.
А ещё лучше публиковать и списки, что было
в изданиях за прошлые года. Правда потом
юзеры замучают дай это да дай то...
Но в целом одобрямс.