От Hippo
К В.Кондратьев
Дата 21.02.2003 11:03:29
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Мифы и журналисты

>И охота же Вам всякую фигню цитировать :-)
>Вообще, "мемуары" - это на 99% - жанр второразрядной беллетристики, которым зарабатывают себе на жисть начинающие или сильно пьющие и стесненные в средствах журналисты.
>К реальной истории это имеет весьма косвенное и опосредованнное отношение.
>Я лично прекрасно знаю одного 65-летнего мужичка, который утверждает (и я склонен ему верить), что именно он написал "мемуары" Покрышкина...
Первая часть вашего сообщения противоречит второй - вы говорите, если утрировать о вранье журналистов, с другой стороны, противореча себе, верите конкретному экземпляру.
Причем о нем вы говорите не называя фамилии, а на уважаемого известного человека бросаете тень.
А жанр опубликованных мемуаров, по моему мнению, методически интересен, анализируя его можно, много чего понять и о времени описываемых событий, и о эволюции видения автором, и о нравах времени опубликования мемуаров.
С уважением Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (21.02.2003 11:03:29)
Дата 21.02.2003 14:36:43

Re: Мифы и...

>>И охота же Вам всякую фигню цитировать :-)
>>Вообще, "мемуары" - это на 99% - жанр второразрядной беллетристики, которым зарабатывают себе на жисть начинающие или сильно пьющие и стесненные в средствах журналисты.
>>К реальной истории это имеет весьма косвенное и опосредованнное отношение.
>>Я лично прекрасно знаю одного 65-летнего мужичка, который утверждает (и я склонен ему верить), что именно он написал "мемуары" Покрышкина...
>Первая часть вашего сообщения противоречит второй - вы говорите, если утрировать о вранье журналистов, с другой стороны, противореча себе, верите конкретному экземпляру.

Вы меня не поняли. Я говорил не о "вранье журналистов", а о том, что "мемуары" это не исторический документ, а литературный жанр, от которого не стОит требовать исторической достоверности. Разве что можно в какой-то мере составить психологический портрет автора, да и то весьма условно.

>Причем о нем вы говорите не называя фамилии, а на уважаемого известного человека бросаете тень.

Какая тень? Неужели Вы не знали, что большинство "мемуаров" пишется так называемыми "литобработчиками", кторые фактически и являются авторами текста? Это, как я уже говорил, целая полулегальная отрасль беллетристики (сейчас, правда, она в глубоком упадке из-за резкого падения спроса на мемуары, зато в советские времена была ого-го! Десятки, если не сотни журналюг этим кормились)

> А жанр опубликованных мемуаров, по моему мнению, методически интересен, анализируя его можно, много чего понять и о времени описываемых событий, и о эволюции видения автором, и о нравах времени опубликования мемуаров.

Вот с последней фразой полностью согласен! :-)

>С уважением Hippo

Взаимно, Вячеслав
От Val
К В.Кондратьев (21.02.2003 14:36:43)
Дата 21.02.2003 15:28:20

Re: Мифы и...

>> Я говорил не о "вранье журналистов", а о том, что "мемуары" это не исторический документ,

???
От В.Кондратьев
К Val (21.02.2003 15:28:20)
Дата 21.02.2003 15:56:59

Re: Мифы и...

>>> Я говорил не о "вранье журналистов", а о том, что "мемуары" это не исторический документ,
>
>???

!!! :-)

Можно сказать и по другому.
Во всех случаях, когда мне приходилось сравнивать мемуары с архивными документами выяснялось, что это весьма ценный и надежный источник исторической ДЕЗинформации (впрочем, не всегда - сознательной).

ЗЫ. Сходите по ссылке, данной мною выше. Веселое настроение гарантировано.
От Val
К В.Кондратьев (21.02.2003 15:56:59)
Дата 21.02.2003 16:19:55

Re: Мифы и...

>Во всех случаях, когда мне приходилось сравнивать мемуары с архивными документами выяснялось, что это весьма ценный и надежный источник исторической ДЕЗинформации (впрочем, не всегда - сознательной).

>ЗЫ. Сходите по ссылке, данной мною выше. Веселое настроение гарантировано.

По ссылке я сходил. Это просто рассказ, с исторической т. зрения очень сомнительный, но это именно ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ рассказ, только и всего.
Мне кажется, что в вашем утверждении нужно разделить две мысли. Первая - что в СССР (да и в других странах тоже) мемуары ЦЕНЗУРИРОВАЛИСЬ, т.е. авторов правили против их воли. Это да. Но так ведь и надо писать! А вы говорите вообще ,что МЕМУАРЫ КАК ТАКОВЫЕ не являются историческим документом. Это, ИМХО, вовсе не так.
От В.Кондратьев
К Val (21.02.2003 16:19:55)
Дата 21.02.2003 16:54:33

Re: Мифы и...

>>Во всех случаях, когда мне приходилось сравнивать мемуары с архивными документами выяснялось, что это весьма ценный и надежный источник исторической ДЕЗинформации (впрочем, не всегда - сознательной).
>
>>ЗЫ. Сходите по ссылке, данной мною выше. Веселое настроение гарантировано.
>
>По ссылке я сходил. Это просто рассказ, с исторической т. зрения очень сомнительный, но это именно ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ рассказ, только и всего.

С таким же успехом это можно назвать "фрагментом мемуаров писателя Алексея Дидурова" ;-)

>Мне кажется, что в вашем утверждении нужно разделить две мысли. Первая - что в СССР (да и в других странах тоже) мемуары ЦЕНЗУРИРОВАЛИСЬ, т.е. авторов правили против их воли. Это да. Но так ведь и надо писать! А вы говорите вообще ,что МЕМУАРЫ КАК ТАКОВЫЕ не являются историческим документом. Это, ИМХО, вовсе не так.

Я имел в виду вовсе не только цензуру. Помимо "внешней" цензуры и идеологических "заморочек" существует еще и "самоцензура", а также - субъективизм, провалы в памяти, т.н. "ложная память" ("то,что было не со мной - помню") и еще масса других факторов вплоть до личной симпатии-антипатии к тем или иным персонам или элементарного подхалимажа. Все это вместе взятое представляет такую "гремучую смесь", которая частенько не оставляет от исторической достоверности мемуаров камня на камне. Я уж не говорю про те случаи, когда "мемуары" просто пишет другой человек.

ЗЫ. Виктор Марковский как-то поведал мне про своего соседа, бывшего морского летчика с ТОФа, который на полном серьезе рассказывал (и просил опубликовать свои "воспоминания") он в 1945 году на "Каталине" 10-тонными бомбами бомбил Токио!
А можно еще про И.Е.Федорова вспомнить... Представляете, если он вдруг выпустит свои "мемуары", какая это будет КНИЖИЩА!!! :-)))
От Val
К В.Кондратьев (21.02.2003 16:54:33)
Дата 21.02.2003 17:14:18

Re: Мифы и...

>Я имел в виду вовсе не только цензуру. Помимо "внешней" цензуры и идеологических "заморочек" существует еще и "самоцензура", а также - субъективизм, провалы в памяти, т.н. "ложная память" ("то,что было не со мной - помню") и еще масса других факторов вплоть до личной симпатии-антипатии к тем или иным персонам или элементарного подхалимажа. Все это вместе взятое представляет такую "гремучую смесь", которая частенько не оставляет от исторической достоверности мемуаров камня на камне.

Всё-таки при всём моём уважении к вашим книгам, которые я с удовольствием читал, многда вы меня просто повергаете в оторопь. Разве исторический документ обязательно должен содержать сертификат, что всё, описанное в нём - правда? А официальные документы, донесения, приказы, справки и т.д. - они всегда содержат истинную информацию? Ценность мемуаров в том числе заключается и в том, что они содержат РЕФЛЕКСИЮ автора, современника и чаще всего участника событий, по поводу этих событий! Кто вообще так ставит вопрос, что содержанию мемуаров надо слепо доверять? В любом унивеситетском учебнике по источниковедению можно прочитать, что такое "критика источника", внутренняя и внешняя. Мемуары, как и любой другой источник, бязательно должны быть подвергнуты этой критике; тогда многие из опасений, о которых вы пишите, будут просто сняты.

> Я уж не говорю про те случаи, когда "мемуары" просто пишет другой человек.

Если человек, чьи воспоминания положены в основу этих мемуаров ДОБРОВОЛЬНО и БЕЗ ДАВЛЕНИЯ дал своё согласие на литературную запись этому литобработчику и этот факт отражён в выходных данных - то я не вижу в этом вообще никако проблемы. Если же нет - то это просто фальшивка.
От В.Кондратьев
К Val (21.02.2003 17:14:18)
Дата 21.02.2003 18:24:51

Re: Мифы и...

>Разве исторический документ обязательно должен содержать сертификат, что всё, описанное в нём - правда? А официальные документы, донесения, приказы, справки и т.д. - они всегда содержат истинную информацию?

Разумеется, нет. Но там, по крайней мере, существует такое понятие, как ответственность (в т.ч. и уголовная) за достоверность приводимой информации. Это, согласитесь, как-то слегка дисциплинирует. :-)
Мемуары же (повторюсь) это скорее жанр художественной литературы с ее рефлексией, "правом автора на вымысел" и прочей "лирикой". Соответственно к ним и надо относиться.
Кстати, в Институте Военной Истории мемуары практически не используют в качестве источников информации при исследованиях. Потому, что знают им цену...

>Ценность мемуаров в том числе заключается и в том, что они содержат РЕФЛЕКСИЮ автора, современника и чаще всего участника событий, по поводу этих событий!

Как раз об этом я уже говорил. Если Вам интересна ЛИЧНОСТЬ АВТОРА, его психологический портрет, читайте мемуары (опять же, будучи уверенным, что он их САМ написал). Во всех остальных случаях советую пошукать более надежные "исходники".

>Кто вообще так ставит вопрос, что содержанию мемуаров надо слепо доверять? В любом унивеситетском учебнике по источниковедению можно прочитать, что такое "критика источника", внутренняя и внешняя. Мемуары, как и любой другой источник, бязательно должны быть подвергнуты этой критике; тогда многие из опасений, о которых вы пишите, будут просто сняты.

Вот именно благодаря этой критике я и убедился, что мемуары едва ли не самый фиговый источник из всех возможных.
Работая над "Авиацией гражданской войны" я долго сопоставлял мемуарные источники с архивными документами обеих сторон. Вывод плачевен и однозначен: в мемуарах переврано ВСЁ - хронология, фактология, даже имена и фамилии. Обычное дело - вымышленные события, вымышленные люди-фантомы или, наоборот, "исчезновение" реальных фактов и исторических личностей. Короче - ЭТО НЕ ИСТОРИЯ!
В книге, кстати, есть несколько досадных "ляпов" (о которых, правда, никто, кроме меня и Марата Хайрулина пока не знает :-), обусловленных именно тем, что в ряде мест все же пришлось писАть по мемуарам. Соответствующих документов для проверки я тогда не достал. А когда достал (книжка к тому времени уже вышла), схватился за голову. Оказалось, что и это (казалось бы, совсем "безобидные" моменты, ничего личного, никакой идеологии) ТОЖЕ ЧУШЬ! С тех пор я зарекся.....

От Val
К В.Кондратьев (21.02.2003 18:24:51)
Дата 21.02.2003 19:15:54

Re: Мифы и...

>Разумеется, нет. Но там, по крайней мере, существует такое понятие, как ответственность (в т.ч. и уголовная) за достоверность приводимой информации. Это, согласитесь, как-то слегка дисциплинирует. :-)

И что - удалось привлечь к ответственности кого-нибудь из руководства, например, Совинформбюро за ту информацию о германских потерях, которая на протяжении всей войны отличалась ЧУДОВИЩНЫМ завышением? :-)
От В.Кондратьев
К Val (21.02.2003 19:15:54)
Дата 21.02.2003 19:54:18

Re: Мифы и...

>>Разумеется, нет. Но там, по крайней мере, существует такое понятие, как ответственность (в т.ч. и уголовная) за достоверность приводимой информации. Это, согласитесь, как-то слегка дисциплинирует. :-)
>
>И что - удалось привлечь к ответственности кого-нибудь из руководства, например, Совинформбюро за ту информацию о германских потерях, которая на протяжении всей войны отличалась ЧУДОВИЩНЫМ завышением? :-)

В Вашем предыдущем постинге упоминались первичные документы (донесения, приказы, справки, отчеты, рапорта и т.д.), именно их я и имел в виду, говоря об ответственности составителя. При чем здесь Совинформбюро? Это же чистой воды пропаганда...
Впрочем, потери противника безбожно завышают все, всегда и везде ("чего их, басурманов, жалеть?" - А.В.Суворов). А вот данные о собственных потерях в тех же первичных документах гораздо более объективны.
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (21.02.2003 14:36:43)
Дата 21.02.2003 14:49:20

Re: Мифы и "мемуары"

Кстати, по теме. Советую прочесть

www.a-z.ru/rock-cabaret/prose/01/02.htm

Хорошо прочищает мозги относительно авторов "мемуаров"