От MiB
К All
Дата 20.02.2003 10:29:14
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Г. У. Дольников, победы 30.9.43 - ???

Во многих источниках встречаемтся информация, что ГСС Дольников 30 сентября одержал 2 победы, вторую - тараном, потом выпрыгнул с парашютом и попал в плен.
Похоже, ни того, ни другого на самом деле не было? Вот цитата из мемуаров самого Дольникова:

"Лавицкий уже нацелился на ведущего группы. Тот, видно, понял его замысел — заюлил. Но комэск наш двух атак по одному самолету не делает.
— Бери ведомого... — только передал он мне, и тотчас ведущий «юнкерс» от длинной и точной его очереди как-то сразу сник, закачался и, объятый пламенем, камнем пошел вниз.
Нажал гашетку и я. «Лапоть» летит. Одна очередь, другая... Эх, какая же охватила досада, когда едва не перед самым носом «юнкерс» мелькнул крестами и ушел от меня глубоким переворотом!
Ищу Лавицкого. Тот наблюдал за мной и передал, чтоб работал по ведущему следующей группы.
— Да бей ближе!
...
Атакую ведущего очередной группы. Стало труднее: «худые» прикрывают своих. 500... 400 метров... Стрелок строчит, не жалея снарядов. С 200 метров даю по нему очередь — он замолкает. Следующая очередь — «юнкерс» задымил, но продолжает лететь. Надо добить. Жму на гашетку — и вдруг...
Как часто мне придется перебивать воспоминания этим неожиданным «вдруг»! Впрочем, ведь и вся наша жизнь то и дело прерывается случайностями. А тогда у меня замерли пушки. Я перезарядил их для убедительности — тишина. «Юнкерс» же, плавно развернувшись, пошел на запад. Ну разве можно было упустить!..
И я гонюсь за дымящимся шлейфом. Таранить! Пристраиваюсь снизу, совсем близко. Рассмотрел даже стрелка, уткнувшегося головой в прицел: значит, готов. Оставалось поддернуть самолет — рубануть винтом по стабилизатору. И вот уже беру ручку на себя, жду удара... Но машина вздрогнула всем корпусом, вздыбилась, как сраженный пулей боевой конь, потом, клюнув носом, нырнула вниз.
— Горачий, горишь!.. — слышу голос Лавицкого. И тут же с земли доносится: — Маленькие, молодцы! Продержитесь... — И все смолкло.
Ничего не вижу. Бешено несется по кругу земля. Понял, что в штопоре. Даю рули на вывод — не реагируют. Значит, перебито или уже перегорело управление. Надо быстрее оставлять машину. Огонь уже обжигает руки, лицо, дымится комбинезон. Сбрасываю дверцы кабины и пытаюсь выбраться, но страшная сила вдавливает меня в сиденье. Пока возился в беспорядочно падающей «Кобре», вытяжное кольцо парашюта зацепилось за что-то — купол начал вылезать из-под меня. Еще секунда — и меня словно ветром сдуло. Вылетев из кабины, получил сильный удар. Стало совсем тихо."

Где победа? Где таран?! Первый атакованный Ю-87 "ушел глубоким переворотом", второй - только "задымил" и "плавно развернувшись, пошел на запад". Таранить пилот хотел, но не смог... Интересно, кто первый все это придумал? Обидно...

МБ
От Rammstein
К MiB (20.02.2003 10:29:14)
Дата 20.02.2003 16:37:09

Re: Мифы и легенды народов Мира

Меня например уже довольно давно интересует, откуда в нашей военно-исторической литературе взялась информация о том, что немцы под Кубань весной 1943 стянули лучшие истребительные эскадры, и далее как правило идет: "Мельдерс", "Удет", "Зеленое сердце" ?

Ну JG3 "Удет" там вроде были, были еще JG52. А остальные никогда южнее Полтавы и Харькова не залетали. Но ведь повторяется это практически во всех исследованиях - "Командование ВВС в годы войны", "5ВА", "4ВА", мемуары Савицкого и т.д. Такое впечатление - кто-то один соврал, а остальные просто повторили за ним.
От Dimonstr
К Rammstein (20.02.2003 16:37:09)
Дата 20.02.2003 21:20:07

Re: Мифы и...

С компа Dimonstr-а отвечает Игорь

>Меня например эскадры, и далее как правило идет: "Мельдерс", "Удет", "Зеленое сердце" ?
>Ну JG3 "Удет" там вроде были, были еще JG52. А остальные никогда южнее Полтавы и Харькова не залетали. ...мемуары Савицкого и т.д. Такое впечатление - кто-то один соврал, а остальные просто повторили за ним.
Ну и здря, уважаемый, Вы так думете. Так есть же известный сайт, причем ненашенский, где по дислокации все видно и по датам.
И есть еще ЦАМО (например).
Я просто думал, что вещи эти давно общеизвестны и без повторов и перечиток Савицкого.
С неизменным уважением,
Игорь
От Rammstein
К Dimonstr (20.02.2003 21:20:07)
Дата 21.02.2003 01:17:04

Re: Мифы и...


>Ну и здря, уважаемый, Вы так думете. Так есть же известный сайт, причем ненашенский, где по дислокации все видно и по датам.

Что здря ? Вот именно, что сайт ненашенский, а вот в нашенском официозе - см. то что я написал ранее.

>И есть еще ЦАМО (например).

Вы там часто бываете ? Я - вообще не был.

>Я просто думал, что вещи эти давно общеизвестны и без повторов и перечиток Савицкого.

Так, стоп. Какие вещи общеизвестны ? Боевое расписание немцев в 1943 под Кубанью ? Да известно. А какое Вы знаете последнее истоическое исследование наших авторов, посвященное воздушному сражению над Кубанью ?
Самое последнее, более-менее масштабное произведение на эту тему - Даватян "5 ВА" - 1989 год. :((

С неизменным уважением, R.
От Игорь
К Rammstein (21.02.2003 01:17:04)
Дата 21.02.2003 11:47:18

Re: Мифы и...

Приветствую!
>Что здря ? Вот именно, что сайт ненашенский, а вот в нашенском официозе - см. то что я написал ранее.
Слово "вроде". Это имелось в виду под "зря". И не более того.

>>И есть еще ЦАМО (например).
>Вы там часто бываете ? Я - вообще не был.
Я -нет. А знакомый товарищ - бывает.
>Так, стоп. Какие вещи общеизвестны ?
Да та же "Udet" и 52-я. Район Анапы.
>А какое Вы знаете последнее истоическое исследование наших авторов, посвященное воздушному сражению над Кубанью ?
Если именно последнее, так немного что-то кое-где делается.
А если не очень последнее и не историческое и не исследование, то у того же Савицкого была книжеца "В небе над Малой землей". Краснодарское книжное из-во, 1980г. Посвящена именно Кубани.
>Самое последнее, более-менее масштабное произведение на эту тему - Даватян "5 ВА" - 1989 год. :((
А Вершинин на эту тему ничего не говорит и его начальник штаба ?(4ВА)
С неизменным уважением, Игорь
Все выше...и выше
От Rammstein
К Игорь (21.02.2003 11:47:18)
Дата 21.02.2003 15:23:53

Re: Мифы и...


>Я -нет. А знакомый товарищ - бывает.

Хорошо Вам, а я и дома-то (в смысле на Украине) раз в пол-года бываю. :(


>>Так, стоп. Какие вещи общеизвестны ?
>Да та же "Udet" и 52-я. Район Анапы.

Дык это мы с Вами знаем, а что написано в официозе?

"На аэродромах Крыма и Таманского полуострова были сосредоточены крупные силы вражеской авиации: до 1000 самолетов 4-го воздушного флота, в том числе 510 бомбардировщиков, 250 истребителей, 60 разведывательных и 170 транспортных. В составе группировки находились лучшие соединения фашистской истребительной авиации: 3-я эскадра «Удет», 51-я эскадра «Мельдерс», 54-я эскадра «Зеленое сердце» и другие. Кроме того, для действий на Кубани противник мог привлечь до 200 бомбардировщиков, находившихся в Донбассе и на юге Украины." (Вершинин 4 ВА)

"Воздушная обстановка на Северо-Кавказском фронте к началу апреля 1943 года характеризовалась повышенной активностью авиации обеих сторон, увеличением размаха и напряженности борьбы за господство в воздухе. Противник сосредоточил на аэродромах Крыма и Таманского полуострова основные силы 4-го воздушного флота, имевшего около тысячи самолетов (510 бомбардировщиков, 250 истребителей, 60 разведчиков и 170 транспортных самолетов). В составе этой авиационной группировки находились лучшие в гитлеровских ВВС истребительные эскадры “Удет”, “Мельдерс” и “Зеленое сердце”. Кроме того, для действий на Кубани противник мог привлечь часть сил бомбардировщиков (до 200 самолетов), находившихся в Донбассе и на юге Украины. Для базирования авиации у противника имелось в Крыму и южных районах Украины достаточное количество аэродромов." (Давтян "5 ВА", кстати уже 90-й год)

"Ощущая недостаток в войсках, противник рассчитывал с помощью авиации сорвать готовившееся наступление советских войск и уничтожить нашу десантную группу на Мысхако. С этой целью в середине апреля на аэродромах Крыма и Тамани было сосредоточено до 1 тыс. боевых самолетов 4-го воздушного флота (510 бомбардировщиков, 250 истребителей, 60 разведчиков и 170 транспортных самолетов){7}. Кроме того, для ударов по войскам Северо-Кавказского фронта противник привлекал до 200 бомбардировщиков, базировавшихся в Донбассе и на юге Украины. В составе авиационной группировки врага на данном направлении находились лучшие в немецких ВВС части: истребительная эскадра “Удет” и 5-я истребительная эскадра [122] “Мельдерс”, укомплектованные опытным летным составом и новыми самолетами Ме-109 и ФВ-190а." (Кожевников "Командование и штаб ВВС в ВОВ")

Все это лежит на "милитере", в библитоеках и т.д. и более новых исследований (отечественных авторов) на эту тему не издaвалось, потому что их нет...

>С неизменным уважением, R.
От Игорь
К Игорь (21.02.2003 11:47:18)
Дата 21.02.2003 12:18:43

И еще

Рекомендую ознакомиться с работой подполковника Г.Пшеняника "Авиация в боях за Советский Кавказ". Первая часть его работы называется "Период весенних воздушных сражений на Кубани, март-июнь 1943г.
Работа была написана в 1944 г.
С неизменным уважением, Игорь
Все выше...и выше
От Rammstein
К Игорь (21.02.2003 12:18:43)
Дата 21.02.2003 15:26:18

Re: И еще

>Рекомендую ознакомиться с работой подполковника Г.Пшеняника "Авиация в боях за Советский Кавказ". Первая часть его работы называется "Период весенних воздушных сражений на Кубани, март-июнь 1943г.
>Работа была написана в 1944 г.

Дык, я бы с удовольствием, но не попадалась мне эта работа. Вот если бы кто-нибудь сделал скан и отослал Hoaxer-у на "милитеру" - вот это было бы сдорово ;)

С неизменным уважением, R.
От Игорь
К Rammstein (21.02.2003 15:26:18)
Дата 22.02.2003 11:33:07

Re: И еще

Приветствую и с Праздничком!
>Дык, я бы с удовольствием, но не попадалась мне эта работа. Вот если бы кто-нибудь сделал скан и отослал Hoaxer-у на "милитеру" - вот это было бы сдорово ;)
Не знаю, насколько он было бы здорово, но со временем попытаемся отсканить.
Мне с Украины в ЦАМО доже не совсем удобно проникать.
С неизменным уважением,
Игорь
От Андрей Диков
К Rammstein (20.02.2003 16:37:09)
Дата 20.02.2003 17:01:47

Re: Мифы и...

День добрый!
>Меня например уже довольно давно интересует, откуда в нашей военно-исторической литературе взялась информация о том, что немцы под Кубань весной 1943 стянули лучшие истребительные эскадры, и далее как правило идет: "Мельдерс", "Удет", "Зеленое сердце" ?

Да очень просто. Это все эскадры имеющие собственное имя и доступные к тому времени на Восточном фронте. Кроме "Айсмеер", но ту уж слишком натяжно притягивать за уши от Мурманска.

>Ну JG3 "Удет" там вроде были, были еще JG52. А остальные никогда южнее Полтавы и Харькова не залетали. Но ведь повторяется это практически во всех исследованиях - "Командование ВВС в годы войны", "5ВА", "4ВА", мемуары Савицкого и т.д. Такое впечатление - кто-то один соврал, а остальные просто повторили за ним.

Может и не соврал, а так - чего нахватался и всунул. А потом действительно повторили.

Что интересно, в разведсводках наверняка все было правильно полсчитано и указаны верные названия.

Кстати, видел я и правильное указание JG на Кубани. По-моему у Денисова было поименовано - "52-я" и "Удет".

Кстати, интересно, кто у кого слямзил характерный большой кусок текста про немецких асов и их размалеванные машины - автор мемуаров Луганского или автор мемуаров Яковлева? :)


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (20.02.2003 17:01:47)
Дата 20.02.2003 19:07:50

Re: Мифы и...

А тут "почти" не ошиблись с номером JG52:

"...Это было в районе Сталинграда, под Котельниковом, 2 августа 1942 года. В свободное от вылетов время, когда летчики отдыхали, а комиссар готовился к очередной политической информации [ :-)) ], над аэродромом появились два вражеских истребителя. Они прошли на бреющем полете. Наши летчики бросились к машинам, но взлететь не успели. “Мессеры”, не сделав ни одного выстрела, сбросили вымпел и, круто взмыв вверх, ушли.

Вымпел подобрали, в нем нашли записку. Крупными русскими буквами было написано: “Завтра, в 8 часов утра, четыре самолета появятся над вашим аэродромом на высоте три тысячи метров. К атому времени и на такую высоту должны подняться четыре ваши машины. От вашей группы должен отделиться один летчик, но только комиссар Кузьмичев, а от нас пилот 152-й эскадры. Они проведут в воздухе единоборство”.

В полку знали, что батальонный комиссар Кузьмичев — смелый, отважный и мужественный летчик, совершивший не один десяток вылетов. После окончания Качинской военной школы летчиков он в течение четырех лет работал инструктором. Затем окончил курсы летчиков-комиссаров и был назначен комиссаром эскадрильи. В 1939 году, когда империалистическая Япония развязала военную авантюру в районе реки Халхин-Гол, авиационная часть, в который служил Иван Кузьмичев, приняла участие в разгроме врага. По нескольку раз в день Кузьмичев вылетал на выполнение боевых заданий. За мужество и отвагу он был награжден орденом Красного Знамени.

С первых дней Великой Отечественной войны Кузьмичев, теперь уже комиссар полка, в групповых боях сбил несколько вражеских самолетов. Оп водил своих товарищей на сопровождение бомбардировщиков, прикрывал с воздуха наземные войска, доставлял командованию важные разведывательные данные, везде показывая пример доблести и храбрости, образцы высокого летного мастерства. Правдивым словом партии и личным примером воодушевлял подчиненных на ратные дела. И за это время ни одной раны, ни одной царапины!

...На следующее утро Кузьмичев поднял в воздух звено “яков”. С комиссаром вылетели лучшие летчики полка: командир эскадрильи С. Луганский, впоследствии дважды Герой Советского Союза, И. Корниенко, впоследствии Герой Советского Союза, и молодой Володя Дрембач.

Вот что рассказал Иван Федорович об этом бое:

— К назначенному времени появились четыре фашистских истребителя. Три из них стали виражить в стороне, а один отделился и пошел нам навстречу. Я передал своему звену: “Держитесь вблизи”, а сам пошел в лобовую на противника. А в голове одна мысль: “Что за птицу выпустили на меня?” Быстро рос в кольце моего прицела силуэт вражеского самолета. Гитлеровец принял лобовую атаку. “Может, решил пойти на таран? — подумал я. — Ну что же, посмотрим, у кого нервы крепче!” Решил: погибну, но не сверну. И вдруг на фонаре появились пробоины. “Ага, раз стреляешь, выходит, сдаешь! Сейчас отвернешь, и тут тебе верный конец”.

Только подумал я об этом, как нос “мессершмитта” полез вверх и вправо. Трассирующие пули прошили брюхо фашистской машины. Она задымилась и начала падать, показалось пламя. В стороне забелел парашют. “Все же ты, гад, везучий”,— отметил я про себя и осмотрелся. Дрались уже наши “секунданты”. Гитлеровцы не приняли серьезного боя и ушли.

Вскоре я был на своем аэродроме. Помятый, жалкий, стоял передо мной фашистский летчик. На ломаном русском языке он просил об одном — сохранить ему жизнь. Он уже не думал ни о тысячах марок, ни о Железном кресте, которые были обещаны ему в том случае, если собьет “красного комиссара”.

Читаю и плачу...
Вполне может быть, что такой факт и имел место быть, но все эти "политинформации, тысячи марок и железные кресты" оставляют, мягко говоря, неприятную аскомину.

С уважением, R.
От В.Кондратьев
К Rammstein (20.02.2003 19:07:50)
Дата 21.02.2003 00:42:32

Re: Мифы и...

И охота же Вам всякую фигню цитировать :-)
Вообще, "мемуары" - это на 99% - жанр второразрядной беллетристики, которым зарабатывают себе на жисть начинающие или сильно пьющие и стесненные в средствах журналисты.
К реальной истории это имеет весьма косвенное и опосредованнное отношение.
Я лично прекрасно знаю одного 65-летнего мужичка, который утверждает (и я склонен ему верить), что именно он написал "мемуары" Покрышкина...
От Игорь
К В.Кондратьев (21.02.2003 00:42:32)
Дата 21.02.2003 11:53:48

Re: Мифы и...

Приветствую!
>И охота же Вам всякую фигню цитировать :-)
>Вообще, "мемуары" - это на 99% - жанр второразрядной беллетристики, которым зарабатывают себе на жисть начинающие или сильно пьющие и стесненные в средствах журналисты.
Мне кажется, что здесь Вы немного излишне категоричны.
Есть мемуары и мемуары. Как и люди они разные. Зачем же всех под одну гребенку ?
От В.Кондратьев
К Игорь (21.02.2003 11:53:48)
Дата 21.02.2003 14:40:01

Re: Мифы и...

>Приветствую!
>>И охота же Вам всякую фигню цитировать :-)
>>Вообще, "мемуары" - это на 99% - жанр второразрядной беллетристики, которым зарабатывают себе на жисть начинающие или сильно пьющие и стесненные в средствах журналисты.
>Мне кажется, что здесь Вы немного излишне категоричны.
>Есть мемуары и мемуары. Как и люди они разные. Зачем же всех под одну гребенку ?

Ну конечно, я немного утрировал "для затравки" :-)))
Кстати, относительно "мемуаров и мемуаров", а как Вы их различаете? Интуитивно или аналитически?
От Игорь
К В.Кондратьев (21.02.2003 14:40:01)
Дата 22.02.2003 11:28:09

Re: Мифы и...

Приветствую и с Праздничком!
>Кстати, относительно "мемуаров и мемуаров", а как Вы их различаете? Интуитивно или аналитически?
Когда как, бывает и сопоставлением различных мемуаров и других источников при описании одного и того же события и просто интуитивно (интуиция то на основании некоторого оыта появляется) чувствую что здесь что-то не то. Дальше - новый виток в сопоставлении с другими источниками.
Подход ненаучный, но мне нравится. Он доступен и не лишен интереса.
Да и вообще сразу видно, где поучастововал художественный редактор и главпур. А бывают такие откровения. Например, мемуары Горбатова о боях под Харьковом. Сам удивляюсь, как это тогда напечатали.
В общем - все очень индивидуально. Машинки со шкалой, которая показывает процент правдивости, у меня конечно же нет.
Все выше...и выше
От Hippo
К В.Кондратьев (21.02.2003 00:42:32)
Дата 21.02.2003 11:03:29

Re: Мифы и журналисты

>И охота же Вам всякую фигню цитировать :-)
>Вообще, "мемуары" - это на 99% - жанр второразрядной беллетристики, которым зарабатывают себе на жисть начинающие или сильно пьющие и стесненные в средствах журналисты.
>К реальной истории это имеет весьма косвенное и опосредованнное отношение.
>Я лично прекрасно знаю одного 65-летнего мужичка, который утверждает (и я склонен ему верить), что именно он написал "мемуары" Покрышкина...
Первая часть вашего сообщения противоречит второй - вы говорите, если утрировать о вранье журналистов, с другой стороны, противореча себе, верите конкретному экземпляру.
Причем о нем вы говорите не называя фамилии, а на уважаемого известного человека бросаете тень.
А жанр опубликованных мемуаров, по моему мнению, методически интересен, анализируя его можно, много чего понять и о времени описываемых событий, и о эволюции видения автором, и о нравах времени опубликования мемуаров.
С уважением Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (21.02.2003 11:03:29)
Дата 21.02.2003 14:36:43

Re: Мифы и...

>>И охота же Вам всякую фигню цитировать :-)
>>Вообще, "мемуары" - это на 99% - жанр второразрядной беллетристики, которым зарабатывают себе на жисть начинающие или сильно пьющие и стесненные в средствах журналисты.
>>К реальной истории это имеет весьма косвенное и опосредованнное отношение.
>>Я лично прекрасно знаю одного 65-летнего мужичка, который утверждает (и я склонен ему верить), что именно он написал "мемуары" Покрышкина...
>Первая часть вашего сообщения противоречит второй - вы говорите, если утрировать о вранье журналистов, с другой стороны, противореча себе, верите конкретному экземпляру.

Вы меня не поняли. Я говорил не о "вранье журналистов", а о том, что "мемуары" это не исторический документ, а литературный жанр, от которого не стОит требовать исторической достоверности. Разве что можно в какой-то мере составить психологический портрет автора, да и то весьма условно.

>Причем о нем вы говорите не называя фамилии, а на уважаемого известного человека бросаете тень.

Какая тень? Неужели Вы не знали, что большинство "мемуаров" пишется так называемыми "литобработчиками", кторые фактически и являются авторами текста? Это, как я уже говорил, целая полулегальная отрасль беллетристики (сейчас, правда, она в глубоком упадке из-за резкого падения спроса на мемуары, зато в советские времена была ого-го! Десятки, если не сотни журналюг этим кормились)

> А жанр опубликованных мемуаров, по моему мнению, методически интересен, анализируя его можно, много чего понять и о времени описываемых событий, и о эволюции видения автором, и о нравах времени опубликования мемуаров.

Вот с последней фразой полностью согласен! :-)

>С уважением Hippo

Взаимно, Вячеслав
От Val
К В.Кондратьев (21.02.2003 14:36:43)
Дата 21.02.2003 15:28:20

Re: Мифы и...

>> Я говорил не о "вранье журналистов", а о том, что "мемуары" это не исторический документ,

???
От В.Кондратьев
К Val (21.02.2003 15:28:20)
Дата 21.02.2003 15:56:59

Re: Мифы и...

>>> Я говорил не о "вранье журналистов", а о том, что "мемуары" это не исторический документ,
>
>???

!!! :-)

Можно сказать и по другому.
Во всех случаях, когда мне приходилось сравнивать мемуары с архивными документами выяснялось, что это весьма ценный и надежный источник исторической ДЕЗинформации (впрочем, не всегда - сознательной).

ЗЫ. Сходите по ссылке, данной мною выше. Веселое настроение гарантировано.
От Val
К В.Кондратьев (21.02.2003 15:56:59)
Дата 21.02.2003 16:19:55

Re: Мифы и...

>Во всех случаях, когда мне приходилось сравнивать мемуары с архивными документами выяснялось, что это весьма ценный и надежный источник исторической ДЕЗинформации (впрочем, не всегда - сознательной).

>ЗЫ. Сходите по ссылке, данной мною выше. Веселое настроение гарантировано.

По ссылке я сходил. Это просто рассказ, с исторической т. зрения очень сомнительный, но это именно ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ рассказ, только и всего.
Мне кажется, что в вашем утверждении нужно разделить две мысли. Первая - что в СССР (да и в других странах тоже) мемуары ЦЕНЗУРИРОВАЛИСЬ, т.е. авторов правили против их воли. Это да. Но так ведь и надо писать! А вы говорите вообще ,что МЕМУАРЫ КАК ТАКОВЫЕ не являются историческим документом. Это, ИМХО, вовсе не так.
От В.Кондратьев
К Val (21.02.2003 16:19:55)
Дата 21.02.2003 16:54:33

Re: Мифы и...

>>Во всех случаях, когда мне приходилось сравнивать мемуары с архивными документами выяснялось, что это весьма ценный и надежный источник исторической ДЕЗинформации (впрочем, не всегда - сознательной).
>
>>ЗЫ. Сходите по ссылке, данной мною выше. Веселое настроение гарантировано.
>
>По ссылке я сходил. Это просто рассказ, с исторической т. зрения очень сомнительный, но это именно ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ рассказ, только и всего.

С таким же успехом это можно назвать "фрагментом мемуаров писателя Алексея Дидурова" ;-)

>Мне кажется, что в вашем утверждении нужно разделить две мысли. Первая - что в СССР (да и в других странах тоже) мемуары ЦЕНЗУРИРОВАЛИСЬ, т.е. авторов правили против их воли. Это да. Но так ведь и надо писать! А вы говорите вообще ,что МЕМУАРЫ КАК ТАКОВЫЕ не являются историческим документом. Это, ИМХО, вовсе не так.

Я имел в виду вовсе не только цензуру. Помимо "внешней" цензуры и идеологических "заморочек" существует еще и "самоцензура", а также - субъективизм, провалы в памяти, т.н. "ложная память" ("то,что было не со мной - помню") и еще масса других факторов вплоть до личной симпатии-антипатии к тем или иным персонам или элементарного подхалимажа. Все это вместе взятое представляет такую "гремучую смесь", которая частенько не оставляет от исторической достоверности мемуаров камня на камне. Я уж не говорю про те случаи, когда "мемуары" просто пишет другой человек.

ЗЫ. Виктор Марковский как-то поведал мне про своего соседа, бывшего морского летчика с ТОФа, который на полном серьезе рассказывал (и просил опубликовать свои "воспоминания") он в 1945 году на "Каталине" 10-тонными бомбами бомбил Токио!
А можно еще про И.Е.Федорова вспомнить... Представляете, если он вдруг выпустит свои "мемуары", какая это будет КНИЖИЩА!!! :-)))
От Val
К В.Кондратьев (21.02.2003 16:54:33)
Дата 21.02.2003 17:14:18

Re: Мифы и...

>Я имел в виду вовсе не только цензуру. Помимо "внешней" цензуры и идеологических "заморочек" существует еще и "самоцензура", а также - субъективизм, провалы в памяти, т.н. "ложная память" ("то,что было не со мной - помню") и еще масса других факторов вплоть до личной симпатии-антипатии к тем или иным персонам или элементарного подхалимажа. Все это вместе взятое представляет такую "гремучую смесь", которая частенько не оставляет от исторической достоверности мемуаров камня на камне.

Всё-таки при всём моём уважении к вашим книгам, которые я с удовольствием читал, многда вы меня просто повергаете в оторопь. Разве исторический документ обязательно должен содержать сертификат, что всё, описанное в нём - правда? А официальные документы, донесения, приказы, справки и т.д. - они всегда содержат истинную информацию? Ценность мемуаров в том числе заключается и в том, что они содержат РЕФЛЕКСИЮ автора, современника и чаще всего участника событий, по поводу этих событий! Кто вообще так ставит вопрос, что содержанию мемуаров надо слепо доверять? В любом унивеситетском учебнике по источниковедению можно прочитать, что такое "критика источника", внутренняя и внешняя. Мемуары, как и любой другой источник, бязательно должны быть подвергнуты этой критике; тогда многие из опасений, о которых вы пишите, будут просто сняты.

> Я уж не говорю про те случаи, когда "мемуары" просто пишет другой человек.

Если человек, чьи воспоминания положены в основу этих мемуаров ДОБРОВОЛЬНО и БЕЗ ДАВЛЕНИЯ дал своё согласие на литературную запись этому литобработчику и этот факт отражён в выходных данных - то я не вижу в этом вообще никако проблемы. Если же нет - то это просто фальшивка.
От В.Кондратьев
К Val (21.02.2003 17:14:18)
Дата 21.02.2003 18:24:51

Re: Мифы и...

>Разве исторический документ обязательно должен содержать сертификат, что всё, описанное в нём - правда? А официальные документы, донесения, приказы, справки и т.д. - они всегда содержат истинную информацию?

Разумеется, нет. Но там, по крайней мере, существует такое понятие, как ответственность (в т.ч. и уголовная) за достоверность приводимой информации. Это, согласитесь, как-то слегка дисциплинирует. :-)
Мемуары же (повторюсь) это скорее жанр художественной литературы с ее рефлексией, "правом автора на вымысел" и прочей "лирикой". Соответственно к ним и надо относиться.
Кстати, в Институте Военной Истории мемуары практически не используют в качестве источников информации при исследованиях. Потому, что знают им цену...

>Ценность мемуаров в том числе заключается и в том, что они содержат РЕФЛЕКСИЮ автора, современника и чаще всего участника событий, по поводу этих событий!

Как раз об этом я уже говорил. Если Вам интересна ЛИЧНОСТЬ АВТОРА, его психологический портрет, читайте мемуары (опять же, будучи уверенным, что он их САМ написал). Во всех остальных случаях советую пошукать более надежные "исходники".

>Кто вообще так ставит вопрос, что содержанию мемуаров надо слепо доверять? В любом унивеситетском учебнике по источниковедению можно прочитать, что такое "критика источника", внутренняя и внешняя. Мемуары, как и любой другой источник, бязательно должны быть подвергнуты этой критике; тогда многие из опасений, о которых вы пишите, будут просто сняты.

Вот именно благодаря этой критике я и убедился, что мемуары едва ли не самый фиговый источник из всех возможных.
Работая над "Авиацией гражданской войны" я долго сопоставлял мемуарные источники с архивными документами обеих сторон. Вывод плачевен и однозначен: в мемуарах переврано ВСЁ - хронология, фактология, даже имена и фамилии. Обычное дело - вымышленные события, вымышленные люди-фантомы или, наоборот, "исчезновение" реальных фактов и исторических личностей. Короче - ЭТО НЕ ИСТОРИЯ!
В книге, кстати, есть несколько досадных "ляпов" (о которых, правда, никто, кроме меня и Марата Хайрулина пока не знает :-), обусловленных именно тем, что в ряде мест все же пришлось писАть по мемуарам. Соответствующих документов для проверки я тогда не достал. А когда достал (книжка к тому времени уже вышла), схватился за голову. Оказалось, что и это (казалось бы, совсем "безобидные" моменты, ничего личного, никакой идеологии) ТОЖЕ ЧУШЬ! С тех пор я зарекся.....

От Val
К В.Кондратьев (21.02.2003 18:24:51)
Дата 21.02.2003 19:15:54

Re: Мифы и...

>Разумеется, нет. Но там, по крайней мере, существует такое понятие, как ответственность (в т.ч. и уголовная) за достоверность приводимой информации. Это, согласитесь, как-то слегка дисциплинирует. :-)

И что - удалось привлечь к ответственности кого-нибудь из руководства, например, Совинформбюро за ту информацию о германских потерях, которая на протяжении всей войны отличалась ЧУДОВИЩНЫМ завышением? :-)
От В.Кондратьев
К Val (21.02.2003 19:15:54)
Дата 21.02.2003 19:54:18

Re: Мифы и...

>>Разумеется, нет. Но там, по крайней мере, существует такое понятие, как ответственность (в т.ч. и уголовная) за достоверность приводимой информации. Это, согласитесь, как-то слегка дисциплинирует. :-)
>
>И что - удалось привлечь к ответственности кого-нибудь из руководства, например, Совинформбюро за ту информацию о германских потерях, которая на протяжении всей войны отличалась ЧУДОВИЩНЫМ завышением? :-)

В Вашем предыдущем постинге упоминались первичные документы (донесения, приказы, справки, отчеты, рапорта и т.д.), именно их я и имел в виду, говоря об ответственности составителя. При чем здесь Совинформбюро? Это же чистой воды пропаганда...
Впрочем, потери противника безбожно завышают все, всегда и везде ("чего их, басурманов, жалеть?" - А.В.Суворов). А вот данные о собственных потерях в тех же первичных документах гораздо более объективны.
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (21.02.2003 14:36:43)
Дата 21.02.2003 14:49:20

Re: Мифы и "мемуары"

Кстати, по теме. Советую прочесть

www.a-z.ru/rock-cabaret/prose/01/02.htm

Хорошо прочищает мозги относительно авторов "мемуаров"
От Dr~Moro
К В.Кондратьев (21.02.2003 00:42:32)
Дата 21.02.2003 09:57:47

Мемуары Покрышкина?

Здравствуйте!

>Я лично прекрасно знаю одного 65-летнего мужичка, который утверждает (и я склонен ему верить), что именно он написал "мемуары" Покрышкина...

А можно поподробнее? О которых мемуарах идёт речь: "Крылья истребителя" или "Познать себя в бою"? Дело в том, что в "Крыльях Родины" в начале девяностых печаталась одна из "фронтовых тетрадей" Покрышкина (полагаю, Вы в курсе :-)) ), совпадение текста со второй книгой - процентов 90. Да и по общему тону, ИМХО, не похожа "Познать себя в бою" на Главпур...

С уважением,
Сергей.
От В.Кондратьев
К Dr~Moro (21.02.2003 09:57:47)
Дата 21.02.2003 14:11:24

Re: Мемуары Покрышкина?

>Здравствуйте!

Здравствуйте!

>>Я лично прекрасно знаю одного 65-летнего мужичка, который утверждает (и я склонен ему верить), что именно он написал "мемуары" Покрышкина...
>
>А можно поподробнее? О которых мемуарах идёт речь: "Крылья истребителя" или "Познать себя в бою"?

О последних. Про предыдущие не знаю.

>Дело в том, что в "Крыльях Родины" в начале девяностых печаталась одна из "фронтовых тетрадей" Покрышкина (полагаю, Вы в курсе :-)) ), совпадение текста со второй книгой - процентов 90.

Правильно, потому что литературной обработкой (а фактически - переписыванием заново) этих "тетрадей" перед публикацией в "Крыльях" занимался тот самый журналист. Отсюда и почти полная идентичность текстов.

>Да и по общему тону, ИМХО, не похожа "Познать себя в бою" на Главпур...

А при чем здесь Главпур? Что за привычка всё валить на Главпур? :)

>С уважением,
>Сергей.

Взаимно, Вячеслав
От Flayer
К В.Кондратьев (21.02.2003 14:11:24)
Дата 24.02.2003 01:47:30

Мемуары как источник

Вообще, есть такая отрасль истории (большой такой науки:-), которая называется источниковедение. Занимается она тем, что все источники расставляет по ранжиру. И, если посмотреть на настоящий исторический труд, то первые главы всегда, или почти всегда, - это критика источников и историография вопроса (то есть кто и что написал по поводу).
Так вот, мемуары - это всегда повод для исследования и никогда не источник. Максимум, на что можно использовать мемуары - это на цитату и иллюстрацию. Что, вобщем-то, есть неприветствуемый психологизм.
А еще, есть такая шутка у историков: "Врет, как очевидец" Это про авторов мемуаров.
И уж журналисты с Главпуром здесь ни при чем. Первые нужны, чтобы из потока сознания сделать что-то читаемое. Вторые, чтобы воевать на идеологическом фронте.
Для очистки совети прочитайте на милитере воспоминания бойца из ГроссДоцчланд. Глаза у того парня, которому свирепый русский их выдавил, прям как сейчас вижу. Почище Железных крестов и тысяч дойчмарок будут.

С Праздником!
Flayer.
От Форжер
К Flayer (24.02.2003 01:47:30)
Дата 24.02.2003 10:16:36

Re: И еще про мемуары

Попадались в сети мемуары генерала Шварцкопфа, который вЗаливе в 1991 году командовал... Это песТня! Помните эпизод , когда Скад в казарму американскую попал?Оказывается лишь потому, что ночь была влажной(!!!!!!!)- контакты, понимаете в Пэтриоте окислились и ЗУР промахнулась....
От Игорь
К Форжер (24.02.2003 10:16:36)
Дата 24.02.2003 11:56:52

Про сказки и легенды

Приветствую!
Все правильно и понятно. Раздолбали мемуары в пух и прах.
Ребята,такое ощущение, что попавшие в Архивы боевые донесения и другие всяческие документы писали не люди (которым, как известно, свойственно ошибаться), а беспристрастные и бездушные фиксирующие (на 100% правдиво ?) автоматы.
А Троя как найдена была ? Благодаря "сказкам и легендам" (мифам?).
Ошибки есть, были и будут как в источниках, так и в мемуарах.
Самое страшное и противное, когда некоторые мемуары оказываются правдивее "источников".
Все выше...и выше
От karlenko
К Игорь (24.02.2003 11:56:52)
Дата 24.02.2003 21:22:45

мемуары, как источник....

Как прямой источник мемуары, конечно, не сгодятся. Но дополнить и "оживить" могут любую статью. Да и потом, если есть какие сомнения - пожялуйста, - проверяй по архивам, - никто ж не возражает. Но как быть с теми частями, о которых и следа в архиве не осталось?
А ведь таких было не так и мало!!!!!!!!!!!!!

Дима
От Flayer
К karlenko (24.02.2003 21:22:45)
Дата 25.02.2003 01:44:50

Re: мемуары, как...

>Как прямой источник мемуары, конечно, не сгодятся. Но дополнить и "оживить" могут любую статью. Да и потом, если есть какие сомнения - пожялуйста, - проверяй по архивам, - никто ж не возражает. Но как быть с теми частями, о которых и следа в архиве не осталось?

Так кто бы спорил. Только проверять можно и нужно не только по архивам, там "поправок" так же немало. И про статистику анекдот не к ночи вспоминать:-)
Штука то вот в чем: если что-то хочешь нарыть, то милости просим в архив, на раскопки, к очевидцам, если остались, к другим исследователям. То есть по всем доступным источникам.
И с критическим подходом к каждому типу источников. У донесений, археологических раскопок, летописей и т.д. - у каждого типа источников есть свои недостатки и ограничения к достоверности информации.
А вот, например, чем ценен сей сайт, так это тем, что на нем разрабатывается концепция так называемой "устной истории". Это тоже источник. Со своими преимуществами перед остальными, но и со своими недостатками. Врут-то ведь, как очевидцы. Да и рефлексию не стоит сбрасывать со счета.

Flayer. Наверное теперь ночной... :-)
От В.Кондратьев
К karlenko (24.02.2003 21:22:45)
Дата 24.02.2003 22:23:48

Re: мемуары, как...

>Как прямой источник мемуары, конечно, не сгодятся. Но дополнить и "оживить" могут любую статью. Да и потом, если есть какие сомнения - пожялуйста, - проверяй по архивам, - никто ж не возражает. Но как быть с теми частями, о которых и следа в архиве не осталось?
>А ведь таких было не так и мало!!!!!!!!!!!!!

Если что-либо есть в мемуарах, но отсутствует в архивах, значит это либо "лирика с рефлексией" (что бесспорно оживляет статью, делает ее менее сухой и академичной), либо - выдумки.
ЗЫ. Поздравляю с хорошей статьей в "Мире авиации". Видно, что написали Вы ее с Владиславом в основном не по мемуарам... :)
От karlenko
К В.Кондратьев (24.02.2003 22:23:48)
Дата 25.02.2003 07:41:51

Re: мемуары, как...

>Если что-либо есть в мемуарах, но отсутствует в архивах, значит это либо "лирика с рефлексией" (что бесспорно оживляет статью, делает ее менее сухой и академичной), либо - выдумки.

ут я готов поспорить. Примеров есть достаточно...

>ЗЫ. Поздравляю с хорошей статьей в "Мире авиации". Видно, что написали Вы ее с Владиславом в основном не по мемуарам... :)

Спасибо, правда я сам еще не видел.
Но в статье использовались также кусочки мемуаров :)

Дима
От Rammstein
К Игорь (24.02.2003 11:56:52)
Дата 24.02.2003 14:51:41

Золотые слова (-)