От Игорь
К Pavel
Дата 04.02.2003 14:38:11
Рубрики Прочее;

В точку

>Проведешь!Конечно плитку на орбите переклеивать никто не предполагал, а вот специальные одноразовые композиции позволяющие обеспечить посадку, в том числе вспенивающиеся для заполнения "голых" мест были, был и спец.инструмент для изх нанесения, пистолетик такой "Эвиримол" назывался, три конторы совместно разрабатывали!
Должно было что-то подобное и у них разрабатываться обязательно для аварийного ремонта на орбите. И на начальных этапах освоения "шаттлов", возможно и имелось в наличии.
Но, как Вы совершенно правильно заметили, человеческая самоуспокоенность и потеря "нюха на опасность", такое же обычное человеческое качество, как и любое другое. Да и нашим ребятам (как уже упоминалось ранее) жизнями нужно было заплатить, чтобы следующие снова в скафандрах на орбиту стали (и с орбиты) выходить, а не в "смокингах".
Спасибо за разъяснения.
С уважением,
Игорь
От Pavel
К Игорь (04.02.2003 14:38:11)
Дата 04.02.2003 14:48:25

Re: В точку

Приветствую.
>Но, как Вы совершенно правильно заметили, человеческая самоуспокоенность и потеря "нюха на опасность", такое же обычное человеческое качество, как и любое другое. Да и нашим ребятам (как уже упоминалось ранее) жизнями нужно было заплатить, чтобы следующие снова в скафандрах на орбиту стали (и с орбиты) выходить, а не в "смокингах".
Самое интересное, что катастроффы подобные происшедшим на Созах 1 и 11 на том же Востоке не могли произойти в принципе, а потом опять таже успокоенность и желание обогнать американцев, запихнув в тесный С/А троих вместо одного.
>Спасибо за разъяснения.
Всегда пожалуйста.
Павел.
От Форжер
К Pavel (04.02.2003 14:48:25)
Дата 04.02.2003 15:05:47

Re: Шапкозакидательство

На мой взгляд американцев в очередной раз подвела вера в технику. Гибель людей на Аполлоне была предопределена облегчением оборудования и использования в атмосфере корабля чистого кислорода. Полет на Луну был сплошной аферой - перечитал воспоминания Каманина и он прямо пишет, что мы запустили в общей сложности десять технологических беспилотных Союзов и лишь потом выходили на пилотируемый полет, а амеры пошли чуть ли не третьим полетом и Каманин в своих дневниках ожидает катастрофу.
То же самое по Шатлу - уже первый полет пилотируемый и в результате уже две катастрофы.
От Pavel
К Форжер (04.02.2003 15:05:47)
Дата 04.02.2003 15:55:56

Вопрос ИМХО не простой(+)

>На мой взгляд американцев в очередной раз подвела вера в технику. Гибель людей на Аполлоне была предопределена облегчением оборудования и использования в атмосфере корабля чистого кислорода.
Это так.
> Полет на Луну был сплошной аферой - перечитал воспоминания Каманина и он прямо пишет, что мы запустили в общей сложности десять технологических беспилотных Союзов и лишь потом выходили на пилотируемый полет
И получили тем не менее катастроффу "Союза"-1 перед этим, чуть не угробив "Восход"-2
> а амеры пошли чуть ли не третьим полетом и Каманин в своих дневниках ожидает катастрофу.
Первый пилотируемый Апполон был седьмым, Луну облетел уже 8-й, девятый совершил посадку.Катастроффы тем не менее не произошло.Беспилотный облет Луны и тем более посадку они сделать в принципе не могли ибо "заложились" на ручное управление, мы неоднократно и не всегда успешно такой облет делали, однако люди так и не полетели.
>То же самое по Шатлу - уже первый полет пилотируемый и в результате уже две катастрофы.
Опять же невозможность автоматического управления, ручное проще, тем не менее Шаттлы все-таки летают, "Буран" с прекрасной автоматикой нет.Кстати, тот же Каманин считал наш упор на автоматику ошибочным.
Вообще спешили и допускали ошибки и мы и американцы и особой разницы в степени риска я здесь не вижу.Разница в подходах - автоматика или человек есть, но не берусь судить, что лучше.
С уважением.
От Экзот
К Pavel (04.02.2003 15:55:56)
Дата 07.02.2003 15:17:36

Re: Вопрос ИМХО...

>> а амеры пошли чуть ли не третьим полетом
+++
Не плюс им.

>Первый пилотируемый Апполон был седьмым, Луну облетел уже 8-й, девятый совершил
++
А где то слышал - какой то Апполло зависал над грунтом? Байка?

>>Опять же невозможность автоматического управления, ручное проще, тем не менее Шаттлы все-таки летают, "Буран" с прекрасной автоматикой нет.
++
А на западе куча (в цифрах не знаю :(
) ГА-шных бортов летает с категорией посадки IIIc...

>>Кстати, тот же Каманин считал наш упор на автоматику ошибочным.
+++
Взгляд пилота.

>Разница в подходах - автоматика или человек есть, но не берусь судить, что лучше.
+++
Думаю, симбиоз. В таких делах человеческих ресурсов уже не хватает...

С наилучшими.
Сергей
От Pavel
К Экзот (07.02.2003 15:17:36)
Дата 07.02.2003 15:30:57

Re: Вопрос ИМХО...

>>> а амеры пошли чуть ли не третьим полетом
>+++
>Не плюс им.
Так ведь на самом деле-то седьмым.см ниже.На облет они на автоматике и не могли идти, ее попросту не было. А ракету таки нормально испытали.
>>Первый пилотируемый Апполон был седьмым, Луну облетел уже 8-й, девятый совершил
>++
>А где то слышал - какой то Апполло зависал над грунтом? Байка?
Так наверное посадочный модуль, а почему бы и нет?
>Думаю, симбиоз. В таких делах человеческих ресурсов уже не хватает...
Конечно же, симбиоз. Но на ручную посадку того же "Бурана" рессурсов человека вполне хватает. Игорь Волк даже просил у политбюро послать его в тот первый и, к сожалению, последний полет.
Павел.
От Экзот
К Pavel (07.02.2003 15:30:57)
Дата 07.02.2003 15:51:05

Неточно выразился... :( (+)

>>А где то слышал - какой то Апполло зависал над грунтом? Байка?
>Так наверное посадочный модуль, а почему бы и нет?
++
Неточность во фразе. Я имел в виду, что слышал, что модуль завис в 2м над грунтом (т.с. отработали "последний дюйм") и снова ушёл на орбиту, не коснувшись грунта.

С наилучшими.
Сергей
От А.Мельников
К Pavel (04.02.2003 15:55:56)
Дата 07.02.2003 10:33:14

Re: Вопрос ИМХО...

>Опять же невозможность автоматического управления, ручное проще, тем не менее Шаттлы все-таки летают, "Буран" с прекрасной автоматикой нет.

У них и у нас разная экономическая ситуация в тране. "Буран" не летает не потому что он хуже, а потому что денег нет.
От Форжер
К Pavel (04.02.2003 15:55:56)
Дата 04.02.2003 20:14:01

Re:Уровень потерь

У нас - два корабля и четыре человека. При старте - ноль.При посадке - два корабля .При подготовке к пуску - ноль.
В США - два корабля и четырнадцать человек.При старте - один. При посадке - один. При подготовке к пуску - гибель целого экипажа.
С точки зрения достижений и приоритетов - амеры молодцы - первая и единственная высадка на Луну. первый многоразовый корабль. Но какой ценой?
От badger
К Форжер (04.02.2003 20:14:01)
Дата 04.02.2003 20:29:42

Re: Re:Уровень потерь

>При подготовке к пуску - гибель целого экипажа.

Если это про пожар в барокамере, то у нас такое тоже было. Космонавт там в том момент был только один, но сути это не меняет :(
От Форжер
К badger (04.02.2003 20:29:42)
Дата 04.02.2003 21:18:01

Re: Re:Уровень потерь

Нет, это гибель экипажа Аполлона во время наземных испытаний за месяц до запуска - корабль с ракетоносителем стояли на столе и при вспышке кислорода погибли Гриссом, Уайт и Чаффи. А ЧП типа гибели Бондаренко - таких несчастий и в Штатах хватало.
От Pavel
К badger (04.02.2003 20:29:42)
Дата 04.02.2003 20:44:00

Re: Re:Уровень потерь

>>При подготовке к пуску - гибель целого экипажа.
>>Если это про пожар в барокамере, то у нас такое тоже было. Космонавт там в том момент был только один, но сути это не меняет :(
Тут как раз дело немного другое, амеры из экономии тренировались в реальной машине, чего наши никогда не делали (для всего делались тренажеры), а Бондаренко погиб именно в барокамере, что породило много слухов, де не Гагарин, а он летал и погиб. Думаю из-за приказа, в котором предписывалось обеспечить его семью как семью космонавта, а этот приказ могли видеть многие люди.
С уважением.
От Val
К Форжер (04.02.2003 15:05:47)
Дата 04.02.2003 15:41:08

Афера?

>Полет на Луну был сплошной аферой - перечитал воспоминания Каманина и он прямо пишет, что мы запустили в общей сложности десять технологических беспилотных Союзов и лишь потом выходили на пилотируемый полет, а амеры пошли чуть ли не третьим полетом и Каманин в своих дневниках ожидает катастрофу.
>То же самое по Шатлу - уже первый полет пилотируемый и в результате уже две катастрофы.

Всё же афера - это декларирование заведомо недостижимых результатов, а применительно к программе "Аполло"
то не так. Обещали слетать на Луну и вернуться - слетали и вернулись. Так что, ИМХО, можно говорить о повышенной степени риска, но уж никак не об афере.
Что же касается ваших рассуждений о соотношении беспилотных и пилотируемых полётов, то здесь я вспомнил отрывок из мемуаров В.Меницкого. Там он пишет, что американская концепция ему ближе отечественной, поскольку основана на доверии пилоту, а на наших кораблях космонавт выступает в качестве "подопытного кролика". Меницкий считает, что это пошло от Королёва, от его личностных качеств. Так что есть и такая т.зрения.
От Экзот
К Val (04.02.2003 15:41:08)
Дата 05.02.2003 08:59:06

Эргономика. (+)

>Что же касается ваших рассуждений о соотношении беспилотных и пилотируемых полётов, то здесь я вспомнил отрывок из мемуаров В.Меницкого. Там он пишет, что американская концепция ему ближе отечественной, поскольку основана на доверии пилоту, а на наших кораблях космонавт выступает в качестве "подопытного кролика". Меницкий считает, что это пошло от Королёва, от его личностных качеств. Так что есть и такая т.зрения.

+++
Слабоват я в истории... :(
Меницкий - это не испытатель с МиГа?
Тогда его рассуждения - т. зрения Пилота. Это не плохо и не хорошо - это т. зр. человека с мозгом, десятилетиями оптимизировавшегося к Пилотажу. Ему трудно даже представить КАК автоматика может заменить Человека. Это нормальное явление - человек не был бы Человеком если бы отказался от такого взгляда. Но, ведь, это очередной рецидив (на новом уровне) недоверия к бустерам ("лучший гидроусилитель - тот, что не стоит на самолёте" - АНТ), р/станциям ("р/ст сковывает инициативу истребителя"), и т. д.
Самым увлечённым "беспилотчиком" здесь является Х-55, только вот появляется редко, но когда появится - попробуйте с ним на этот счёт потягаться - увлекательно... ;)

С наилучшими.
Сергей
От Val
К Экзот (05.02.2003 08:59:06)
Дата 05.02.2003 09:48:24

Re: Эргономика.

>Слабоват я в истории... :(
>Меницкий - это не испытатель с МиГа?

Он самый
>Тогда его рассуждения - т. зрения Пилота. Это не плохо и не хорошо - это т. зр. человека с мозгом, десятилетиями оптимизировавшегося к Пилотажу. Ему трудно даже представить КАК автоматика может заменить Человека. Это нормальное явление - человек не был бы Человеком если бы отказался от такого взгляда. Но, ведь, это очередной рецидив (на новом уровне) недоверия к бустерам ("лучший гидроусилитель - тот, что не стоит на самолёте" - АНТ), р/станциям ("р/ст сковывает инициативу истребителя"), и т. д.

Да он, собственно говоря, этого и не отрицает. Другое дело, - что уважаемый Павел выше, насколько я понял, также в осторожной форме солидаризируется с этой же точкой зрения, несмотря на то, что он не пилот, а инженер.

>Самым увлечённым "беспилотчиком" здесь является Х-55, только вот появляется редко, но когда появится - попробуйте с ним на этот счёт потягаться - увлекательно... ;)

Спасибо, учту. :-)

>С наилучшими.
>Сергей
Аналогично,
Валерий
От Pavel
К Val (05.02.2003 09:48:24)
Дата 05.02.2003 15:03:40

Re: Эргономика.

Приветствую!
>Да он, собственно говоря, этого и не отрицает. Другое дело, - что уважаемый Павел выше, насколько я понял, также в осторожной форме солидаризируется с этой же точкой зрения, несмотря на то, что он не пилот, а инженер.
Именно, как инженер и солидаризуюсь.Если люди так и так туда летят, то надо и загрузить их работой, по возможности, чем городить сложную и не всегда надежную автоматическую систему, опять же выигрыш во времени, особенно актуальный во время "космичечкой гонки".Полностью автоматические системы могли быть оправданы при самых первых полетах, когда было непонятно, как поведет себя там человек.А вот автоматическую систему посадки Бурана, считаю роскошью, хотя и большим достижением.ИМХО амеры вполне могли сделать такую же для Шаттла, но почему то не стали, почему? С другой стороны автоматы сейчас могут делать очень многое, так пусть и делают, но без людей.А в пилотируемых машинах управлять тем, чем можно должен пилот.Кстати, имеется много примеров, где при несработавшей штатно автоматике люди себя спасли: Восход-2, Союз с Рукавишниковым, Аполло-13, "оживление" Салюта-7, наверное можно еще добавить.
Павел.
От Александр Антонов
К Pavel (05.02.2003 15:03:40)
Дата 05.02.2003 20:48:01

Re: Эргономика.

>Приветствую!
>>Да он, собственно говоря, этого и не отрицает. Другое дело, - что уважаемый Павел выше, насколько я понял, также в осторожной форме солидаризируется с этой же точкой зрения, несмотря на то, что он не пилот, а инженер.
>Именно, как инженер и солидаризуюсь.Если люди так и так туда летят, то надо и загрузить их работой, по возможности, чем городить сложную и не всегда надежную автоматическую систему, опять же выигрыш во времени, особенно актуальный во время "космичечкой гонки".

Времена "космических гонок" прошли.

Полностью автоматические системы могли быть оправданы при самых первых полетах, когда было непонятно, как поведет себя там человек.А вот автоматическую систему посадки Бурана, считаю роскошью, хотя и большим достижением.

"Энергия-2" без такой системы нереализуема, самолетная посадка отработавших многоразовых ускорителей без такой системы нереализуема, грузовые (беспилотные) варианты многоразовых космических кораблей без такой системы нереализуемы. Не роскошь, а система крайне необходимая и требовавшая реальной отработки как только создание ее стало возможным.

>ИМХО амеры вполне могли сделать такую же для Шаттла, но почему то не стали, почему?

Потому что не могли. Иначе бы не рисковали с запуском двух пилотов посаженных для очистки совести на катапульты. Между Шаттлом и Бураном все же 7 лет разницы, то чего не могли в начале 80-х уже могли в конце десятилетия.

>С другой стороны автоматы сейчас могут делать очень многое, так пусть и делают, но без людей.А в пилотируемых машинах управлять тем, чем можно должен пилот.

Да, автоматическая посадка на пассажирских авиалайнерах как то не прижилась. :-)

>Кстати, имеется много примеров, где при несработавшей штатно автоматике люди себя спасли: Восход-2, Союз с Рукавишниковым, Аполло-13, "оживление" Салюта-7, наверное можно еще добавить.

В экстремальных ситуациях люди порою творят чудеса, но выполняя рутинные операции иногда совершают ТАКИЕ ошибки... Рутиной должна заведовать автоматика, всем с чем не может справится автоматика - люди. ИМХО такой подход правилен.
От Pavel
К Александр Антонов (05.02.2003 20:48:01)
Дата 05.02.2003 21:12:04

Re: Эргономика.

Приветствую!
> "Энергия-2" без такой системы нереализуема, самолетная посадка отработавших многоразовых ускорителей без такой системы нереализуема, грузовые (беспилотные) варианты многоразовых космических кораблей без такой системы нереализуемы.
Про беспилотные я вроде как и не спорил, консенсунс.
Не роскошь, а система крайне необходимая и требовавшая реальной отработки как только создание ее стало возможным.
Для пилотируемых остаюсь при своих-роскошь.
> Потому что не могли. Иначе бы не рисковали с запуском двух пилотов посаженных для очистки совести на катапульты. Между Шаттлом и Бураном все же 7 лет разницы, то чего не могли в начале 80-х уже могли в конце десятилетия.
А мы и начали в конце 70-х и сразу заложились на автоматическую посадку.
> Да, автоматическая посадка на пассажирских авиалайнерах как то не прижилась. :-)
Вот именно, и летчик-испытатель ведет машину в ее первый полет, а не автомат, который никому и в голову не приходит делать, для этого.Хотя "проффессия летчика-испытателя не всегда ведет к долголетию"(С)
> В экстремальных ситуациях люди порою творят чудеса, но выполняя рутинные операции иногда совершают ТАКИЕ ошибки... Рутиной должна заведовать автоматика, всем с чем не может справится автоматика - люди. ИМХО такой подход правилен.
Всяко бывает, но вот гибель "Союза-11", как раз обратный пример, открывался бы этот клапан вручную, все было бы нормально, никто бы не открыл его выше 5000м(грубо).
Павел.
От Александр Антонов
К Pavel (05.02.2003 21:12:04)
Дата 05.02.2003 23:42:44

Re: Эргономика.


>Про беспилотные я вроде как и не спорил, консенсунс.
>Для пилотируемых остаюсь при своих-роскошь.

Дело скорее в другом: "В авиации, с момента ее рождения, управление летательными аппаратами отдавалось человеку. Постепенно наращивали автоматику, но главным действующим лицом был экипаж. Трудно представить себя летящим в самолете без экипажа. Можно с автопилотом, но все же с экипажем. Трудно представить себя даже едущим в поезде метро, управляемым автоматом, хотя автоматизировать управление рельсовым поездом - не проблемная задача. Есть же скоростные поезда с автоматическим управлением. Существует какой-то труднопреодолимый барьер в психологии пассажира - неверие к автомату, хотя пользоваться лифтом без сопровождающих научились уверенно. Ракеты появились и живут на автоматах. Но постепенно, настойчиво, ревниво в управление проникает человек..."
http://www.buran.ru/htm/41-3.htm

>> Потому что не могли. Иначе бы не рисковали с запуском двух пилотов посаженных для очистки совести на катапульты. Между Шаттлом и Бураном все же 7 лет разницы, то чего не могли в начале 80-х уже могли в конце десятилетия.
>А мы и начали в конце 70-х и сразу заложились на автоматическую посадку.

Естественно что концепция роботизированной посадки принималась в начале проектирования системы. Если же вспомнить когда начали американцы, то становится более понятно почему они не могли орентироваться на летающий автомат, особенно если вспомнить то каков был подход к автоматике в предыдущих космических программах сторон. Буран как летающий робот вытекал из всей предудущей истории развития советской космонавтики, так же как и пилотируемый шаттл вытекал из всей предыдущей истории развития американского космоса.
Остается лишь определиться с тем что более перспективно. :-)

>> Да, автоматическая посадка на пассажирских авиалайнерах как то не прижилась. :-)

>Вот именно, и летчик-испытатель ведет машину в ее первый полет, а не автомат, который никому и в голову не приходит делать, для этого.Хотя "проффессия летчика-испытателя не всегда ведет к долголетию"(С)

Летающие роботы появились не вчера. Далеко ли до полноценного беспилотного боевого самолета? На мой взгляд не очень. Прототипы A-45 уже летают.
Что же на счет автоматики в космических транспортных системах, то она выгодна. "Разделение космической транспортной техники на пилотируемые и грузовые целесообразно и для высвобождения части энергетики носителя. Управление полетом и посадкой грузовых транспортных систем в этом случае будет осуществляться в автоматическом режиме."
Машина же транспортирующая людей не может быть полным автоматом по вышеозвученным психологическим соображениям. Мы от лифтеров то в лифтах не везде отказались, что уж тут говорить о пилотах пассажирских авиалайнеров или воздушно-космических челноков. Профессии пилота пассажировоза гарантирована еще достаточно долгая жизнь. :-)

>> В экстремальных ситуациях люди порою творят чудеса, но выполняя рутинные операции иногда совершают ТАКИЕ ошибки... Рутиной должна заведовать автоматика, всем с чем не может справится автоматика - люди. ИМХО такой подход правилен.
>Всяко бывает, но вот гибель "Союза-11", как раз обратный пример, открывался бы этот клапан вручную, все было бы нормально, никто бы не открыл его выше 5000м(грубо).
 В рутинных операциях (а открытие этого клапана есть операция рутинная) людям доверять нельзя, ведь люди забывают открыть затычку в ванной и зачастую заливают соседей. :-) Трагедия с клапаном - конструктивный просчет. Размещение его рядом с пироболтами, так что их подрыв вызвал смятие алюминиевого штока, это не ошибка автоматики. Механические поломки к ошибочной работе автоматики причислены быть не могут.
Так что, железяке а человеку человеково. "Пилотируемые операции должны быть связаны только с доставкой на орбиту экипажа, с целью обеспечения специфичных работ в космосе - сборки, профилактики, инспектирования космических орбитальных аппаратов, управления развертыванием космических аппаратов на орбите, подготовки их к возврату на Землю, проведения научных и исследовательских работ, спасения космонавтов" Оставим человеку творческую работу, а с открытием клапанов так же как и с наполнением бачка унитаза должна справляться правильно спроектированная автоматика. Работа "лифтера" это прошлое.
От Экзот
К Val (05.02.2003 09:48:24)
Дата 05.02.2003 10:38:36

Re: Эргономика.

Вот, например...
Там я выступаю убеждённым "человечником" - но не потому, что люблю спор ради спора, а потому, что не сразу врубился в существо чужой дискуссии, а потом "понеслось неуправляемое неупорядоченное падение". :)
http://www.russian.ee/star/forum/forum_5/messages/201.htm
http://www.russian.ee/star/forum/forum_5/messages/275.htm

С наилучшими.
Сергей