От A.L.Y.
К All
Дата 20.12.2000 19:39:00
Рубрики Прочее;

О сталинских соколах

Только чур не бить ногами за избитость темы! Но после ознакомления с "Дискуссией" просто молчать уж больно тяжело.
В "Дискуссии" красочно а порой и со смакованием авторы распинают на кресте истории Сталина его недальновидность или наоборот его агрессивность на него сваливая вину за катастрофу 41 года. Стоп-стоп я отнюдь не собираюсь отрицать непричастность Сталина к этой катастрофе. Но только ли он в этом виноват?
К сожалению я не готовился специально к написанию этого отзыва и не сумею приводить цитаты и ссылатся на источники - я просто не помню сейчас большинство из них. Но про "особенности" русского менталитета можно подчерпнуть знания из многих источников начиная из рассекреченных работ специалистов западных спецслужб и заканчивая анекдотами (то бишь "Вокс попули" "Глас народа"). Шапкозакидательство у русских в крови. И в результате тщательно спланированная операция по наступлению 1914 года русских армий заканчивается страшной катастрофой. И в результате малепусенькая Финляндия в ходе Зимней войны сумела задержать и даже отбросить РККА несмотря на большое численное превосходство последней. И... Не буду повторять широко известных фактов тем более что привести точных данных и точных ссылок не имею возможности в данную секунду. Но даже упоминавшаяся в качестве примера оборонительного боя Курская дуга могла закончится катастрофой не стой в резерве Степной фронт танки которого и встретились на Прохоровском поле с ПРОРВАВШИМИ ОБОРОНУ южного выступа немецкими танками. Не умением а числом... Народу много а бабы еще нарожают... Кинь взглядом в историю - в любой войне проводимой Российской а потом Советской империей сохранение своей живой силы ставилось если не на последнее место то уж точно не на первое. Почитайте мемуары послушайте ветеранов - сколько случаев было когда ради спасения ТЕХНИКИ в бой бросали ЛЮДЕЙ. И делал это не диктатор царь или президент. Делали это командиры среднего звена. Именно среднее звено - это основа армии. Лучшие из них выдвигаются наверх остальные обучают солдат и младших офицеров. ОБУЧАЮТ! Кто служил в армии тот знает - офицеров стремящихся ОБУЧИТЬ своих солдат военному делу в нашей (в качестве "НАШЕЙ" подразумеваются армии созданные на основе Советской армии) очень мало. Я вырос в семье офицера и с армией знаком с детства знаю о чем говорю. Немецкие офицеры прямо признавали - их побили СТОЙКИЕ и МАЛООБУЧЕННЫЕ войска. Благодаря СТОЙКОСТИ побили. А собственно СТОЙКОСТЬ этим самым войскам придавала вера. В том числе и в Сталина. В свое правое дело. Кем бы ни был Сталин на самом деле для советского народа он стал символом веры.
От S.Andreev
К A.L.Y. (20.12.2000 19:39:00)
Дата 21.12.2000 10:13:00

О сталинских ...

> Только чур не бить ногами за избитость темы!
хорошо обойдёмся и руками.

Я по поводу необученности. Да был секретный отчёт Кузнецова в 1946 году о действиях флота в войне где чётко и ясно показано что большая часть кораблей в лучшем случае могла доплыть из одного места в другое и всё.
С сухопутными силами не намного лучше.
В целом ситуация НЕ была неизменной- довольно быстро народ научился воевать и не хуже немцев. Не буду говорить за все рода войск скажу лишь по авиации-
мого копий сломано поповоду крохотного налёта наших пилотов перед вводом в бой.
Я говорил с рядом ветеранов потом попытался проверить рассказанное.
Вот например полк. Паялко (22 сбитых)
кстати жив и здравствует. Действительно перед попаданием на фронт порядка 45 часов налёта из них где-то 4-5 на Як-7.
Другое дело что оказывается очень много решает и тактическая подготовка пилотов и
пардон их общий уровень развития - мозги надо всё таки иметь.
Итог- "зелёные" пилоты заваливали немецких асов с диким налётом.
(То же и в Корее кстати повторилось.)
Весной долго беседовал с Сафоновым (ГСС летал на Ил-2)- он рассказал как учили лётчиков уже в части.
То есть у нас были здравомыслящие люди и тогда и понимали что многие проблемы пушечным мясом не решишь.
Увы идиотами и дураками наша страна
по-прежнему богата!
От Pavel
К S.Andreev (21.12.2000 10:13:00)
Дата 21.12.2000 11:02:00

О сталинских ...

Приветствую!

> Весной долго беседовал с Сафоновым (ГСС летал на Ил-2)- он рассказал как учили лётчиков уже в части.
А можно подробнее про обучение в полку.Я слышал что конечно пытались чему-то научить перед первыми боевыми вылетами но то времени не хватало то рессурса машин.К концу войны это дело конечно изменилось в лучшую сторону...
С уважением!
От S.Andreev
К Pavel (21.12.2000 11:02:00)
Дата 21.12.2000 16:41:00

О сталинских ...

> Приветствую!
> > Весной долго беседовал с Сафоновым (ГСС летал на Ил-2)- он рассказал как учили лётчиков уже в части.
> А можно подробнее про обучение в полку.Я слышал что конечно пытались чему-то научить перед первыми боевыми вылетами но то времени не хватало то рессурса машин.К концу войны это дело конечно изменилось в лучшую сторону...

Я был приглашён в конце апреля на конференцию посвящёную ВОВ в Самарском педуниверситете. Сафонова пригласили дабы он сказал что-то одобрительно вдохновительное. После докладов были маленькие посиделки и я попытался его разговорить. Да он действительно попал на фронт в 1943 году. В бой их пустили не сразу да кстати перед отправкой когда они получили самолёты на заводе (опять же у нас в Самаре) они слетали на боевое применение на полигон в районе Чапаевска.
Вот и и всё до этого учились на СБ.
В полку им поставили задачу сначала летать и просто смотреть где-то 5 вылетов.
Естественно проводились разборы полётов.
Проверялась техника пилотирования (иногда)
Те кто имел опытом пытались как-то что-то рассказать зелёным.
Меня вообще больше интересовали его ощущения от конструкции Ил-2.
Вот так если кратко. У меня лежит про Сафонова статья надо отсканировать и подвесить можно и в гости сходить да время не резиновое.
От Pavel
К S.Andreev (21.12.2000 16:41:00)
Дата 22.12.2000 11:19:00

О сталинских ...

Приветствую!
> Меня вообще больше интересовали его ощущения от конструкции Ил-2.
===================
Тоже очень интересно!Если не очень затруднит расскажите пожалуйста.
=============================
> Вот так если кратко. У меня лежит про Сафонова статья надо отсканировать и подвесить можно и в гости сходить да время не резиновое.
============
С уважением!
От S.Andreev
К Pavel (22.12.2000 11:19:00)
Дата 22.12.2000 16:54:00

О сталинских ...

> Приветствую!
> > Меня вообще больше интересовали его ощущения от конструкции Ил-2.
> ===================
> Тоже очень интересно!Если не очень затруднит расскажите пожалуйста.

Во первых он Ил-2 хвалил. Это конечно спорно ибо летал он вего на нескольких типах и сравнивать не особо было с чем.
Другой момент что ему Ил-2 нравился меньше чем Ил-10. Почему? 10-й был более
строг на взлёте и посадке особенно становился трудноуправляем при повреждениях. Мне кажется изменение формы крыла в плане в угоду технологичности и другая V-образность крыла могли дать такой эффект.
Хорошо он отзывался о РС-ах но как о некоем допонительном приятном довеске
соторый полезен в известной степени в зависимости от везения- прицелиться было сложно ими даже по наземным целям.
Вообще конечно грех в Самаре не иметь нормального сайта по Ил-2...Хорошо хоть живьём стоит как памятник.
От Pavel
К S.Andreev (22.12.2000 16:54:00)
Дата 22.12.2000 17:25:00

О сталинских ...

Приветствую!

> Во первых он Ил-2 хвалил. Это конечно спорно ибо летал он вего на нескольких типах и сравнивать не особо было с чем.
> Другой момент что ему Ил-2 нравился меньше чем Ил-10.
=======================================
Может опечатка?Из дальнейшего вроде наоборот?
=========================

особенно становился трудноуправляем при повреждениях.
====================
С Ил-2 похоже ни одна машина не могла сравниться в этом плане.
=================================
Мне кажется изменение формы крыла в плане в угоду технологичности и другая V-образность крыла могли дать такой эффект.
> Хорошо он отзывался о РС-ах но как о некоем допонительном приятном довеске
> соторый полезен в известной степени в зависимости от везения- прицелиться было сложно ими даже по наземным целям.
===============================
Слышал что были полки Ил-2 вообще без РС (до конца войны).Может он что говорил по этому поводу?
============================
> Вообще конечно грех в Самаре не иметь нормального сайта по Ил-2...Хорошо хоть живьём стоит как памятник.
==========
Сам хотел что-то сделать но времени нет а жаль.
С уважением!
От S.Andreev
К Pavel (22.12.2000 17:25:00)
Дата 25.12.2000 10:08:00

О сталинских ...

Приветствую!

> > Другой момент что ему Ил-2 нравился меньше чем Ил-10.
> =======================================
> Может опечатка?Из дальнейшего вроде наоборот?
> =========================
нет именно так- Ил-10 ему показался хуже
чем Ил-2

> Слышал что были полки Ил-2 вообще без РС (до конца войны).Может он что говорил по этому поводу?
я спрашивал правда ли пилоты отказывалист летать и РС-ами. Сие повергло его в крайнее изумление- он сказал что летали с тем с чем приказывали и такого "хочу-не хочу" в принципе быть не могло.

> Сам хотел что-то сделать но времени нет а жаль.
Ну давайте как-нибудь в новом году объединим усилия а? Киньте е-mail может к весне у меня появится немного времени на Ил.
От Pavel
К S.Andreev (25.12.2000 10:08:00)
Дата 25.12.2000 10:42:00

Ил-2

Приветствую!

> нет именно так- Ил-10 ему показался хуже
> чем Ил-2
====================
Ну так я и понял.
=====================
> > Слышал что были полки Ил-2 вообще без РС (до конца войны).Может он что говорил по этому поводу?
> я спрашивал правда ли пилоты отказывалист летать и РС-ами. Сие повергло его в крайнее изумление- он сказал что летали с тем с чем приказывали и такого "хочу-не хочу" в принципе быть не могло.
=============================
Конечно так.Но речь шла о модификации Ил-2 на которой РС вообще не предусмотрены.Вопрос возник вот откуда:знакомый воевавший на Ил-2(у них рс были всю войну)случайно встретил летчика служившего в другой дивизии этого же корпуса и тот сказал что за всю войну РС в глаза не видел.Может это модификация с пушками 37мм а были ли на них РС?
===================
А мыло вот: pshpavel@chph.ras.ru
Пишите!
С уважением!












> > Сам хотел что-то сделать но времени нет а жаль.
> Ну давайте как-нибудь в новом году объединим усилия а? Киньте е-mail может к весне у меня появится немного времени на Ил.
От A.L.Y.
К Pavel (21.12.2000 11:02:00)
Дата 21.12.2000 17:59:00

О сталинских ...

Мой дедушка служил авиационным механиком на аэродроме обслуживали Ил-2 учавствовавшие в обороне Тулы. Он мне рассказывал что в 1941 году основное обучение проводилось на земле с новоприбывшим составом потому что прибывавшие на фронт машины буквально через пару часов после перегонки с завода взлетали на штурмовку. На земле "зеленые" правда учились серьезно - "безлошадные" и легкораненные летчики гоняли их по черному изучали карту боевых действий тактические действия при работе группой и так далее. Но практической отработки не было. Из вылетевших на первую свою штурмовку семи человек вернулись только четверо. К сожалению дедушка умер одинадцать лет назад его квартира в Ташкенте досталась почти посторонним людям которые не сохранили никаких документов и поэтому ни номера части ни каких-нибудь еще сведений дополнительных я сообщить не могу. Весной или летом 1942 года дедушка поступил в авиационное училище и на фронт больше не вернулся.
От Сергей Исаев
К A.L.Y. (20.12.2000 19:39:00)
Дата 21.12.2000 21:47:00

О сталинских ...

> Только чур не бить ногами за избитость темы! Но после ознакомления с "Дискуссией" просто молчать уж больно тяжело.
> В "Дискуссии" красочно а порой и со смакованием авторы распинают на кресте истории Сталина его недальновидность или наоборот его агрессивность на него сваливая вину за катастрофу 41 года. Стоп-стоп я отнюдь не собираюсь отрицать непричастность Сталина к этой катастрофе. Но только ли он в этом виноват?
> К сожалению я не готовился специально к написанию этого отзыва и не сумею приводить цитаты и ссылатся на источники - я просто не помню сейчас большинство из них. Но про "особенности" русского менталитета можно подчерпнуть знания из многих источников начиная из рассекреченных работ специалистов западных спецслужб и заканчивая анекдотами (то бишь "Вокс попули" "Глас народа"). Шапкозакидательство у русских в крови. И в результате тщательно спланированная операция по наступлению 1914 года русских армий заканчивается страшной катастрофой. И в результате малепусенькая Финляндия в ходе Зимней войны сумела задержать и даже отбросить РККА несмотря на большое численное превосходство последней. И... Не буду повторять широко известных фактов тем более что привести точных данных и точных ссылок не имею возможности в данную секунду. Но даже упоминавшаяся в качестве примера оборонительного боя Курская дуга могла закончится катастрофой не стой в резерве Степной фронт танки которого и встретились на Прохоровском поле с ПРОРВАВШИМИ ОБОРОНУ южного выступа немецкими танками. Не умением а числом... Народу много а бабы еще нарожают... Кинь взглядом в историю - в любой войне проводимой Российской а потом Советской империей сохранение своей живой силы ставилось если не на последнее место то уж точно не на первое. Почитайте мемуары послушайте ветеранов - сколько случаев было когда ради спасения ТЕХНИКИ в бой бросали ЛЮДЕЙ. И делал это не диктатор царь или президент. Делали это командиры среднего звена. Именно среднее звено - это основа армии. Лучшие из них выдвигаются наверх остальные обучают солдат и младших офицеров. ОБУЧАЮТ! Кто служил в армии тот знает - офицеров стремящихся ОБУЧИТЬ своих солдат военному делу в нашей (в качестве "НАШЕЙ" подразумеваются армии созданные на основе Советской армии) очень мало. Я вырос в семье офицера и с армией знаком с детства знаю о чем говорю. Немецкие офицеры прямо признавали - их побили СТОЙКИЕ и МАЛООБУЧЕННЫЕ войска. Благодаря СТОЙКОСТИ побили. А собственно СТОЙКОСТЬ этим самым войскам придавала вера. В том числе и в Сталина. В свое правое дело. Кем бы ни был Сталин на самом деле для советского народа он стал символом веры.



В рамках дискуссии процитирую самого себя (материал на airforce.ru).... Только правда (об истинных причинах катастрофы лета 1941 года)поможет воздать должное бравому десантнику обещавшему одним парашютно-десантным полком взять Грозный в течение нескольких ча
От Сергей Исаев
К A.L.Y. (20.12.2000 19:39:00)
Дата 21.12.2000 21:47:00

О сталинских ...

> Только чур не бить ногами за избитость темы! Но после ознакомления с "Дискуссией" просто молчать уж больно тяжело.
> В "Дискуссии" красочно а порой и со смакованием авторы распинают на кресте истории Сталина его недальновидность или наоборот его агрессивность на него сваливая вину за катастрофу 41 года. Стоп-стоп я отнюдь не собираюсь отрицать непричастность Сталина к этой катастрофе. Но только ли он в этом виноват?
> К сожалению я не готовился специально к написанию этого отзыва и не сумею приводить цитаты и ссылатся на источники - я просто не помню сейчас большинство из них. Но про "особенности" русского менталитета можно подчерпнуть знания из многих источников начиная из рассекреченных работ специалистов западных спецслужб и заканчивая анекдотами (то бишь "Вокс попули" "Глас народа"). Шапкозакидательство у русских в крови. И в результате тщательно спланированная операция по наступлению 1914 года русских армий заканчивается страшной катастрофой. И в результате малепусенькая Финляндия в ходе Зимней войны сумела задержать и даже отбросить РККА несмотря на большое численное превосходство последней. И... Не буду повторять широко известных фактов тем более что привести точных данных и точных ссылок не имею возможности в данную секунду. Но даже упоминавшаяся в качестве примера оборонительного боя Курская дуга могла закончится катастрофой не стой в резерве Степной фронт танки которого и встретились на Прохоровском поле с ПРОРВАВШИМИ ОБОРОНУ южного выступа немецкими танками. Не умением а числом... Народу много а бабы еще нарожают... Кинь взглядом в историю - в любой войне проводимой Российской а потом Советской империей сохранение своей живой силы ставилось если не на последнее место то уж точно не на первое. Почитайте мемуары послушайте ветеранов - сколько случаев было когда ради спасения ТЕХНИКИ в бой бросали ЛЮДЕЙ. И делал это не диктатор царь или президент. Делали это командиры среднего звена. Именно среднее звено - это основа армии. Лучшие из них выдвигаются наверх остальные обучают солдат и младших офицеров. ОБУЧАЮТ! Кто служил в армии тот знает - офицеров стремящихся ОБУЧИТЬ своих солдат военному делу в нашей (в качестве "НАШЕЙ" подразумеваются армии созданные на основе Советской армии) очень мало. Я вырос в семье офицера и с армией знаком с детства знаю о чем говорю. Немецкие офицеры прямо признавали - их побили СТОЙКИЕ и МАЛООБУЧЕННЫЕ войска. Благодаря СТОЙКОСТИ побили. А собственно СТОЙКОСТЬ этим самым войскам придавала вера. В том числе и в Сталина. В свое правое дело. Кем бы ни был Сталин на самом деле для советского народа он стал символом веры.



В рамках дискуссии процитирую самого себя (материал на airforce.ru).... Только правда (об истинных причинах катастрофы лета 1941 года)поможет воздать должное бравому десантнику обещавшему одним парашютно-десантным полком взять Грозный в течение нескольких часов и пославшему на убой неподготовленных пацанов. Ведь первое "взятие" Грозного до боли похоже на сценарий разработанный Сталиным в 41-м - обеспечить максимальное преимущество в живой силе и технике но не обеспечить необходимую подготовку солдат и командиров. Основа сталинской стратегии - имеет очень точный синоним в бытовом русском языке - "шапками закидаем". А эти настроения все еще живучи среди российских военных.

А что касается стойкости русского солдата то это известно с давних пор. И не Сталин воспитал ее... В кого верили русские под Бородино в 1812-м или донские казаки в Париже в 1815-? Наверное не Сталин вдохновил экипаж "Варяга" в 1904-м?!...

Если отвлечься от эмоций и говорить профессионально и поэтому цинично - любая победившая противника армия имела в т.ч. моральное превосходство. А во что армия верила - в бога или черта с военной точки зрения значения не имеет.

А что касается войны 1941-45 гг. то мы в ней победили потому что она была действительно Отечественной по сути по духу. А Отечество в тот момент ассоциировалось в массовом сознании со Сталиным. Поэтому я не преувеличивал бы значение в тот момент ассоциативного восприятия Сталина как символа Отечества. Эти материи в современном языке описываются как "манипулирование массовым сознанием" или "индоктринизация" населения. Вспомним как "на ура" был избран президентом Путин о котором за несколько месяцев до этого мало кто знал.