От Саша с Уралмаша
К All
Дата 30.01.2003 09:07:56
Рубрики Прочее; Люди и авиация;

Знатокам польского

Подскажите пожалуйста, как читаются в русской транскрипции фамилии польских пилотов: Chrowinski, Czowald?
От Саша с Уралмаша
К Саша с Уралмаша (30.01.2003 09:07:56)
Дата 30.01.2003 13:37:19

Спасибо! (-)
От Андрей Диков
К Саша с Уралмаша (30.01.2003 09:07:56)
Дата 30.01.2003 10:05:45

Re: Знатокам польского

День добрый!
>Подскажите пожалуйста, как читаются в русской транскрипции фамилии польских пилотов: Chrowinski, Czowald?

Предположу:
Хровиньски, Човальд

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Д.Срибный
К Андрей Диков (30.01.2003 10:05:45)
Дата 30.01.2003 13:18:05

Именно так

Приветствую!

>>Подскажите пожалуйста, как читаются в русской транскрипции фамилии польских пилотов: Chrowinski, Czowald?
>
>Предположу:
>Хровиньски, Човальд

Спросил у поляка - он подтвердил. Единственное - Хровиньски у него прозвучало как Хровински - более твердое Н.
А фамилия Czowald него вызвала удивление - не слышал никогда такой.

С уважением, Дмитрий
От С.Алексеев
К Андрей Диков (30.01.2003 10:05:45)
Дата 30.01.2003 10:13:28

Re: Знатокам польского

>День добрый!
>>Подскажите пожалуйста, как читаются в русской транскрипции фамилии польских пилотов: Chrowinski, Czowald?
>
>Предположу:
>Хровиньски

"Н" с мягким знаком только если в польском была "n" с аксаном ("ударением"). Кроме того при переводе на русский фамилии обычно "русифицируют" окончанием "ий".
От Андрей Диков
К С.Алексеев (30.01.2003 10:13:28)
Дата 30.01.2003 10:26:26

Re: Знатокам польского

День добрый!

>"Н" с мягким знаком только если в польском была "n" с аксаном ("ударением").

А, ИМХО, часто при данном суффиксе оно там и есть, просто может быть автор постинга не пытался изображать в всяеские умляуты. :)

> Кроме того при переводе на русский фамилии обычно "русифицируют" окончанием "ий".

Это сугубое ИМХО, но русифицируют не все и правильно делают. Я сторонник оставления колорита национального.

Гриславский, Крупинский, Новотный - звучит дурацки совершенно. Может еще и Гартмана в оборот ввести, а обер-лейтенантов называть старшими лейтенантами?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (30.01.2003 10:26:26)
Дата 30.01.2003 11:58:13

Re: Знатокам польского

>а обер-лейтенантов называть старшими лейтенантами?

Кое-ето из наших общих знакомых (пальцем тыкать не будем) именно так и предпочитает делать, поскольку "к народу ближее" :-)))))

МБ
От С.Алексеев
К MiB (30.01.2003 11:58:13)
Дата 30.01.2003 12:05:34

Re: Знатокам польского

>>а обер-лейтенантов называть старшими лейтенантами?
>
>Кое-ето из наших общих знакомых (пальцем тыкать не будем) именно так и предпочитает делать, поскольку "к народу ближее" :-)))))

А звания "аспиранте" и его аналоги предпочитает вообще игнорировать, т.к. "прапорщик - это же "знаменосец" " :-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (30.01.2003 12:05:34)
Дата 30.01.2003 13:10:23

Re: Выпендриваются ребята :-)

"Ученость свою показать хочуть" (с)
А меня, между прочим, уже завалили претензиями, зачем я в своей книжке применительно к японцам вместо простых и всем понятных полков, эскадрилий и т.д. использовал какие-то дурацкие хикоданы, сентаи, сётаи и пр. (хотя расшифровка там есть!!!)
Представляю, какой бы кипеж поднялся, если бы я еще и воинские звания дал в японской транскрибции...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (30.01.2003 13:10:23)
Дата 30.01.2003 13:54:40

Re: Выпендриваются ребята...

>А меня, между прочим, уже завалили претензиями, зачем я в своей книжке применительно к японцам вместо простых и всем понятных полков, эскадрилий и т.д. использовал какие-то дурацкие хикоданы, сентаи, сётаи и пр. (хотя расшифровка там есть!!!)
>Представляю, какой бы кипеж поднялся, если бы я еще и воинские звания дал в японской транскрибции...

Ага, представь ситуацию (вполне обычную, кстати) - при упоминании пилота USN (или RNAS) без дополнительных объяснений указывают звание "лейтенант". И пойди пойми толи это Lt (по нашему - "капитан-лейтенант"), толи Ens (соотвествует нашему лейтенанту). А уж если напишут "младший лейтенант" - то это уже полный "финиш" (такого звания почти ни в каких армиях не было).
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (30.01.2003 13:54:40)
Дата 30.01.2003 16:53:25

Re: Выпендриваются ребята...

>Ага, представь ситуацию (вполне обычную, кстати) - при упоминании пилота USN (или RNAS) без дополнительных объяснений указывают звание "лейтенант". И пойди пойми толи это Lt (по нашему - "капитан-лейтенант"), толи Ens (соотвествует нашему лейтенанту). А уж если напишут "младший лейтенант" - то это уже полный "финиш" (такого звания почти ни в каких армиях не было).

А чем докажешь, что звание Ensign соответствует именно советскому лейтенанту? В англо-русском словаре оно, кстати, переводится как прапорщик.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (30.01.2003 16:53:25)
Дата 30.01.2003 17:18:45

Re: Выпендриваются ребята...

День добрый!

>А чем докажешь, что звание Ensign соответствует именно советскому лейтенанту? В англо-русском словаре оно, кстати, переводится как прапорщик.

Так это можно определить исходя ОФИЦЕРСКОЕ ли звание или нет.

Вообще группы "сержанты"-"унтера"-"младшие офицеры"-"средние"-"старшие" у всех соблюдаются. У кого-то нет какой-то градации, но границы между этими градациями есть всегда определенные.

Допустим, если рассмотреть ряд Ens-2Lt-1Lt - то надо брать первое эквивалентное ОФИЦЕРСКОЕ звание, то есть получится классические мл.лт.-лт.-ст.лт.

Интересные фокусы получаются, если например в армии о которой переводной материал 10 сержантских званий (утрирую), которые в наши четыре не влазят, и т.п.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От С.Алексеев
К Андрей Диков (30.01.2003 17:18:45)
Дата 30.01.2003 17:33:49

Re: Выпендриваются ребята...

>Допустим, если рассмотреть ряд Ens-2Lt-1Lt - то надо брать первое эквивалентное ОФИЦЕРСКОЕ звание, то есть получится классические мл.лт.-лт.-ст.лт.

В данном случае ряд будет Ens-Lt(jg)-Lt = Лт-Ст.Лт-Кпт.Лт
От Андрей Диков
К С.Алексеев (30.01.2003 17:33:49)
Дата 30.01.2003 18:37:41

Re: Выпендриваются ребята...

День добрый!

>>Допустим, если рассмотреть ряд Ens-2Lt-1Lt - то надо брать первое эквивалентное ОФИЦЕРСКОЕ звание, то есть получится классические мл.лт.-лт.-ст.лт.
>
>В данном случае ряд будет Ens-Lt(jg)-Lt = Лт-Ст.Лт-Кпт.Лт

Спорный момент, а почему именно так?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От С.Алексеев
К Андрей Диков (30.01.2003 18:37:41)
Дата 30.01.2003 18:57:59

Re: Выпендриваются ребята...

>>В данном случае ряд будет Ens-Lt(jg)-Lt = Лт-Ст.Лт-Кпт.Лт
>
>Спорный момент, а почему именно так?

А потому что это американские морские звания, которые по всем американским источникам соответсвуют армейским 2Lt-1Lt-Cpt, т.е. отечественным Лт-СтЛт-Кпт (звание МлЛт было введено, насколько я помню, в 1940 г как дополнение к обычным двум лейтенантским рангам и ему в большинстве стран нет соответствия).
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (30.01.2003 18:57:59)
Дата 30.01.2003 21:43:20

Re: Учиться надо.

>>>В данном случае ряд будет Ens-Lt(jg)-Lt = Лт-Ст.Лт-Кпт.Лт
>>
>>Спорный момент, а почему именно так?
>
>А потому что это американские морские звания, которые по всем американским источникам соответсвуют армейским 2Lt-1Lt-Cpt, т.е. отечественным Лт-СтЛт-Кпт (звание МлЛт было введено, насколько я помню, в 1940 г как дополнение к обычным двум лейтенантским рангам и ему в большинстве стран нет соответствия).

А почему ты начал эту "линейку" с лейтенанта, а не с младшего лейтенанта? И кстати, почитай военную энциклопедию, узнаешь много полезного, меньше ерунды напишешь...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (30.01.2003 21:43:20)
Дата 30.01.2003 22:59:10

Re: Учиться надо.

>>А потому что это американские морские звания, которые по всем американским источникам соответсвуют армейским 2Lt-1Lt-Cpt, т.е. отечественным Лт-СтЛт-Кпт (звание МлЛт было введено, насколько я помню, в 1940 г как дополнение к обычным двум лейтенантским рангам и ему в большинстве стран нет соответствия).
>
>А почему ты начал эту "линейку" с лейтенанта, а не с младшего лейтенанта?

В 1935 г мл.лт. совершенно точно не было - в приказе о знаках отличия от 3.12.35 он не упомянут. Зато в аналогичном приказе от 26.7.40 он есть. Таким образом как я и сказал это звание было добавлено к двум другим, а значит "заграничных" 2Lt и иже с ним можно считать аналогом именно Лт. В крайнем случае 2Lt - нечто среднее между МлЛт и Лт, а 1Lt - Лт и СтЛт.

>И кстати, почитай военную энциклопедию, узнаешь много полезного, меньше ерунды напишешь...

А ты так и не предъявил своих претензий (насчет ерунды)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (30.01.2003 22:59:10)
Дата 30.01.2003 23:33:55

Re: Учиться надо

>Таким образом как я и сказал это звание было добавлено к двум другим, а значит "заграничных" 2Lt и иже с ним можно считать аналогом именно Лт.
Таким образом (как ты и сказал), в огороде бузина, а значит можно считать, что в Киеве дядька. :)
Почему из того, что звание мл.лейт. в СССР ввели на пару лет позже, чем два остальных лейтенантских звания (5 августа 37-го) должно следовать, что "нашему лейтенанту" соответствует именно 2Lt-Ensign? Странная у тебя логика, ну очень странная... %-/

>>И кстати, почитай военную энциклопедию, узнаешь много полезного, меньше ерунды напишешь...
>
>А ты так и не предъявил своих претензий (насчет ерунды).

Ну хорошо, извини, не ерунды, а, скажем так, неадекватных умозаключений... :-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (30.01.2003 23:33:55)
Дата 30.01.2003 23:53:23

Re: Учиться надо

Ну хорошо, если мы постановим, что звание Ens - это нечто среднее между нашими МлЛт и Лт, ты будешь счастлив ?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (30.01.2003 23:53:23)
Дата 31.01.2003 00:23:06

Re: Учиться надо

>Ну хорошо, если мы постановим, что звание Ens - это нечто среднее между нашими МлЛт и Лт, ты будешь счастлив ?

Спасибо, дорогой! А то я все никак не мог понять, чего мне в жизни не хватает для полного счастья?
Кстати, изначально я выступал за то, что любому, даже самому "хитрому" иностранному званию можно подобрать достаточно близкий по смыслу русский (советский) аналог. И не худо бы в публикациях эти аналоги тоже указывать, чтобы читатели не чувствовали себя идиотами. Вот и все пироги.

ЗЫ а вот "логику" твою я так и не понял :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (31.01.2003 00:23:06)
Дата 31.01.2003 11:31:13

Re: Учиться надо

>Кстати, изначально я выступал за то, что любому, даже самому "хитрому" иностранному званию можно подобрать достаточно близкий по смыслу русский (советский) аналог.

Ага и получается как в случае с "лейтенантом", о котором я писал выше.

>И не худо бы в публикациях эти аналоги тоже указывать, чтобы читатели не чувствовали себя идиотами. Вот и все пироги.

Как рая я всегда указываю примерный аналог. Если помнишь, ты сам это несколько раз вычеркивал. А теперь говоришь ...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (31.01.2003 11:31:13)
Дата 31.01.2003 13:32:51

Re: Учиться надо

Ты бы хоть сам себе не противоречил......
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (31.01.2003 13:32:51)
Дата 31.01.2003 14:03:47

Где противоречия ? (-)
От Д.Срибный
К В.Кондратьев (30.01.2003 16:53:25)
Дата 30.01.2003 16:55:02

энсин...

Приветствую!

>А чем докажешь, что звание Ensign соответствует именно советскому лейтенанту? В англо-русском словаре оно, кстати, переводится как прапорщик.

Лингво:
3) военное звание младшего офицерского состава а) ист. прапорщик б) амер.; мор. лейтенант, энсин (первичное офицерское звание)

С уважением, Дмитрий
От С.Алексеев
К Д.Срибный (30.01.2003 16:55:02)
Дата 30.01.2003 16:56:15

съел ? :-)) (-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (30.01.2003 16:56:15)
Дата 30.01.2003 21:14:34

Re: чего?

Ответа на свой вопрос я не получил. Повторяю. Где доказательства, что "инсайн" соответствует "нашему лейтенанту"? Ась?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (30.01.2003 21:14:34)
Дата 30.01.2003 23:02:10

А какие доказательства тебе нужны ?

Поройся хотя бы в сети, можеш найти официальные американские данные о соответствиях званий в армии и флоте. Там ты узнаешь, что Ens USN = 2Lt US Army, а почему 2Lt = Лт я объяснил в постинге про "учиться надо".
От MiB
К С.Алексеев (30.01.2003 13:54:40)
Дата 30.01.2003 15:13:05

Re: Выпендриваются ребята...

С этим вопросом могут быть накладки до смешного. К примеру, британские звания Squadron Leader или Wing Commander. Как написать по-русски? "Командир крыла Смит"? А если он по должности, допустим, замкомандира крыла (Deputy Commander)? Получается "Заместитель командира крыла командир крыла Смит". Здорово звучит!? Или вот у штатовцев - 4 сержантских звания, а у нас - 3. И как прикажете по-русски называть Technical Sergeant'a (3-й по старшинству среди сержантов)?
От Rammstein
К MiB (30.01.2003 15:13:05)
Дата 30.01.2003 15:19:00

Выскажусь и я

На основании всего вышесказанного, мне кажется что переводить звания, независимо от того о каких ВВС идет речь, не следует.
В больших публикациях (книгах) можно просто привести сравнительную таблицу воинских званий рассматриваемой страны с примерными аналогами наших воинских званий. Это стандартная практика.
В журнальных же статьях это ИМХО лишнее. Их все равно читают те, кто некоторое представление по этой теме имеет.
От В.Кондратьев
К Rammstein (30.01.2003 15:19:00)
Дата 30.01.2003 16:15:50

Re: Выскажусь и...

>В журнальных же статьях это ИМХО лишнее. Их все равно читают те, кто некоторое представление по этой теме имеет.

Ага. При таком подходе тиражи журналов надо делать в 100-200 экземпляров. Остальные все равно не поймут, чего там написано, а значит, пошли они на фиг, дилетанты хреновы! :-)
Кстати, а из здесь присутствующих "корифеев" многие ли знают, чем отличается, скажем, вяйнрике от вяяпели? И многие ли уверены, что им это НЕОБХОДИМО знать?
От Fishbed
К В.Кондратьев (30.01.2003 16:15:50)
Дата 30.01.2003 23:17:19

Лично я не знаю и не уверен, что НЕОХОДИМО знать ВСЕ (-)
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (30.01.2003 13:10:23)
Дата 30.01.2003 13:52:36

Re: Выпендриваются ребята...

День добрый!

>"Ученость свою показать хочуть" (с)
>А меня, между прочим, уже завалили претензиями, зачем я в своей книжке применительно к японцам вместо простых и всем понятных полков, эскадрилий и т.д. использовал какие-то дурацкие хикоданы, сентаи, сётаи и пр. (хотя расшифровка там есть!!!)
>Представляю, какой бы кипеж поднялся, если бы я еще и воинские звания дал в японской транскрибции...

Я сторонник разумной достаточности. Если оригинальное звание-название звучит по-русски более-менее, то нужно просто транскрибировать. Если плохо звучит, и нелогично - то лучше перевести или адаптировать. В общем вопрос тонкий и субъективный где-то.

С немцами полегче - все таки у нас языки фонетически чуть ли не самые схожие:

Geschwader - эскадра
Gruppe - группа (как меня бесит, когда переводят как "дивизион" - ну ни к селу ни к городу)
Staffel - эскадрилья

Oblt. - не обер-лёйтнант, а обер-лейтенант, но не старлей :)
Gefr. - не гефрайтер, а ефрейтор таки
Obst. - оберст, а не полковник

С финнами например тяжелее:
Лентолайвуе - все-таки эскадрилья, а ее подразделение - отряд (аналогичная структура была например в наших ВВС ВМФ), а не звено, как некоторые переводят (потому как звено из 8 самолетов это просто глупо).

Оставлять в тексте луутнанти или маюри - тоже не годится, лучше лейтенант и майор, а вот вянрикки, вяяпели и лентоместари - я бы оставлял, поскольку и не переведешь адекватно, и звучит нормально и национально-колоритно.

Прапорщик Тойота или сержант Мицубиси - ухо режет, но японские звания звучат по-нашему все-таки не очень, так что это оправдано.

И с англичанами я сам для себя не определился - пайлот-офицер все-таки коряво, но и переводить не хочется.


Вот такое пространное ИМХО о военно-исторической фонетике. :)

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К В.Кондратьев (30.01.2003 13:10:23)
Дата 30.01.2003 13:37:58

Re: Выпендриваются ребята...

Я, конечно, не большой спец в этом деле, но по-моему многие иностранные звания и боевые единицы не имеют корректных русских аналогов. Поэтому получается лажа. А если звение труднопроизносимо надо, по-моему, при переходе на русский делать сноску.