От Игорь
К Hippo
Дата 29.01.2003 19:29:28
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: позвольте добавить...

Приветствую!
>Обладая документами военного времени, отмечу, что разночтения встречаются даже внутри летной книжки - в разделах "поденная работа" промежуточные итоги и итоги за войну.
Имеет место быть. Летные книжки тоже живые люди пишут. Им иногда (осбенно в боевых условиях) тоже спать хочется и устают иногда.
>То же самое в газетах военного времени -в выпущенных позже втречаются цифры меньше, чем в ранних публикациях.
Здесь причины могут быть несколько иного характера. Возможно (только возможно) это попытки балансирования между требуемой пропагандой и отражением реальности. Но, здесь все тоже достаточно индивидуально.
>Что касаетсяработы советских писателей, то был свидетелем разговора летчиков, в котором один советовал на порог не пускать конкретного журналиста. "Не пустил" но публикация все равно появилась - и высосанная из пальца информация до сих пор гуляет.
Так, в том то и дело, "что написано пером - не вырубишь топором". А если еще и тираж массовый и последующие перпевы и "творческое конспектирование" столпов журналистики...
>Подростком я видел как работал СССмирнов - (его публикации о первых таранах) - он не боялся публиковать разные версии участников одного и того же боя - умел выделить, что правда, и понимал, что потеряно навсегда.
Надеюсь, помнишь, что некоторое время его "Брестская крепость" в советское время была запрещена к переизданию. Удивительно, но книга всесоюзно-известного писателя-исследователя и автора и ведущего передач ЦТ "Альманах Подвиг" после первой публикации поппала в немилость. Только потому, что позволил себе чуть-чуть направить наш взгяд на некоторые изнаночные стороны войны. Надеюсь, помнишь, где он разыскал в основном большинство всех Героев Брестской крепости ? Что сказать, сильный мужик был.
>Есть альтернативы исследований "всех обо всем"
>Феномен летчиков истребителей Люфтваффе – это не только высокая результативность нескольких сотен, известных по фамильно, летчиков, но, следовательно крайне низкая результативность остальных тысяч и даже десятков тысяч. Существуют ли комментарии на этот счет.
Подожди, подожди. Не так быстро. Я бы сказал мягче: не "крайне низкая результативность", а сравнительно низкая. Все ведь познается в сравнении. Так в сравнении со счетами наших или немецких асов ?
>Мне представляется, что интересными могли бы быть и сравнения результатов заявленных и подтверждаемых новыми исследованиями боевой работы истребителей ПВО и ВВС. Причем и наших, но и немецких. (Ведь в ПВО ценится не свободная охота, а выполнение задачи. В частности, поэтому результативность одного и того же немецкого летчика могла существенно падать при переводе его в систему ПВО.
Вижу, вижу, что уже второй раз обращаешь взор на эту темку. Здесь нужно смотреть, кого, куда (в ПВО) переводили. Не владею шибко вопросом, но (ИМХО) не думаю, чтобы немцы, как пилоты, были слабы в ПВО. Особливо по ночам. Да и вообще-то ПВО очень сильно отличается от "собачьих свалок". А система (и принципы) наведения? Снова повторюсь (особенно ночью). А радары ? Где критерии (гирьки), которыми взвешивать будем ? Тема, конечно же, очень интересная, не спорю. Ты серьезно ожидаешь от нее сенсаций ?
Все выше, и выше...
От MiB
К Игорь (29.01.2003 19:29:28)
Дата 29.01.2003 20:05:11

Дохлый номер

Господа, сравнивать немцев на восточном фронте и в ПВО Рейха совершенно нереальное дело. Разные войны. "прочих одинаковых условий" посто не было. А у ночников - тем более.

МБ
От Игорь
К MiB (29.01.2003 20:05:11)
Дата 29.01.2003 20:20:42

Очень бы не хотелось

>Господа, сравнивать немцев на восточном фронте и в ПВО Рейха совершенно нереальное дело. Разные войны. "прочих одинаковых условий" посто не было. А у ночников - тем более.
Очень бы не хотелось вновь анализировать избитую и "обсосанную" тему отражения немецкого ночного налета на Полтаву. При всей моей искренней любви к пилотам всех структур (и ПВО тоже), моя оценка однозначна - полный провал у нас. И замечательный (прошу не бросать в меня табуретками за это слово) успех у них. Хотя, совершенно иная картина в зонах ПВО Москвы и Ленинграда. Даже локализация по географическому признаку влияет на результативнось протвоборствующих сторон.
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 19:29:28)
Дата 29.01.2003 19:52:00

Re: позвольте еще добавить...

>Не владею шибко вопросом, но не думаю, чтобы немцы, как пилоты, были слабы в ПВО.

Я не говорю о слабости в ПВО (хотя как ты правильно отметил ПВО - это моя "слабость) Мне кажется я уже делился впечатлениями - мои друзья любители компьютерных игр -в виртуальных боях в Европе всегда "садились" в кабину самолета со свастикой, но не было желающих "бомбить" немецкие города или в американском истребители сопровождения помогать это делать.
Я имею в виду, чтое было бы интересно посмотреть какое отношение заявленных и подтвержденных побед летчиков ВВС и ПВО при прочих одинаковых условиях. И возможны содержательные варианты ответа. Например насколько условия боев объективно "провоцировали" на неточности.
Еще выше.
От Динамик
К Hippo (29.01.2003 19:52:00)
Дата 31.01.2003 13:24:09

Насчет действий ПВО показателен налет немцев на Курск

>Я имею в виду, чтое было бы интересно посмотреть какое отношение заявленных и подтвержденных побед летчиков ВВС и ПВО при прочих одинаковых условиях. И возможны содержательные варианты ответа

Там поначалу наши заявили шибко много, но потом разобрались и сократили немного.
Точных цифр под рукой сейчас нет. Это в ТЕРРЕ было.
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 19:52:00)
Дата 29.01.2003 20:04:27

Теперь понятно

>Мне кажется я уже делился впечатлениями - мои друзья любители компьютерных игр -в виртуальных боях в Европе всегда "садились" в кабину самолета со свастикой, но не было желающих "бомбить" немецкие города или в американском истребители сопровождения помогать это делать.
Дык, и мне больше на 109-м нравилось "летать" в районе Анапы (Luftwaffe comander). По сути игрушка и построена была на то, чтоб на 109-м "полетать."
А вот на "Ил-2" за наших "воюю." И одно другому не мешает.
Конечно, "защитником" беззащитных городов для души приятнее быть, нежели "душегубцем и поджигателем городов" с мирно спящими детками. Так это вроде нормальная реакция. Не вижу противоречий.
>Я имею в виду, чтое было бы интересно посмотреть какое отношение заявленных и подтвержденных побед летчиков ВВС и ПВО при прочих одинаковых условиях. И возможны содержательные варианты ответа. Например насколько условия боев объективно "провоцировали" на неточности.
Ха! Так понятно, что ероплан грохнулся над своей территорией. Вот ен, родной. Пишите. Можно и сфотографироваться напамять. Подсчет побед несколько, скажем так, упрощается.
>Еще выше.
Значительно выше.
От hunter019
К Игорь (29.01.2003 20:04:27)
Дата 30.01.2003 09:03:26

Подсчет побед не только упрощается


>Ха! Так понятно, что ероплан грохнулся над своей территорией. Вот ен, родной. Пишите. Можно и сфотографироваться напамять. Подсчет побед несколько, скажем так, упрощается.
но и становится более объективным - если команда технарей с аэродрома к нему подъедет, да нужные таблички с него снять. И пехота радуется - попал к ним немец, можно и морду набить, прежде чем особисту сдать :)
От Hippo
К Hippo (29.01.2003 19:52:00)
Дата 29.01.2003 20:01:12

Re: И еще...

В советское время создали миф, что никто кроме немцев против нас почти не воевал, и добрые финны плакали, узнав, что в Ленинграде дети умирают от голода.
а чехи, как только немец заглядится, прыг в самолет и к нам, не говоря о румынах, специально плохо выевших, чтобы немцам мешать. Не ли у кто суммарного материала о ЗАЯВЛЕННОМ союзниками Германии и добровольцами-европейцами вкладе в уничтожении советских самолетов в воздухе.
У меня впечатление, что если просуммировать все наши самолеты, сбитые союзниками Германии, то самим немцам мало что останется.
От Val
К Hippo (29.01.2003 20:01:12)
Дата 29.01.2003 21:04:15

Re: И еще...

>В советское время создали миф, что никто кроме немцев против нас почти не воевал, и добрые финны плакали, узнав, что в Ленинграде дети умирают от голода.
>а чехи, как только немец заглядится, прыг в самолет и к нам, не говоря о румынах, специально плохо выевших, чтобы немцам мешать.

29 апреля 1945г комендант бункера Гитлера генерал-майор Монке вручил от имени фюрера две последних награды за храбрость - "Рыцарские кресты". Один их них получил французский доброволец-эсэсовец Эжен вало, уничтоживший накануне шесть советских танков.
А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
От Игорь
К Val (29.01.2003 21:04:15)
Дата 29.01.2003 21:17:08

Диалектика, понимаш

Приветствую!
>А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 21:17:08)
Дата 29.01.2003 21:28:41

Re: Диалектика, понимашь, краткий курс?

>Приветствую!
>>А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
>Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Я рад, что хоть старые интеллигенты помнят и высокую философии и краткий курс второй мировой войны.
Но я спросил про низкую арифметику, я малось отстал от новых исследований может кто складывал и вычитал или сборник задач по арифметике "Еще выше" посоветовать может.
А миф "жил, живет и будет жить" будет пока цифры не появятся. Я такой зануда - у меня образование, естественно, научное - пока цифру не увижу не верю ни истории, ни философии. Угостите цифрой господа, поделитесь знанием, умножим наши силы.
Еще выше...
От Val
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 30.01.2003 07:53:20

Re: Диалектика, понимашь,...

>А миф "жил, живет и будет жить" будет пока цифры не появятся.

Миф - это такая штука... Он живёт отдельно от цифр, ему на них наплевать, он выше их. Тут С.С. Смирнова вспоминали. Так вот: кого, в самом деле, интересует - какой урон противникук нанесли защитники Брестской крепости и каково было соотношение между обороняющимися в кропеости и осаждавшими её? Хотя цифры эти вполне изветсны. Хуже другое: когда я спросил об этом экскурсовода в Брестской крепости - тот пожал плечами.
От Hippo
К Val (30.01.2003 07:53:20)
Дата 30.01.2003 09:02:59

Ну, мэтры, блин...

Я спросил
- есть ли сравнение достоверности т.е. отношения сбитых к числу заявленных в ПВО и ВВС - нет ответа,
- я спросил может есть сумма заявок на победы союзников германии...
нет ответа.
ничего страшного бывает,

но своим "экскурсоводом Брестской крепости" Вы, Val, меня достали ...
я право не только "плечами пожал"
А у СССмирнова бухгалтерии нет - у него здоровье ушло на борьбу со своими коллегами-мифотворцами и кое что ему удалось ...
С уважением

От С.Алексеев
К Hippo (30.01.2003 09:02:59)
Дата 30.01.2003 10:13:37

Re: Ну, мэтры,

>Я спросил
>- есть ли сравнение достоверности т.е. отношения сбитых к числу заявленных в ПВО и ВВС - нет ответа,
>- я спросил может есть сумма заявок на победы союзников германии...
>нет ответа.
>ничего страшного бывает,

Да есть это все ! Мне, например, подобные цифры встречались. Вот только для меня это "не профильная" информация, значит придется долго искать, где я ее видел. А насчет достоверности побед ПВО - число официально подтвержденных англичанами потерь от германских ночных истребителей больше, чем число побед NJG (мне это запомнилось, потому что удивило).
От Hippo
К Val (30.01.2003 07:53:20)
Дата 30.01.2003 08:46:53

Ну мэтры блинe: Диалектика, понимашь,...

Тут С.С. Смирнова вспоминали. Так вот: кого, в самом деле, интересует - какой урон противникук нанесли защитники Брестской крепости и каково было соотношение между обороняющимися в кропеости и осаждавшими её? Хотя цифры эти вполне изветсны. Хуже другое: когда я спросил об этом экскурсовода в Брестской крепости - тот пожал плечами.

ну мэтры блин
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 29.01.2003 22:45:45

Ошибка Лапласа, понимашь...


>у меня образование, естественно, научное - пока цифру не увижу не верю ни истории, ни философии.
Так вроде бы давно уже понятно, что сама по себе голенькая цифра не о чем еще не говорит. И простая арифметическая сумма беременных женщин, собранных вместе, не уменьшает (и не увеличивает) срока беременности. И получить ее (цифру) можно различными способами. Причем любую под заказ. Важна методика ее получения, о чем (методиках) годы уже и идут баталии и еще годы идти будут. Тут, брат, просто арифметикой не обойдешься. Заявочки же люди (а не компы.) писали и фиксировали победы тоже люди (а не компы.). А человеку свойственно...точно, ошибаться. А еще и быть предвзятым, и еще много чего ему свойственно. Сам же и без меня отлично знаешь, что механистический подход в работе с социосистемами приведет к чему угодно, только не к желаемой истине.
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 29.01.2003 22:25:43

Re: Диалектика, понимашь,...

>>Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Эт, между прочим, шутка была. Я сначала в скобочках рядом приписал "шутка", потом убрал. Подумал, что и так понятно.
>Но я спросил про низкую арифметику, я малось отстал от новых исследований может кто складывал и вычитал или сборник задач по арифметике "Еще выше" посоветовать может.
Не совсем правда насчет сборника задач врубился, но цифры по заявкам "сателитов" имеются вроде как у Зефирова. Или только по асам ? Запамятовал. Книженция его вышла еще в прошлом году именно по "будущим братьям по соцлагерю". И в инете где-то есть цифирьки. Но, скажу честно, книжечу не приобрел, хоть и долго листал. Пока за ненадобностью. Денушки на другое нужны были. Прсуммировать заявки то можно. Но там вроде ничего такого суперумопомрачительного (ИМХО) не ожидается. А есть серьезные основания надеяться, что они по заявкам перебили всю нашу авиацию ? У тебя откуда такое предчувствие?
"Математическое ожидание с вкраплениями диамата".
Очень высоко.
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 22:25:43)
Дата 30.01.2003 00:26:52

Re: Понимаю,...


Что такое "арифметическая сумма беременных женщин" мне знать не дано.
"Голая цифра" - полностью согласен с тобой,- зрелище ужасное, и неприличное, ее конечно одевать нужно. .
Что касается предчувствий... Лет 15 назад выписывал доступные тогда цифры об авиации включая оговорки-проговорки, и в конце концов перестал верить печатному слову, и иностранному в переводе на советский тоже .
На днях отошел от спячки -ба кого-то еще прошлое интресует, значит у нас может быть будущее. И везде "электричество"( как ты в таких случаях рекомендуешь писать "шутка"), иностранные архивы в подлиннике ,и пр. Подумал, что вдруг кто-то накопал. Пока принципиально нового не нашел, разве что недоступные иллюстрации.
Знаешь чем настоящий коллекционер от новичка отличается - новичок свою коллекцию прячет или деньги за просмотр требует, а настоящий сам зовет и показывает.
С уважением Игорь
От Игорь
К Hippo (30.01.2003 00:26:52)
Дата 30.01.2003 10:31:14

Re: Понимаю,... (А я уже с трудом)

Приветствую!
>Что касается предчувствий... Лет 15 назад выписывал доступные тогда цифры об авиации включая оговорки-проговорки, и в конце концов перестал верить печатному слову, и иностранному в переводе на советский тоже .
И что теперь делать? Вешаться ? Путь один - в ЦАМО. НО, и там столько непоняток. Это как "чем больше я узнаю, тем больше понимаю, как мало я знаю".
>Пока принципиально нового не нашел, разве что недоступные иллюстрации.
А что принципиально нового ты хочешь найти?
>Знаешь чем настоящий коллекционер от новичка отличается - новичок свою коллекцию прячет или деньги за просмотр требует, а настоящий сам зовет и показывает.
Если ты думаешь, что кто-то накопал "принципиально новый" материал и по ночам под одеялом с фонариком его почитывает, ручки от восторга потирает от его недоступности для страждущих и "как кощей над златом чахнет", так ошибаешься. Весь (или почти весь) найденный материал становится раньше (позднее) общедоступным.
Дальше.
Заявки союзников Германии.
Что ты понимаешь под заявкой ? Рапорт после боевого вылета или засчитанную победу ?
а) В рапорте я могу написать, что каждый патрон из моих восьми Браунингов уничтожил 1 вражеский самолет (гипотетически). Мой рапорт будет оцениваться и решаться вопрос, насколько богатая у меня фантазия.
б)А вот здесь и возникает вопрос о методике контроля (проверки правдивости) моего рапорта. О чем я уже говорил выше. И этот вопрос представляет наибольший интерес. Потому и цифирьки (о которых ты мечтаешь) плавать могут оччень здорово. Добавь к этому еще и дружеские (возможно) отношения между сдающим рапорт и его принимающим (человеческий фактор).
Допустим, сложил ты цифирьки и увидел, что "сателиты" дважды угробили в воздухе всю советскую авиацию, произведенную на заводах с 1939 по 1945г.(и еще поставленную по ленд-лизу). И что ? Какой вывод (выводы ты сделаешь)? Поверь, очень интересно.
С уважением, Игорь

Все выше...и выше