От Форжер
К Antipode
Дата 27.01.2003 14:25:04
Рубрики Оффтопик; 1945-1991;

Re: Дискуссия про...

извините, Вы не в курсе.
>>>>>Извините, это вы не в курсе.
>Дело в том что Сейбры не висели над аэродромами. Они над морем висели и от залива атаковали в пикировании. Над аэродромом появлялись уже на сверхзвуке, проводили атаку и уходили. Маневр здесь вообще не нужен. Именно так это Лобов описывает (статья есть на сайте)
>>>>>С Лобовым спорить не буду, а Вы меня со сверхзвуком удивили... А я-то думал, какой же первый сухопутный сверхзвуковик серийный у амеров был. Всегда считал, что это Ф-100, оказывается Ф-86... И даже, если они могли бороться со своими тормозами (настоящий ковбой всегда умеет пришпорить коня!), то и в чем противоречит такая тактика моей фразе о "тяжелой и неповоротливой на малых высотах машине"? Каток тоже с горки разогнать можно...А он, увы, маневренностью велосипеда не отличается.
Да и еще про воздухозаборники... Сколько там тяга у движков Ме? Смог бы на одном движке бой продолжить, высоту понабирать? И совсем не горел?
От Claus
К Форжер (27.01.2003 14:25:04)
Дата 27.01.2003 21:54:11

Откуда Вы взяли, что сейбр на малой высоте - неповоротливый каток?

чем противоречит такая тактика моей фразе о "тяжелой и неповоротливой на малых высотах машине"? Каток тоже с горки разогнать можно...А он, увы, маневренностью велосипеда не отличается.

>> Все источники в которых я читал о сейбре (как наши так и мюрюканские) говорят как раз о том, что именно на малых высотах сейбр выдавал наилучшие характеристики. Я не знаю имел ли сейбр на малых высотах преимущества перед МиГом (это вопрос спорный и допускающий массу толкований), но то что вести бой на малой высоте для него выгоднее - это несомненно. Кстати "неповоротливый" сейбр таки перекручивал МиГ (на горизонталях естейственно).
От Форжер
К Claus (27.01.2003 21:54:11)
Дата 28.01.2003 06:58:03

Re: Спор идет про "поршневой&реактивный"

А не про МиГ-15 против Сейбра...
От Antipode
К Форжер (28.01.2003 06:58:03)
Дата 28.01.2003 07:19:40

Re: Спор идет...

>А не про МиГ-15 против Сейбра...

Ант: Нет, "спор" шел про то атаковали ли Сейбры Миги на взлёте. Что же до "поршневой против реактивный"---так целью Ме-262 должны бы были быть не Мустанги а бомберы. И Мустанги просто не могли помешать атаке на бомберы.
И далее---Ме-262 мог атаковать Мустанга где и как хотел, а вот наоборот, т.е. Мустанг атакующий Ме-262, это специальные условия нужны....
От Форжер
К Antipode (28.01.2003 07:19:40)
Дата 28.01.2003 09:20:05

Re: Спор идет...

Неееет! Изначально мы спорили, про эффективность Ме-262 как истребителя, а потом уже скатились на корейскую войну.
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 14:25:04)
Дата 27.01.2003 21:32:37

Re: Дискуссия про...

>>>>>>С Лобовым спорить не буду,

Ант: Вот и ладушки. Только Вы прочитайте его, прочитайте!


> ....а Вы меня со сверхзвуком удивили... А я-то думал, какой же первый сухопутный сверхзвуковик серийный у амеров был. Всегда считал, что это Ф-100, оказывается Ф-86...

Ант: Вот видите: и Лобова не читаете, и про то что Сейбр и МиГ на пикировании в сверхзвук входили не знаете. Зачем тогда спорите? А ведь входили в сверхзвук и тот и другой! (Про Ме-262 не знаю, но ВОЗМОЖНО и он вполне мог на пикировании сверхзвук достич)


> ....И даже, если они могли бороться со своими тормозами (настоящий ковбой всегда умеет пришпорить коня!), то и в чем противоречит такая тактика моей фразе о "тяжелой и неповоротливой на малых высотах машине"? Каток тоже с горки разогнать можно...А он, увы, маневренностью велосипеда не отличается.

Ант: Да тем что Вы не понимаете как эти атаки происзодили. Да и смею Вас уверить что как раз на малых высотах Сейбр по поворотливости превосходил таки МиГ. А версия Ф с новым крылом превосходила МиГ по поворотливости ВЕЗДЕ.

>Да и еще про воздухозаборники... Сколько там тяга у движков Ме? Смог бы на одном движке бой продолжить, высоту понабирать? И совсем не горел?

Ант: А где я Вам сказал что он на одном двигле бой продолжал? Домой на одном двигле идти надо! Но вот МиГ то только один двигатель и имел!
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 21:32:37)
Дата 28.01.2003 06:53:32

Re: Дискуссия про...

Уважаемый Антипод! Вы внимательно почитайте постинги выше - я ж не спорю, что маневренней на малых высотах МиГ-115 или Ф-86. Я говорю, про поворотливость ПОРШНЕВЫХ и РЕАКТИВНЫХ аэропланов. А вы ударились в рассказ о маневренности Ф-86 на низких высотах...


>Ант: Вот видите: и Лобова не читаете, и про то что Сейбр и МиГ на пикировании в сверхзвук входили не знаете. Зачем тогда спорите? А ведь входили в сверхзвук и тот и другой!
>>>>>Боже, еще и МиГ... У меня сегодня утро откровений.... А я-то считал, что первым советским реактивным самолетом преодолевшим звуковй барьер в СНИЖЕНИИ был Ла-176...
>
>Ант: А где я Вам сказал что он на одном двигле бой продолжал? Домой на одном двигле идти надо! Но вот МиГ то только один двигатель и имел!
>>>>> Ага... Отправляю вас к материалу Никольского в АиК там подробно описано от первого лица, как у пилота Ме-262 один движок сдох и что после этого последовало...



От Antipode
К Форжер (28.01.2003 06:53:32)
Дата 28.01.2003 10:05:48

Re: Дискуссия про...

>Уважаемый Антипод! Вы внимательно почитайте постинги выше - я ж не спорю, что маневренней на малых высотах МиГ-115 или Ф-86. Я говорю, про поворотливость ПОРШНЕВЫХ и РЕАКТИВНЫХ аэропланов. А вы ударились в рассказ о маневренности Ф-86 на низких высотах...

Ант: Извините, Вы же говорили что Ф-86 как утюг летал? Вас и остальные так же как и я поняли. Значить выражёвывайтесь яснее.
А поршневые никакие против реактивных ваще рядом не стояли---только на взлёте\посадке и могли их бить.

>>Ант: Вот видите: и Лобова не читаете, и про то что Сейбр и МиГ на пикировании в сверхзвук входили не знаете. Зачем тогда спорите? А ведь входили в сверхзвук и тот и другой!
>Боже, еще и МиГ... У меня сегодня утро откровений.... А я-то считал, что первым советским реактивным самолетом преодолевшим звуковй барьер в СНИЖЕНИИ был Ла-176...

Ант: Про МиГ у меня у самого сомнения. Но вот там-сям пишут что де выходил таки на сверхзвук. Могет и ошибаются конечно люди.
Ваще-то что МиГ-17 выходил на сверхзвук дроде бесспорно? А разница между 15-м и 17-м велика ли?

>>Ант: А где я Вам сказал что он на одном двигле бой продолжал? Домой на одном двигле идти надо! Но вот МиГ то только один двигатель и имел!
> Ага... Отправляю вас к материалу Никольского в АиК там подробно описано от первого лица, как у пилота Ме-262 один движок сдох и что после этого последовало...

Ант: И что последовало? Дайте ссылочку
От Bear
К Antipode (28.01.2003 10:05:48)
Дата 28.01.2003 19:59:31

Про сверхзвук...

>Ант: Про МиГ у меня у самого сомнения. Но вот там-сям пишут что де выходил таки на сверхзвук. Могет и ошибаются конечно люди.

Писать могут много чего, но ни Сейбр, ни 15-й на сверхзвук не выходили ни на снижении, ни на пикировании, ни в падении. Много "но" - форма воздухозаборника, крыло, движок, прочность конструкции и т.д.

> Ваще-то что МиГ-17 выходил на сверхзвук дроде бесспорно? А разница между 15-м и 17-м велика ли?

Это еще вопрос, выходил ли. Если только случайно в пикировании. И вряд ли после этого еще летал. А разница, кстати, довольно значительная между -15 и -17.
От Форжер
К Antipode (28.01.2003 10:05:48)
Дата 28.01.2003 14:59:54

Re: Дискуссия про...

Уважаемый Антипод!
>Ант: Извините, Вы же говорили что Ф-86 как утюг летал? Вас и остальные так же как и я поняли. Значить выражёвывайтесь яснее.
Не знаю, как все остальные, но помоему Val меня правильно понял. Любой джет летает как утюг по сравнению с поршневым как утюг.
> А поршневые никакие против реактивных ваще рядом не стояли---только на взлёте\посадке и могли их бить.
>>>>>>Не спорю.Так мы про взлет и посадку говорили - вспомните , что я писал - если бы Мустанги работали по МиГам на взлете?

>Ант: Про МиГ у меня у самого сомнения. Но вот там-сям пишут что де выходил таки на сверхзвук. Могет и ошибаются конечно люди.
> Ваще-то что МиГ-17 выходил на сверхзвук дроде бесспорно? А разница между 15-м и 17-м велика ли?
>>>>Очень большая. Во-первых, стреловидность разная, во-вторых, в Корее МиГ-17 не было.

>>>Ант: А где я Вам сказал что он на одном двигле бой продолжал? Домой на одном двигле идти надо! Но вот МиГ то только один двигатель и имел!
>> Ага... Отправляю вас к материалу Никольского в АиК там подробно описано от первого лица, как у пилота Ме-262 один движок сдох и что после этого последовало...
>
>Забыл, что у вас в Новой Зеландии Авиация и Космонавтика не продаются :-)))))
От Antipode
К Форжер (28.01.2003 14:59:54)
Дата 28.01.2003 21:41:21

Re: Дискуссия про...

>>>>>>>Не спорю.Так мы про взлет и посадку говорили - вспомните , что я писал - если бы Мустанги работали по МиГам на взлете?

Ант: Ну, во-первых, на взлёте-посадки разницы не вижу.
Во-вторых Мустанги таки в Корее были но по МиГам даже не порывались воевать. А в третьих не пытались потому что не могли в принципе: Сейбры очень издаля атаку начинали (см Лобова) и Мустанги просто бы не успели долететь.

Ну и про сверхзвук МиГ и Сейбр---ваще-то это типа я за что купил за то и продаю. Хоть и сам удивился. Первый раз про Сейбр на сверзвуке я у Лобова и прочёл. Удивился, но решил что знает человек что пишет...


От Val
К Форжер (28.01.2003 14:59:54)
Дата 28.01.2003 18:45:26

Re: Дискуссия про...

>Не знаю, как все остальные, но помоему Val меня правильно понял. Любой джет летает как утюг по сравнению с поршневым как утюг.

Ну да. Горизонтальная манёвренность истребителей вообще связана с ростом скорости и скороподъёмности обратной зависимостью. С этой точки зрения переход от бипланов к монопланам был громадной ошибкой, которую в 30-е годы совершили все авиаконструкторы мира :-)))
От Николай
К Antipode (28.01.2003 10:05:48)
Дата 28.01.2003 13:48:20

Re: Дискуссия про...

>Ант: Про МиГ у меня у самого сомнения. Но вот там-сям пишут что де выходил таки на сверхзвук. Могет и ошибаются конечно люди.
> Ваще-то что МиГ-17 выходил на сверхзвук дроде бесспорно? А разница между 15-м и 17-м велика ли?

Во-первых, основная разница - в стреловидности крыла, что для достижения сверхзвука весьма важно.

Во-вторых, где-то недавно (к сожалению забыл, где именно) читал, что сверхзвук МиГ-17 - ошибка. Якобы дело в конструкции ПВД. После замены ПВД на более точный в нужном диапазоне скоростей - повторить сверхзвук больше не удавалось.

С уважением,
Николай
От Antipode
К Николай (28.01.2003 13:48:20)
Дата 28.01.2003 21:44:18

Ага, спасибо

Про сверхзвук на МиГе\Сейбре я "за что купил за то и продаю". Первый раз я у Лобова (статья на сайте) упоминание Сейбра на сверзвуке встретил: удивился но решил что должен бы знать человек. Потом ещё кой-где попадалось, но не слишком внятно так....
Так что будем считать что ошибся
От Форжер
К Antipode (28.01.2003 21:44:18)
Дата 29.01.2003 07:06:45

Re: Про мемуары

Если учесть, что наши пилоты были уверены, что у Сейбра сзади РЛС, а потом сообразили, что там просто высокая посадка пилота и ему"сверху видно все", то неудивительно, что Ф-86 летали на сверхзвуке...