От Val
К Antipode
Дата 27.01.2003 10:07:43
Рубрики Оффтопик; 1945-1991;

Re: Дискуссия про...

>>> К слову к теме "поршневой бомбер против реактивного перехватчика"---вспомни Корею---именно МиГи, а не "классика" буквально смели Суперфортрессы с неба. А ведь МиГов мало было.
>>
>>Насчёт "смели" я бы не горячился. В-50 потерь не имели, а В-36 в Корее вообще не воевали. А если бы воевали?
>
>Ант: Ну так разница между Ме-262 и Б-17 пожалуй поболе будет чем между "сладкой парочкой" МиГ\Б-29.

Я ж не спорю, что реактивным истребителям тяжёлые бомберы сбивать было сподручнее, нежели поршневым. Я просто возражал против твоего залихватского "смели" :-)
От Antipode
К Val (27.01.2003 10:07:43)
Дата 27.01.2003 10:58:49

Re: Дискуссия про...


>Я ж не спорю, что реактивным истребителям тяжёлые бомберы сбивать было сподручнее, нежели поршневым. Я просто возражал против твоего залихватского "смели" :-)

Ант: А как ещё сказать? Появление МиГов фактически и быстро привело к ПОЛНОМУ прекращению полётов бомберов днём. Остались летпть только ИБ. Знаешь почему? МиГи напр прорывались к бомберам сквозь истребительное прикрытие не обращая на последнее никакого внимания, игнорируя его просто напросто. И Ме-262 так же делали (по крайней мере МОГЛИ и ДОЛЖНЫ были так делать).
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 10:58:49)
Дата 27.01.2003 11:24:29

Re: Дискуссия про...

Никто никого не смел - потери ночью свились вообще к минимуму!!!! Почитайте монографии про Корейскую войну.
И еще - у Ме-262 ДВА воздухозаорника, а МиГа - один. Вероятность попадания мусора в два раза выше!
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 11:24:29)
Дата 27.01.2003 12:21:38

Re: Дискуссия про...

>Никто никого не смел - потери ночью свились вообще к минимуму!!!! Почитайте монографии про Корейскую войну.

Ант: Поэтому и говорю "смели". Ночью заставили летать. Перестали они летать днём совершенно. А ночью у бомберов эффективность уже совсем другая.
Кроме того "смели" это именно что АМЕРИКАНСКОЕ мнение. Что-то типа "тяжелое вооружение МиГов позволяли буквально сметать бомбордировщики". Я что вижу то и пою.

>И еще - у Ме-262 ДВА воздухозаорника, а МиГа - один. Вероятность попадания мусора в два раза выше!

Ант: Хи-хи... Зато в случае отказа двигла..... Второй работающий некоторое утешение, знаете ли
От Val
К Antipode (27.01.2003 10:58:49)
Дата 27.01.2003 11:06:49

Re: Дискуссия про...

>Ант: А как ещё сказать? Появление МиГов фактически и быстро привело к ПОЛНОМУ прекращению полётов бомберов днём. Остались летпть только ИБ. Знаешь почему? МиГи напр прорывались к бомберам сквозь истребительное прикрытие не обращая на последнее никакого внимания, игнорируя его просто напросто. И Ме-262 так же делали (по крайней мере МОГЛИ и ДОЛЖНЫ были так делать).

И всёж таки, ИМХО, "смели" - не самая точная характеристика. Во-первых, словечко явно из арсенала пропагандистов, а не специалистов. (Только про пропагандистов по новой не будем начинать, ладно?) А во-вторых, Форжер ниже спарведливо указывает на то, что американцы могли просто посчитать уровень потерь неприемлимым и потому отказаться от дневных налётов. Да и потом - о чём это говорит, что перестали бомбить днём? Что перестали бомбить вообще? Что перестали поражать цели на земле? Насколько я знаю, такого не было. А когда цели поражались, днём ли, ночью, - какая разница? Так что про "смели" лучше воздержаться...
От Antipode
К Val (27.01.2003 11:06:49)
Дата 27.01.2003 11:21:41

Re: Дискуссия про...

>
>И всёж таки, ИМХО, "смели" - не самая точная характеристика. Во-первых, словечко явно из арсенала пропагандистов, а не специалистов. (Только про пропагандистов по новой не будем начинать, ладно?) А во-вторых, Форжер ниже спарведливо указывает на то, что американцы могли просто посчитать уровень потерь неприемлимым и потому отказаться от дневных налётов. Да и потом - о чём это говорит, что перестали бомбить днём? Что перестали бомбить вообще? Что перестали поражать цели на земле? Насколько я знаю, такого не было. А когда цели поражались, днём ли, ночью, - какая разница? Так что про "смели" лучше воздержаться...

Ант: Если у тебя возражение в основном по поводу "смели", то ради Бога---придумай тогда сам подходящее слово и я соглашусь. А насчёт бомбить днём---бомбить ночью: так это две большие разницы. (Особенно если мы про ВМВ говорим, а не про Корею). Ночью и цель то найти проблема! И перехватчики действую по сути внаглую (истребителей-то прикрытия нет!). И главное заметь строем-то уже не полетишь, по одиночке фактически они ночью летали. И такая вещь как использование этих налётов для завоевания господства в воздухе уже сама сабой снимается даже.
Даже и в Корее приличных ночных бомбордировочных прицелов не было, как и навигационного оборудования
От Val
К Antipode (27.01.2003 11:21:41)
Дата 27.01.2003 11:59:28

Re: Дискуссия про...

> А насчёт бомбить днём---бомбить ночью: так это две большие разницы. (Особенно если мы про ВМВ говорим, а не про Корею). Ночью и цель то найти проблема! И перехватчики действую по сути внаглую (истребителей-то прикрытия нет!). И главное заметь строем-то уже не полетишь, по одиночке фактически они ночью летали. И такая вещь как использование этих налётов для завоевания господства в воздухе уже сама сабой снимается даже.
> Даже и в Корее приличных ночных бомбордировочных прицелов не было, как и навигационного оборудования

Любишь ты меня за лоха полного держать, чесслово! Уж такие-то нюансы я просекаю как-нибудь. Конечно, я Корею имел в виду, а не WWII. А системы навигации у американцев были вполне передовые по тем временам, ("Shoran", например), да и бомбы управляемые они уже применяли против мостов и плотин.

От Форжер
К Antipode (27.01.2003 11:21:41)
Дата 27.01.2003 11:34:55

Re: Дискуссия про...

Ну... цель там была, кажется, одна - ГЭС, особенно после того, как Пхеньян снесли. Тут уж особой точности не надо - сыпь тонна за тонной тупо - рано или поздно попадешь.
>И перехватчики действую по сути внаглую (истребителей-то прикрытия нет!).
>>>>Это какие-такие перехватчики? У нас в Корее были специализированные ночные перехватчики с локатором? Ну-ну, просветите, новое слово в корейской войне...
> И главное заметь строем-то уже не полетишь, по одиночке фактически они ночью летали. И такая вещь как использование этих налётов для завоевания господства в воздухе уже сама сабой снимается даже.
>>>>По одиночке у нас только АДД летала. Англичане прекрасно работали по 500 бомберов и выше. И ничего...
> Даже и в Корее приличных ночных бомбордировочных прицелов не было, как и навигационного оборудования
>>>>>Да, а как же РЛ-прицел? Ему без разницы, когда цель высвечивать, особенно такую, как ГЭС - днем или ночью.
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 11:34:55)
Дата 27.01.2003 12:27:47

Re: Дискуссия про...

>Ну... цель там была, кажется, одна - ГЭС, особенно после того, как Пхеньян снесли. Тут уж особой точности не надо - сыпь тонна за тонной тупо - рано или поздно попадешь.

Ант: Вот только днём попасть ловчее...

>>И перехватчики действую по сути внаглую (истребителей-то прикрытия нет!).
>>>>>Это какие-такие перехватчики? У нас в Корее были специализированные ночные перехватчики с локатором? Ну-ну, просветите, новое слово в корейской войне...

Ант: Имел в виду ВМВ. Если бы немцы добились прекращения ДНЕВНЫХ налётов только, то уже это было бы огромной для них победой. И Корея показывает что этого они доьится могли бы только с Ме-262.

>>Ант: И главное заметь строем-то уже не полетишь, по одиночке фактически они ночью летали. И такая вещь как использование этих налётов для завоевания господства в воздухе уже сама сабой снимается даже.
>>>>>По одиночке у нас только АДД летала. Англичане прекрасно работали по 500 бомберов и выше. И ничего...

Ант: А Вы разберитесь КАК ИМЕННО они летали. Именно что по-одиночке (500 машин, но каждая сама по себе в воздухе)


>>Ант: Даже и в Корее приличных ночных бомбордировочных прицелов не было, как и навигационного оборудования
>>>>>>Да, а как же РЛ-прицел? Ему без разницы, когда цель высвечивать, особенно такую, как ГЭС - днем или ночью.

Ант: А Вы никогда не видили что эти прицелы высвечивали? Какая была картиночка у них на экране? То-то говорят что с такими прицелами только в прибрежной полосе хорошо было: вода и земля давали резкий контраст и было видно. А в глубине суши это было отнюдь не вундервафля.
От Форжер
К Val (27.01.2003 10:07:43)
Дата 27.01.2003 10:15:34

Re: И еще

Кстати, пилоты Ме-262 жаловались на то, что разница в скорости усложняла атаку - цель проскакивала моментально и произвести вторую атаку было затруднительно. Плюс масса - других мелочей - типа того, что пилотам запрещалось проходить под строем бомберов, потому что воздухозаборники с удовольствием засасывали сыпавшиеся тысячами с бомбардирощиков гильзы. Просто обалденный истребитель!
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 10:15:34)
Дата 27.01.2003 11:05:13

Re: И еще

>Кстати, пилоты Ме-262 жаловались на то, что разница в скорости усложняла атаку - цель проскакивала моментально и произвести вторую атаку было затруднительно.

Ант: Извените, а МиГ что, медленнее был? МиГи, между прочим, вообще атаковали на скорости проходя СКВОЗЬ истребительный кордон. Игнорируя его. И ничего, быстро вынесли Суперфортресы с поля. Уметь надо технику применять!
А У Ме-262 было ещё более мощьное, чем у МиГа, вооружение кстати.
Впрочем, был и серьёзный недостаток: ствол у МК-108 (там 108 стояла, я не ошибся?) был короткий что означало необходимость стрелять со сравнительно короткой дистанции. Но и у МиГа это дело было не лучше! То есть пушки-то МиГа позволяли стрелять издаля, да вот прецел.... Кроме того мотало МиГ начиная с 0.86 М

>Плюс масса - других мелочей - типа того, что пилотам запрещалось проходить под строем бомберов, потому что воздухозаборники с удовольствием засасывали сыпавшиеся тысячами с бомбардирощиков гильзы. Просто обалденный истребитель!

Ант: Извините, а что, у МиГа гильзы не засасывало? Воздухозаборников не было? На Святом Духе (прости, Господи) МиГ летал?
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 11:05:13)
Дата 27.01.2003 11:22:23

Re: И еще (-)