От Antipode
К Форжер
Дата 27.01.2003 08:35:47
Рубрики Оффтопик; 1945-1991;

Re: Дискуссия про...

>>>>>>Так вот и стоило ли городить огород? Потери высокие, тактики нет, Мустанги постоянно подло сбивают Ме-262 при взлете и посадке. 1500 машин построили и эффект?

Ант: Про огород извини не знаю. ИМХО стоило. Почему нет?

> Не проще ли было заниматься "классикой", тем более, что отличные машины были - и Та-152 и Хе-219... А реактивные бомберы как раз потерь практически не несли, с внешней подвеской давали около 700 км.ч и выше и беспрепятственно осень 1944 и в феврале 1945 бомбили Лондон. Лондон!!!! С его напичканной локаторами ПВО, перехватчиками, и пр.пр.

Ант: Ты имеешь в виду Арадо Блиц естественно? Да, уж если хотелось неуязвимый бомбер то следовало конечно именно Арадо строить, не Мессершмиты. Но вот в целях ПВО "классика" не совсем чтобы прокатывала. Кроме того немцы слышали о Б-29 и имнели несколько преувеличенное представление о его потолке--поэтому и хотели сильно что-то способное бороться.
К слову к теме "поршневой бомбер против реактивного перехватчика"---вспомни Корею---именно МиГи, а не "классика" буквально смели Суперфортрессы с неба. А ведь МиГов мало было.
Кроме того я не уверен что Та-152 или Хе-219 были намного дешевле Ме-262---вполне возможно что примерно одна цена была.
От alexchem
К Antipode (27.01.2003 08:35:47)
Дата 29.01.2003 17:12:21

Re: Дискуссия про...

> Кроме того я не уверен что Та-152 или Хе-219 были намного дешевле Ме-262---вполне возможно что примерно одна цена была.

Были дешевле. Основания:
- небольшой ресурс работы реактивного двигателя при значительно большей общей стоимости,
- большой расход топлива реактивным двигателем,
- обучение пилота на 262-м было достаточно длительным процессом.
От Antipode
К alexchem (29.01.2003 17:12:21)
Дата 30.01.2003 09:30:52

Re: Дискуссия про...

>> Кроме того я не уверен что Та-152 или Хе-219 были намного дешевле Ме-262---вполне возможно что примерно одна цена была.
>
>Были дешевле. Основания:
> - небольшой ресурс работы реактивного двигателя при значительно большей общей стоимости,

Ант: А почему Вы думаете что те БМВ (или там Юмо) "значительно больше" стоили? Не очевидно это вовсе---просты они были как табуретка

> - большой расход топлива реактивным двигателем,

Ант: Извините, но речь то о цене самолёта! Кроме того реактивный самолёт ведь керосин потребляет? А это не совсем то же самое что и авиационный бензин.

> - обучение пилота на 262-м было достаточно длительным процессом.

Ант: И опять---речь то о самом самолёте как я понял.
От Val
К Antipode (27.01.2003 08:35:47)
Дата 27.01.2003 09:17:21

Re: Дискуссия про...

> К слову к теме "поршневой бомбер против реактивного перехватчика"---вспомни Корею---именно МиГи, а не "классика" буквально смели Суперфортрессы с неба. А ведь МиГов мало было.

Насчёт "смели" я бы не горячился. В-50 потерь не имели, а В-36 в Корее вообще не воевали. А если бы воевали?
От MiB
К Val (27.01.2003 09:17:21)
Дата 27.01.2003 10:15:58

В50?..

>> К слову к теме "поршневой бомбер >Насчёт "смели" я бы не горячился. В-50 потерь не имели, а В-36 в Корее вообще не воевали. А если бы воевали?

В50 в Корее не было. К тому же это почти тоже самое, что и В29. Были там В45, но только как разведчики. Боевых потерь, кажется, не имели. (Может, 1-2 ?)

МБ
От Val
К MiB (27.01.2003 10:15:58)
Дата 27.01.2003 10:58:36

Re: В50?..

>>В50 в Корее не было. К тому же это почти тоже самое, что и В29. Были там В45, но только как разведчики. Боевых потерь, кажется, не имели. (Может, 1-2 ?)

>МБ

Есть сведения, что В-50 в Корее были и птерь при этом не несли. См., например: http://www.airwar.ru/enc/bomber/b50.html
Из реактивных бомберов в Корее были не только В-45 (точнее, RB-45), но и B-47 первой серии (без оборонительного вооружения. См. об этом http://www.airwar.ru/enc/bomber/b47.html

От MiB
К Val (27.01.2003 10:58:36)
Дата 27.01.2003 11:17:39

Re: В50?..

>Есть сведения, что В-50 в Корее были и птерь при этом не несли. См., например: http://www.airwar.ru/enc/bomber/b50.html
>Из реактивных бомберов в Корее были не только В-45 (точнее, RB-45), но и B-47 первой серии (без оборонительного вооружения. См. об этом http://www.airwar.ru/enc/bomber/b47.html

Честно говоря, это не тот источник, которому я стал бы безоговорочно доверять. Впрочем, дело вкуса. Насколько помню, в корее были только заправщики КБ-50 (как раз обслуживали РБ-45) и боевые потери им понести было сложновато :-). Насчет Б-47 я уточню по литературе.

МБ

От Val
К MiB (27.01.2003 11:17:39)
Дата 27.01.2003 11:53:31

Re: В50?..

>Честно говоря, это не тот источник, которому я стал бы безоговорочно доверять. Впрочем, дело вкуса. Насколько помню, в корее были только заправщики КБ-50 (как раз обслуживали РБ-45) и боевые потери им понести было сложновато :-). Насчет Б-47 я уточню по литературе.

Насчёт доверия к источнику - ничего не могу сказать, ибо не спец :-)
А насчёт заправщиков у меня вопрос: а что, там были дозаправки в воздухе?
От MiB
К Val (27.01.2003 11:53:31)
Дата 27.01.2003 12:29:38

Re: В50?..

>А насчёт заправщиков у меня вопрос: а что, там были дозаправки в воздухе?

Да, "Торнадо" заправлялись от КБ-50 над заливом, потом шли на Сев. Корею. Они ведь из Японии, кажется, летали - далековато для первых реактивов...
От Val
К MiB (27.01.2003 12:29:38)
Дата 27.01.2003 13:36:25

Re: В50?..

>>А насчёт заправщиков у меня вопрос: а что, там были дозаправки в воздухе?
>
>Да, "Торнадо" заправлялись от КБ-50 над заливом, потом шли на Сев. Корею. Они ведь из Японии, кажется, летали - далековато для первых реактивов...

Спасибо, интересно. Я и не знал, что американцы уже в начале 50-х вовсю применяли дозаправку в боевых условиях.
От MiB
К MiB (27.01.2003 11:17:39)
Дата 27.01.2003 11:38:14

В47

Б-47 в корее не было. В день начала корейской войны первый предсерийный Б-47А совершил первый полет (такое вот совпадение). Летные испытания первого серийного варианта - Б-47Б начались 26 апреля 1951 г. Первые строевые машины получило в мае 306 БК на АБ МакДилл (Флорида). В Корею они не попали: посылать туда новейшие сверхсекретные дорогостоящие машины, носители атомного оружия, которых еще было очень мало, было бы чистым безумием. Если помните, американцы и "сейбры"-то отправляли в Корею "со скрипом". Источник: статья Д.Комиссарова и С.Цветкова в МА 2/96.

МБ
От Antipode
К Val (27.01.2003 09:17:21)
Дата 27.01.2003 09:28:10

Re: Дискуссия про...

>> К слову к теме "поршневой бомбер против реактивного перехватчика"---вспомни Корею---именно МиГи, а не "классика" буквально смели Суперфортрессы с неба. А ведь МиГов мало было.
>
>Насчёт "смели" я бы не горячился. В-50 потерь не имели, а В-36 в Корее вообще не воевали. А если бы воевали?

Ант: Ну так разница между Ме-262 и Б-17 пожалуй поболе будет чем между "сладкой парочкой" МиГ\Б-29.
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 09:28:10)
Дата 27.01.2003 10:10:42

Re: Дискуссия про...

Против В-29 как раз и делался Та-152.
А про "смели" тоже не соглашусь - потери-то относительно небольшие - в "черный день " они потеряли, кажется, всего 9 машин. И то амеры официально считают, что меньше. А сколько они теряли над Германией - порой до 50 бомберов и больше!?
И насчет "классики" - тактика примения разная - амеры не работали по китайским аэродромам, где базировались МиГи и не могли подлавливать их на взлете. А так бы мустанги много бы наших там насшибали. И еще - не сравнивайте МиГ-15 с Ме-262 - отработанная машина, к тому же ОДНОДВИГАТЕЛЬНАЯ. Почему-то кажется, что по цене он был дешевле, чем 262-ой особенно в условиях дефицита металла в Германии.
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 10:10:42)
Дата 27.01.2003 10:55:59

Re: Дискуссия про...

>Против В-29 как раз и делался Та-152.

Ант: Вот только Ме-262 оказался бы против него всё же лучше (неизбежно причём)

>А про "смели" тоже не соглашусь - потери-то относительно небольшие - в "черный день " они потеряли, кажется, всего 9 машин. И то амеры официально считают, что меньше. А сколько они теряли над Германией - порой до 50 бомберов и больше!?

Ант: Главное что в Корее появление МиГов привело к прекращению дневных полётов бомберов. А вот высокие потери амеров над Германией к этому не привели. Видимо, потери над Германией с точки зрения амеров были оправданы---оправданы тем что немцы тоже несли высокие потери в истребителях (чего не было в Корее).
И про 50 бомберов за выдет---это помнится случалось только До того как амеры начали конвоировать бомберы истребителями.

>И насчет "классики" - тактика примения разная - амеры не работали по китайским аэродромам, где базировались МиГи и не могли подлавливать их на взлете.

Ант: Как это "не работали"? Именно что работали по аэродромам. Только не Мустанги а Сейбры, но это уже детали.

>А так бы мустанги много бы наших там насшибали. И еще - не сравнивайте МиГ-15 с Ме-262 - отработанная машина, к тому же ОДНОДВИГАТЕЛЬНАЯ.

Ант: То, что она "однодвигательная" совершенно к делу не относится. А что "отработанная"--когда это МиГ отработать успели? А по ТТХ МиГ и Ме-262 более чем близки (основная разница в движках и их сроке службы)

> Почему-то кажется, что по цене он был дешевле, чем 262-ой особенно в условиях дефицита металла в Германии.

Ант: Так когда кажется надобно крестится. Цена же здесь не причём---не волновало это немцев. А что о дефиците металла: какого именно металла у немцев был дефицит и когда именно?
И к слову поймите фишку: при дефиците металла выгоднее делать более сложную, дорогую машину. и соответственно имеющую более высокие данные.
От MiB
К Antipode (27.01.2003 10:55:59)
Дата 27.01.2003 12:18:41

Re: Потери В17 и В24

> И про 50 бомберов за выдет---это помнится случалось только До того как амеры начали конвоировать бомберы истребителями.

По 50 может, и не теряли, а по 20-30 - и в 1945 было. Вот:

10.01 - 20
3.02 - 31
7.02 - 23
18.03 - 27
22.03 - 32
24.03 - 24

Причем это цифры потерь за 1 налет, а не в день. Дневные были и больше, например 24.03 в 2-х налетах потеряно 33 бомбера. А ведь истребители тоже терялись в этих рейдах, например в налете 16.04 потеряно 34 Р-51 и 1 Р-47.

Хотя к Ме 262 это напрямую не относится - так, разговор поддержать :-)))
От Форжер
К MiB (27.01.2003 12:18:41)
Дата 27.01.2003 14:26:19

Re: Надеюсь, Антипод эти цифры прочтет...

Но только не надо говорить, что это все результаты деятельности Ме-262. В лучшем случае 10 процентов...
От Попов Андрей
К Форжер (27.01.2003 14:26:19)
Дата 27.01.2003 19:09:37

Re: Надеюсь, Антипод

>Но только не надо говорить, что это все результаты деятельности Ме-262. В лучшем случае 10 процентов...

АП: Если верить немецким заявкам (только по JG7), то в худшем случае по приведенным датам 30 процентов, а в лучшем до 50.
3.02 - 8 сбито (потерян 1) налет на Магдебург
18 марта - 13сбито/6 вероятно/2 повреждено налет на Берлин
22 марта - 13/2
24 марта - 10 (потеряно 4) налет на Берлин
С уважением, Попов Андрей
От Форжер
К Попов Андрей (27.01.2003 19:09:37)
Дата 27.01.2003 19:33:14

Re: Еще статистика

М. НИКОЛЬСКИЙ "БОЕВАЯ КАРЬЕРА МЕ-262" (АиК 10-2002)
"В первый день апреля еще семь американских бомбардировщиков стали жертвами Ме-262. Американцы отыгрались через три дня. В тот день летчики Р-51 сбили 15 реактивных истребителей"...
ЧУТЬ НИЖЕ: 2 17 апреля над аэродромом Саац группа "Мустангов" навалилась на садившийся "шварм". Немцы не имели никаких шанцев - все четыре самолета были сбиты".
Я НЕ СПОРЮ, ЧТО МЕ-262 БЫЛ РЕВОЛЮЦИЕЙ. НО СЛИШКОМ ДОРОГОЙ И НЕЭФФЕКТИВНОЙ.
От Попов Андрей
К Форжер (27.01.2003 19:33:14)
Дата 27.01.2003 21:47:22

Re: Еще статистика

>М. НИКОЛЬСКИЙ "БОЕВАЯ КАРЬЕРА МЕ-262" (АиК 10-2002)
>"В первый день апреля еще семь американских бомбардировщиков стали жертвами Ме-262. Американцы отыгрались через три дня. В тот день летчики Р-51 сбили 15 реактивных истребителей"...
АП: 4 апреля – немецкие заявки – 9 сбито и 3 повреждено (JG7 и I/KGJ54) + 4
Немецкие потери – 7 сбито, 5 пропали и 5 повреждено.
>ЧУТЬ НИЖЕ: 2 17 апреля над аэродромом Саац группа "Мустангов" навалилась на садившийся "шварм". Немцы не имели никаких шанцев - все четыре самолета были сбиты".
АП: Теперь про Saatz. ТРИСТА (!!!) (за весь 1944 год построен только триста один Me262) американских самолета штурмовали немецкие аэродромы в Чехии. К слову, по сто на каждый. Над Саатцем застали врасплох четыре Me262. Один ушел! Какие-нибудь другие смогли бы уйти?
Случались бои в менее неравном составе и заканчивались вничью.
>Я НЕ СПОРЮ, ЧТО МЕ-262 БЫЛ РЕВОЛЮЦИЕЙ. НО СЛИШКОМ ДОРОГОЙ И НЕЭФФЕКТИВНОЙ.
АП: Теперь про цены. Его цена в рейхсмарках – вещь бессмысленная.
Да и по-настоящему массовое производство снизило бы его цену.
Вот цифры по производству планеров:
Me262 – 6400 человеко-часов
Bf109G – 4500 человеко-часов
Bf110E – 7900 человеко-часов.
Плюс двигатели. В 1944 в Германии строили много двух- и трехмоторных самолетов. Для Ме262 было слишком поздно. Не Ме262 был неэффективен, в Германии уже все было неэффективно.
С уважением, Попов Андрей
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 19:33:14)
Дата 27.01.2003 21:25:07

Re: Еще статистика


>Я НЕ СПОРЮ, ЧТО МЕ-262 БЫЛ РЕВОЛЮЦИЕЙ. НО СЛИШКОМ ДОРОГОЙ И НЕЭФФЕКТИВНОЙ.

Ант: Что "дорогой"---это доказать бы надо. Кроме того самолёты дорожают, что делать. Но никто не строит По-2 почему-то.
А что "неэффективной"---так Вам вот и доказывают что как раз эффективной
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 10:55:59)
Дата 27.01.2003 11:29:52

Re: Дискуссия про...


>Ант: Главное что в Корее появление МиГов привело к прекращению дневных полётов бомберов. А вот высокие потери амеров над Германией к этому не привели. Видимо, потери над Германией с точки зрения амеров были оправданы---оправданы тем что немцы тоже несли высокие потери в истребителях (чего не было в Корее).
>>>>А зачем им было летать ночью? Ночью за них англичане летали!А наши, что супермены и потерь не несли? Несли.
> И про 50 бомберов за выдет---это помнится случалось только До того как амеры начали конвоировать бомберы истребителями.
>>>>>Да нет и в 1944 году такие ситуации были. Подтверждение найду, когда доберусь до дома.

>
>Ант: Как это "не работали"? Именно что работали по аэродромам. Только не Мустанги а Сейбры, но это уже детали.
>>>>>Не детали - потому что:
1. Работать по китайским аэродромам начали после принятия политического решения. Кажется, после того, как с американцами сцепились китайские добровольцы на земле и ОВА в воздухе.
2. Так и потери были небольшие - я в мемуарах, раза два или три встретил упоминания о сбитии на взлете или посадке. А почему? Сейбры были - на малой высоте машинка неповортливая и тяжелая, мало чем отличающаяся от своей жертвы. А вот , если бы наши МиГи били бы Мустанги, как немцев - вот это была бы другая картина.
>>А так бы мустанги много бы наших там насшибали. И еще - не сравнивайте МиГ-15 с Ме-262 - отработанная машина, к тому же ОДНОДВИГАТЕЛЬНАЯ.
>
>Ант: То, что она "однодвигательная" совершенно к делу не относится. А что "отработанная"--когда это МиГ отработать успели? А по ТТХ МиГ и Ме-262 более чем близки (основная разница в движках и их сроке службы)

>> Почему-то кажется, что по цене он был дешевле, чем 262-ой особенно в условиях дефицита металла в Германии.
>
>Ант: Так когда кажется надобно крестится. Цена же здесь не причём---не волновало это немцев. А что о дефиците металла: какого именно металла у немцев был дефицит и когда именно?
> И к слову поймите фишку: при дефиците металла выгоднее делать более сложную, дорогую машину. и соответственно имеющую более высокие данные.
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 11:29:52)
Дата 27.01.2003 12:18:34

Re: Дискуссия про...



>>>>>А зачем им было летать ночью? Ночью за них англичане летали!А наши, что супермены и потерь не несли? Несли.

Ант: А когда и ОТ ЧЕГО наши стали нести потери? Посмотрите амеровские заявки---как бы не более 80% сбитых вообще и МиГов в особенности заявлено Сейбрами.
А про "зачем им было летать ночью"----так Вы лучше задумайтесь зачем ИМ БЫЛО ДНЁМ летать!


>>Ант: Как это "не работали"? Именно что работали по аэродромам. Только не Мустанги а Сейбры, но это уже детали.
>>>>>>Не детали - потому что:
>1. Работать по китайским аэродромам начали после принятия политического решения. Кажется, после того, как с американцами сцепились китайские добровольцы на земле и ОВА в воздухе.
>2. Так и потери были небольшие - я в мемуарах, раза два или три встретил упоминания о сбитии на взлете или посадке. А почему? Сейбры были - на малой высоте машинка неповортливая и тяжелая, мало чем отличающаяся от своей жертвы. А вот , если бы наши МиГи били бы Мустанги, как немцев - вот это была бы другая картина.

Ант: А вот я встречал это (атаки Сейбров на взлёте) почти везде. Лобов напр именно атакам на взлёте приписывает высокий уровень потерь. Про "Сейбры были - на малой высоте машинка неповортливая и тяжелая, мало чем отличающаяся от своей жертвы"----извините, Вы не в курсе.
Дело в том что Сейбры не висели над аэродромами. Они над морем висели и от залива атаковали в пикировании. Над аэродромом появлялись уже на сверхзвуке, проводили атаку и уходили. Маневр здесь вообще не нужен. Именно так это Лобов описывает (статья есть на сайте)
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 12:18:34)
Дата 27.01.2003 14:25:04

Re: Дискуссия про...

извините, Вы не в курсе.
>>>>>Извините, это вы не в курсе.
>Дело в том что Сейбры не висели над аэродромами. Они над морем висели и от залива атаковали в пикировании. Над аэродромом появлялись уже на сверхзвуке, проводили атаку и уходили. Маневр здесь вообще не нужен. Именно так это Лобов описывает (статья есть на сайте)
>>>>>С Лобовым спорить не буду, а Вы меня со сверхзвуком удивили... А я-то думал, какой же первый сухопутный сверхзвуковик серийный у амеров был. Всегда считал, что это Ф-100, оказывается Ф-86... И даже, если они могли бороться со своими тормозами (настоящий ковбой всегда умеет пришпорить коня!), то и в чем противоречит такая тактика моей фразе о "тяжелой и неповоротливой на малых высотах машине"? Каток тоже с горки разогнать можно...А он, увы, маневренностью велосипеда не отличается.
Да и еще про воздухозаборники... Сколько там тяга у движков Ме? Смог бы на одном движке бой продолжить, высоту понабирать? И совсем не горел?
От Claus
К Форжер (27.01.2003 14:25:04)
Дата 27.01.2003 21:54:11

Откуда Вы взяли, что сейбр на малой высоте - неповоротливый каток?

чем противоречит такая тактика моей фразе о "тяжелой и неповоротливой на малых высотах машине"? Каток тоже с горки разогнать можно...А он, увы, маневренностью велосипеда не отличается.

>> Все источники в которых я читал о сейбре (как наши так и мюрюканские) говорят как раз о том, что именно на малых высотах сейбр выдавал наилучшие характеристики. Я не знаю имел ли сейбр на малых высотах преимущества перед МиГом (это вопрос спорный и допускающий массу толкований), но то что вести бой на малой высоте для него выгоднее - это несомненно. Кстати "неповоротливый" сейбр таки перекручивал МиГ (на горизонталях естейственно).
От Форжер
К Claus (27.01.2003 21:54:11)
Дата 28.01.2003 06:58:03

Re: Спор идет про "поршневой&реактивный"

А не про МиГ-15 против Сейбра...
От Antipode
К Форжер (28.01.2003 06:58:03)
Дата 28.01.2003 07:19:40

Re: Спор идет...

>А не про МиГ-15 против Сейбра...

Ант: Нет, "спор" шел про то атаковали ли Сейбры Миги на взлёте. Что же до "поршневой против реактивный"---так целью Ме-262 должны бы были быть не Мустанги а бомберы. И Мустанги просто не могли помешать атаке на бомберы.
И далее---Ме-262 мог атаковать Мустанга где и как хотел, а вот наоборот, т.е. Мустанг атакующий Ме-262, это специальные условия нужны....
От Форжер
К Antipode (28.01.2003 07:19:40)
Дата 28.01.2003 09:20:05

Re: Спор идет...

Неееет! Изначально мы спорили, про эффективность Ме-262 как истребителя, а потом уже скатились на корейскую войну.
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 14:25:04)
Дата 27.01.2003 21:32:37

Re: Дискуссия про...

>>>>>>С Лобовым спорить не буду,

Ант: Вот и ладушки. Только Вы прочитайте его, прочитайте!


> ....а Вы меня со сверхзвуком удивили... А я-то думал, какой же первый сухопутный сверхзвуковик серийный у амеров был. Всегда считал, что это Ф-100, оказывается Ф-86...

Ант: Вот видите: и Лобова не читаете, и про то что Сейбр и МиГ на пикировании в сверхзвук входили не знаете. Зачем тогда спорите? А ведь входили в сверхзвук и тот и другой! (Про Ме-262 не знаю, но ВОЗМОЖНО и он вполне мог на пикировании сверхзвук достич)


> ....И даже, если они могли бороться со своими тормозами (настоящий ковбой всегда умеет пришпорить коня!), то и в чем противоречит такая тактика моей фразе о "тяжелой и неповоротливой на малых высотах машине"? Каток тоже с горки разогнать можно...А он, увы, маневренностью велосипеда не отличается.

Ант: Да тем что Вы не понимаете как эти атаки происзодили. Да и смею Вас уверить что как раз на малых высотах Сейбр по поворотливости превосходил таки МиГ. А версия Ф с новым крылом превосходила МиГ по поворотливости ВЕЗДЕ.

>Да и еще про воздухозаборники... Сколько там тяга у движков Ме? Смог бы на одном движке бой продолжить, высоту понабирать? И совсем не горел?

Ант: А где я Вам сказал что он на одном двигле бой продолжал? Домой на одном двигле идти надо! Но вот МиГ то только один двигатель и имел!
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 21:32:37)
Дата 28.01.2003 06:53:32

Re: Дискуссия про...

Уважаемый Антипод! Вы внимательно почитайте постинги выше - я ж не спорю, что маневренней на малых высотах МиГ-115 или Ф-86. Я говорю, про поворотливость ПОРШНЕВЫХ и РЕАКТИВНЫХ аэропланов. А вы ударились в рассказ о маневренности Ф-86 на низких высотах...


>Ант: Вот видите: и Лобова не читаете, и про то что Сейбр и МиГ на пикировании в сверхзвук входили не знаете. Зачем тогда спорите? А ведь входили в сверхзвук и тот и другой!
>>>>>Боже, еще и МиГ... У меня сегодня утро откровений.... А я-то считал, что первым советским реактивным самолетом преодолевшим звуковй барьер в СНИЖЕНИИ был Ла-176...
>
>Ант: А где я Вам сказал что он на одном двигле бой продолжал? Домой на одном двигле идти надо! Но вот МиГ то только один двигатель и имел!
>>>>> Ага... Отправляю вас к материалу Никольского в АиК там подробно описано от первого лица, как у пилота Ме-262 один движок сдох и что после этого последовало...



От Antipode
К Форжер (28.01.2003 06:53:32)
Дата 28.01.2003 10:05:48

Re: Дискуссия про...

>Уважаемый Антипод! Вы внимательно почитайте постинги выше - я ж не спорю, что маневренней на малых высотах МиГ-115 или Ф-86. Я говорю, про поворотливость ПОРШНЕВЫХ и РЕАКТИВНЫХ аэропланов. А вы ударились в рассказ о маневренности Ф-86 на низких высотах...

Ант: Извините, Вы же говорили что Ф-86 как утюг летал? Вас и остальные так же как и я поняли. Значить выражёвывайтесь яснее.
А поршневые никакие против реактивных ваще рядом не стояли---только на взлёте\посадке и могли их бить.

>>Ант: Вот видите: и Лобова не читаете, и про то что Сейбр и МиГ на пикировании в сверхзвук входили не знаете. Зачем тогда спорите? А ведь входили в сверхзвук и тот и другой!
>Боже, еще и МиГ... У меня сегодня утро откровений.... А я-то считал, что первым советским реактивным самолетом преодолевшим звуковй барьер в СНИЖЕНИИ был Ла-176...

Ант: Про МиГ у меня у самого сомнения. Но вот там-сям пишут что де выходил таки на сверхзвук. Могет и ошибаются конечно люди.
Ваще-то что МиГ-17 выходил на сверхзвук дроде бесспорно? А разница между 15-м и 17-м велика ли?

>>Ант: А где я Вам сказал что он на одном двигле бой продолжал? Домой на одном двигле идти надо! Но вот МиГ то только один двигатель и имел!
> Ага... Отправляю вас к материалу Никольского в АиК там подробно описано от первого лица, как у пилота Ме-262 один движок сдох и что после этого последовало...

Ант: И что последовало? Дайте ссылочку
От Bear
К Antipode (28.01.2003 10:05:48)
Дата 28.01.2003 19:59:31

Про сверхзвук...

>Ант: Про МиГ у меня у самого сомнения. Но вот там-сям пишут что де выходил таки на сверхзвук. Могет и ошибаются конечно люди.

Писать могут много чего, но ни Сейбр, ни 15-й на сверхзвук не выходили ни на снижении, ни на пикировании, ни в падении. Много "но" - форма воздухозаборника, крыло, движок, прочность конструкции и т.д.

> Ваще-то что МиГ-17 выходил на сверхзвук дроде бесспорно? А разница между 15-м и 17-м велика ли?

Это еще вопрос, выходил ли. Если только случайно в пикировании. И вряд ли после этого еще летал. А разница, кстати, довольно значительная между -15 и -17.
От Форжер
К Antipode (28.01.2003 10:05:48)
Дата 28.01.2003 14:59:54

Re: Дискуссия про...

Уважаемый Антипод!
>Ант: Извините, Вы же говорили что Ф-86 как утюг летал? Вас и остальные так же как и я поняли. Значить выражёвывайтесь яснее.
Не знаю, как все остальные, но помоему Val меня правильно понял. Любой джет летает как утюг по сравнению с поршневым как утюг.
> А поршневые никакие против реактивных ваще рядом не стояли---только на взлёте\посадке и могли их бить.
>>>>>>Не спорю.Так мы про взлет и посадку говорили - вспомните , что я писал - если бы Мустанги работали по МиГам на взлете?

>Ант: Про МиГ у меня у самого сомнения. Но вот там-сям пишут что де выходил таки на сверхзвук. Могет и ошибаются конечно люди.
> Ваще-то что МиГ-17 выходил на сверхзвук дроде бесспорно? А разница между 15-м и 17-м велика ли?
>>>>Очень большая. Во-первых, стреловидность разная, во-вторых, в Корее МиГ-17 не было.

>>>Ант: А где я Вам сказал что он на одном двигле бой продолжал? Домой на одном двигле идти надо! Но вот МиГ то только один двигатель и имел!
>> Ага... Отправляю вас к материалу Никольского в АиК там подробно описано от первого лица, как у пилота Ме-262 один движок сдох и что после этого последовало...
>
>Забыл, что у вас в Новой Зеландии Авиация и Космонавтика не продаются :-)))))
От Antipode
К Форжер (28.01.2003 14:59:54)
Дата 28.01.2003 21:41:21

Re: Дискуссия про...

>>>>>>>Не спорю.Так мы про взлет и посадку говорили - вспомните , что я писал - если бы Мустанги работали по МиГам на взлете?

Ант: Ну, во-первых, на взлёте-посадки разницы не вижу.
Во-вторых Мустанги таки в Корее были но по МиГам даже не порывались воевать. А в третьих не пытались потому что не могли в принципе: Сейбры очень издаля атаку начинали (см Лобова) и Мустанги просто бы не успели долететь.

Ну и про сверхзвук МиГ и Сейбр---ваще-то это типа я за что купил за то и продаю. Хоть и сам удивился. Первый раз про Сейбр на сверзвуке я у Лобова и прочёл. Удивился, но решил что знает человек что пишет...


От Val
К Форжер (28.01.2003 14:59:54)
Дата 28.01.2003 18:45:26

Re: Дискуссия про...

>Не знаю, как все остальные, но помоему Val меня правильно понял. Любой джет летает как утюг по сравнению с поршневым как утюг.

Ну да. Горизонтальная манёвренность истребителей вообще связана с ростом скорости и скороподъёмности обратной зависимостью. С этой точки зрения переход от бипланов к монопланам был громадной ошибкой, которую в 30-е годы совершили все авиаконструкторы мира :-)))
От Николай
К Antipode (28.01.2003 10:05:48)
Дата 28.01.2003 13:48:20

Re: Дискуссия про...

>Ант: Про МиГ у меня у самого сомнения. Но вот там-сям пишут что де выходил таки на сверхзвук. Могет и ошибаются конечно люди.
> Ваще-то что МиГ-17 выходил на сверхзвук дроде бесспорно? А разница между 15-м и 17-м велика ли?

Во-первых, основная разница - в стреловидности крыла, что для достижения сверхзвука весьма важно.

Во-вторых, где-то недавно (к сожалению забыл, где именно) читал, что сверхзвук МиГ-17 - ошибка. Якобы дело в конструкции ПВД. После замены ПВД на более точный в нужном диапазоне скоростей - повторить сверхзвук больше не удавалось.

С уважением,
Николай
От Antipode
К Николай (28.01.2003 13:48:20)
Дата 28.01.2003 21:44:18

Ага, спасибо

Про сверхзвук на МиГе\Сейбре я "за что купил за то и продаю". Первый раз я у Лобова (статья на сайте) упоминание Сейбра на сверзвуке встретил: удивился но решил что должен бы знать человек. Потом ещё кой-где попадалось, но не слишком внятно так....
Так что будем считать что ошибся
От Форжер
К Antipode (28.01.2003 21:44:18)
Дата 29.01.2003 07:06:45

Re: Про мемуары

Если учесть, что наши пилоты были уверены, что у Сейбра сзади РЛС, а потом сообразили, что там просто высокая посадка пилота и ему"сверху видно все", то неудивительно, что Ф-86 летали на сверхзвуке...
От Val
К Antipode (27.01.2003 12:18:34)
Дата 27.01.2003 13:20:32

Re: Дискуссия про...

>Дело в том что Сейбры не висели над аэродромами. Они над морем висели и от залива атаковали в пикировании. Над аэродромом появлялись уже на сверхзвуке, проводили атаку и уходили. Маневр здесь вообще не нужен. Именно так это Лобов описывает (статья есть на сайте)

На сверхзвуке?!А разве автоматические воздушные тормоза не препятствовали разгону до сверхзвуковых скоростей?
От Antipode
К Val (27.01.2003 13:20:32)
Дата 27.01.2003 21:35:45

Re: Дискуссия про...


>На сверхзвуке?!А разве автоматические воздушные тормоза не препятствовали разгону до сверхзвуковых скоростей?

Ант: Никогда не слышал что Сейбр имел что-то препятствующее выходу на сверхзвук. Впрочем, именно эту фразу ты можешь сам найти в статье Лобова (она у Димы на сайте в разделе история---прочитай, это довольно интерестно. Хоть Лобов и резко предвзят....)
От Val
К Antipode (27.01.2003 21:35:45)
Дата 27.01.2003 22:22:58

Re: Дискуссия про...

>Ант: Никогда не слышал что Сейбр имел что-то препятствующее выходу на сверхзвук. Впрочем, именно эту фразу ты можешь сам найти в статье Лобова (она у Димы на сайте в разделе история---прочитай, это довольно интерестно. Хоть Лобов и резко предвзят....)

Лобова я читал. А про автоматически раскрывающиеся воздушные тормоза пишет М.Спик. Он подчёркивает это обстоятельство, когда рассказывает про изменение тактики в Корее по сравнению с WWII. Мол, теперь высота перестала давать тактическое преимущество в бою, поскольку эти тормоза при пикировании уравнивали шансы противников. Но это, конечно, не относится к начальному периоду пикирования, когда бОльшая масса "Сейбра" позволяла ему отрываться от "МиГа". Об этом же и Пепеляев пишет в своих мемуарах.



От Antipode
К Val (27.01.2003 22:22:58)
Дата 28.01.2003 07:21:52

Re: Дискуссия про...

>
> А про автоматически раскрывающиеся воздушные тормоза пишет М.Спик. Он подчёркивает это обстоятельство, когда рассказывает про изменение тактики в Корее по сравнению с WWII. Мол, теперь высота перестала давать тактическое преимущество в бою, поскольку эти тормоза при пикировании уравнивали шансы противников.

Ант: Не знаю как Спик, но неоднократно читал что и МиГ и Сейбр переходили в сверхзвук на пикировании. Причём Сейбр вёл себя в трансзвуке много лучше, а МиГ сильно болтало


От Форжер
К Val (27.01.2003 13:20:32)
Дата 27.01.2003 14:27:20

Re: Тормоза придумали трусы! (-)
От Val
К Antipode (27.01.2003 09:28:10)
Дата 27.01.2003 10:07:43

Re: Дискуссия про...

>>> К слову к теме "поршневой бомбер против реактивного перехватчика"---вспомни Корею---именно МиГи, а не "классика" буквально смели Суперфортрессы с неба. А ведь МиГов мало было.
>>
>>Насчёт "смели" я бы не горячился. В-50 потерь не имели, а В-36 в Корее вообще не воевали. А если бы воевали?
>
>Ант: Ну так разница между Ме-262 и Б-17 пожалуй поболе будет чем между "сладкой парочкой" МиГ\Б-29.

Я ж не спорю, что реактивным истребителям тяжёлые бомберы сбивать было сподручнее, нежели поршневым. Я просто возражал против твоего залихватского "смели" :-)
От Antipode
К Val (27.01.2003 10:07:43)
Дата 27.01.2003 10:58:49

Re: Дискуссия про...


>Я ж не спорю, что реактивным истребителям тяжёлые бомберы сбивать было сподручнее, нежели поршневым. Я просто возражал против твоего залихватского "смели" :-)

Ант: А как ещё сказать? Появление МиГов фактически и быстро привело к ПОЛНОМУ прекращению полётов бомберов днём. Остались летпть только ИБ. Знаешь почему? МиГи напр прорывались к бомберам сквозь истребительное прикрытие не обращая на последнее никакого внимания, игнорируя его просто напросто. И Ме-262 так же делали (по крайней мере МОГЛИ и ДОЛЖНЫ были так делать).
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 10:58:49)
Дата 27.01.2003 11:24:29

Re: Дискуссия про...

Никто никого не смел - потери ночью свились вообще к минимуму!!!! Почитайте монографии про Корейскую войну.
И еще - у Ме-262 ДВА воздухозаорника, а МиГа - один. Вероятность попадания мусора в два раза выше!
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 11:24:29)
Дата 27.01.2003 12:21:38

Re: Дискуссия про...

>Никто никого не смел - потери ночью свились вообще к минимуму!!!! Почитайте монографии про Корейскую войну.

Ант: Поэтому и говорю "смели". Ночью заставили летать. Перестали они летать днём совершенно. А ночью у бомберов эффективность уже совсем другая.
Кроме того "смели" это именно что АМЕРИКАНСКОЕ мнение. Что-то типа "тяжелое вооружение МиГов позволяли буквально сметать бомбордировщики". Я что вижу то и пою.

>И еще - у Ме-262 ДВА воздухозаорника, а МиГа - один. Вероятность попадания мусора в два раза выше!

Ант: Хи-хи... Зато в случае отказа двигла..... Второй работающий некоторое утешение, знаете ли
От Val
К Antipode (27.01.2003 10:58:49)
Дата 27.01.2003 11:06:49

Re: Дискуссия про...

>Ант: А как ещё сказать? Появление МиГов фактически и быстро привело к ПОЛНОМУ прекращению полётов бомберов днём. Остались летпть только ИБ. Знаешь почему? МиГи напр прорывались к бомберам сквозь истребительное прикрытие не обращая на последнее никакого внимания, игнорируя его просто напросто. И Ме-262 так же делали (по крайней мере МОГЛИ и ДОЛЖНЫ были так делать).

И всёж таки, ИМХО, "смели" - не самая точная характеристика. Во-первых, словечко явно из арсенала пропагандистов, а не специалистов. (Только про пропагандистов по новой не будем начинать, ладно?) А во-вторых, Форжер ниже спарведливо указывает на то, что американцы могли просто посчитать уровень потерь неприемлимым и потому отказаться от дневных налётов. Да и потом - о чём это говорит, что перестали бомбить днём? Что перестали бомбить вообще? Что перестали поражать цели на земле? Насколько я знаю, такого не было. А когда цели поражались, днём ли, ночью, - какая разница? Так что про "смели" лучше воздержаться...
От Antipode
К Val (27.01.2003 11:06:49)
Дата 27.01.2003 11:21:41

Re: Дискуссия про...

>
>И всёж таки, ИМХО, "смели" - не самая точная характеристика. Во-первых, словечко явно из арсенала пропагандистов, а не специалистов. (Только про пропагандистов по новой не будем начинать, ладно?) А во-вторых, Форжер ниже спарведливо указывает на то, что американцы могли просто посчитать уровень потерь неприемлимым и потому отказаться от дневных налётов. Да и потом - о чём это говорит, что перестали бомбить днём? Что перестали бомбить вообще? Что перестали поражать цели на земле? Насколько я знаю, такого не было. А когда цели поражались, днём ли, ночью, - какая разница? Так что про "смели" лучше воздержаться...

Ант: Если у тебя возражение в основном по поводу "смели", то ради Бога---придумай тогда сам подходящее слово и я соглашусь. А насчёт бомбить днём---бомбить ночью: так это две большие разницы. (Особенно если мы про ВМВ говорим, а не про Корею). Ночью и цель то найти проблема! И перехватчики действую по сути внаглую (истребителей-то прикрытия нет!). И главное заметь строем-то уже не полетишь, по одиночке фактически они ночью летали. И такая вещь как использование этих налётов для завоевания господства в воздухе уже сама сабой снимается даже.
Даже и в Корее приличных ночных бомбордировочных прицелов не было, как и навигационного оборудования
От Val
К Antipode (27.01.2003 11:21:41)
Дата 27.01.2003 11:59:28

Re: Дискуссия про...

> А насчёт бомбить днём---бомбить ночью: так это две большие разницы. (Особенно если мы про ВМВ говорим, а не про Корею). Ночью и цель то найти проблема! И перехватчики действую по сути внаглую (истребителей-то прикрытия нет!). И главное заметь строем-то уже не полетишь, по одиночке фактически они ночью летали. И такая вещь как использование этих налётов для завоевания господства в воздухе уже сама сабой снимается даже.
> Даже и в Корее приличных ночных бомбордировочных прицелов не было, как и навигационного оборудования

Любишь ты меня за лоха полного держать, чесслово! Уж такие-то нюансы я просекаю как-нибудь. Конечно, я Корею имел в виду, а не WWII. А системы навигации у американцев были вполне передовые по тем временам, ("Shoran", например), да и бомбы управляемые они уже применяли против мостов и плотин.

От Форжер
К Antipode (27.01.2003 11:21:41)
Дата 27.01.2003 11:34:55

Re: Дискуссия про...

Ну... цель там была, кажется, одна - ГЭС, особенно после того, как Пхеньян снесли. Тут уж особой точности не надо - сыпь тонна за тонной тупо - рано или поздно попадешь.
>И перехватчики действую по сути внаглую (истребителей-то прикрытия нет!).
>>>>Это какие-такие перехватчики? У нас в Корее были специализированные ночные перехватчики с локатором? Ну-ну, просветите, новое слово в корейской войне...
> И главное заметь строем-то уже не полетишь, по одиночке фактически они ночью летали. И такая вещь как использование этих налётов для завоевания господства в воздухе уже сама сабой снимается даже.
>>>>По одиночке у нас только АДД летала. Англичане прекрасно работали по 500 бомберов и выше. И ничего...
> Даже и в Корее приличных ночных бомбордировочных прицелов не было, как и навигационного оборудования
>>>>>Да, а как же РЛ-прицел? Ему без разницы, когда цель высвечивать, особенно такую, как ГЭС - днем или ночью.
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 11:34:55)
Дата 27.01.2003 12:27:47

Re: Дискуссия про...

>Ну... цель там была, кажется, одна - ГЭС, особенно после того, как Пхеньян снесли. Тут уж особой точности не надо - сыпь тонна за тонной тупо - рано или поздно попадешь.

Ант: Вот только днём попасть ловчее...

>>И перехватчики действую по сути внаглую (истребителей-то прикрытия нет!).
>>>>>Это какие-такие перехватчики? У нас в Корее были специализированные ночные перехватчики с локатором? Ну-ну, просветите, новое слово в корейской войне...

Ант: Имел в виду ВМВ. Если бы немцы добились прекращения ДНЕВНЫХ налётов только, то уже это было бы огромной для них победой. И Корея показывает что этого они доьится могли бы только с Ме-262.

>>Ант: И главное заметь строем-то уже не полетишь, по одиночке фактически они ночью летали. И такая вещь как использование этих налётов для завоевания господства в воздухе уже сама сабой снимается даже.
>>>>>По одиночке у нас только АДД летала. Англичане прекрасно работали по 500 бомберов и выше. И ничего...

Ант: А Вы разберитесь КАК ИМЕННО они летали. Именно что по-одиночке (500 машин, но каждая сама по себе в воздухе)


>>Ант: Даже и в Корее приличных ночных бомбордировочных прицелов не было, как и навигационного оборудования
>>>>>>Да, а как же РЛ-прицел? Ему без разницы, когда цель высвечивать, особенно такую, как ГЭС - днем или ночью.

Ант: А Вы никогда не видили что эти прицелы высвечивали? Какая была картиночка у них на экране? То-то говорят что с такими прицелами только в прибрежной полосе хорошо было: вода и земля давали резкий контраст и было видно. А в глубине суши это было отнюдь не вундервафля.
От Форжер
К Val (27.01.2003 10:07:43)
Дата 27.01.2003 10:15:34

Re: И еще

Кстати, пилоты Ме-262 жаловались на то, что разница в скорости усложняла атаку - цель проскакивала моментально и произвести вторую атаку было затруднительно. Плюс масса - других мелочей - типа того, что пилотам запрещалось проходить под строем бомберов, потому что воздухозаборники с удовольствием засасывали сыпавшиеся тысячами с бомбардирощиков гильзы. Просто обалденный истребитель!
От Antipode
К Форжер (27.01.2003 10:15:34)
Дата 27.01.2003 11:05:13

Re: И еще

>Кстати, пилоты Ме-262 жаловались на то, что разница в скорости усложняла атаку - цель проскакивала моментально и произвести вторую атаку было затруднительно.

Ант: Извените, а МиГ что, медленнее был? МиГи, между прочим, вообще атаковали на скорости проходя СКВОЗЬ истребительный кордон. Игнорируя его. И ничего, быстро вынесли Суперфортресы с поля. Уметь надо технику применять!
А У Ме-262 было ещё более мощьное, чем у МиГа, вооружение кстати.
Впрочем, был и серьёзный недостаток: ствол у МК-108 (там 108 стояла, я не ошибся?) был короткий что означало необходимость стрелять со сравнительно короткой дистанции. Но и у МиГа это дело было не лучше! То есть пушки-то МиГа позволяли стрелять издаля, да вот прецел.... Кроме того мотало МиГ начиная с 0.86 М

>Плюс масса - других мелочей - типа того, что пилотам запрещалось проходить под строем бомберов, потому что воздухозаборники с удовольствием засасывали сыпавшиеся тысячами с бомбардирощиков гильзы. Просто обалденный истребитель!

Ант: Извините, а что, у МиГа гильзы не засасывало? Воздухозаборников не было? На Святом Духе (прости, Господи) МиГ летал?
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 11:05:13)
Дата 27.01.2003 11:22:23

Re: И еще (-)