От Bigfoot
К Antipode
Дата 27.01.2003 02:26:02
Рубрики 1936-1945 гг.;

Видимо, я понял, в чем Вы (или я :)) ошибались. (+)

Вы считали, что при наддуве в режиме форсирования мощности смесь не обогащенная (или даже богатая), а обедненная - я прав?

Может, кто просветит, так ли это? ИМХО, не так...

>Ант: А Вы подсос потяните и посмотрите :-))
Корректным было бы лишь сравнение при вытягивании подсоса на максимальной скорости на хорошо прогретом движке при условии ограниченности воздушного потока ! ;) Поэкспериментируете?

>Дело в том что в нормальном режиме смесь слегка обеднёная, воздуха подаётся больше чем надо для идеального сгорания.
Хммм... Но мы ведь не про нормальные режимы говорим, а про режим максимальной мощности! Есть мнение :) что макс.мощность действительно снимается только на богатой смеси... Тогда следующий вопрос, может все дело в том, что смесь поступает богатая даже при наддуве? И там, и там смесь богатая, просто потребляемое количество разное при одинаковой степени обогащения?

>Плюс если смесь будет переобогащённая то сгорание будет не полное, вместо СО2 пойдёт просто СО (моноксид вместо двуокисла). Но энергии всё равно при этом выделяется больше.
Это с чего бы? Энергии сообразно тому, сколько кислорода сможет прореагировать в цилиндре. Энерговыделение в элементарных актах окисления примерно близкое (с учетом потерь на нагрев продуктов реакции), посему, "больше" не получится, ИМХО.

>Ант: Так потому форсаж и есть особый режим!
А почему бы особому режиму не использовать оптимальные соотношения для топливной смеси (обогащенной вплоть до богатой!), как и написал ув.badger??? Зачем тогда упражнялись с нагнетателями, если можно так запросто "решить" проблему форсирования??? Ведь наддув позволяет в первую очередь сжигать больше смеси в единицу времени!

>Ант: Совершенно так. Но при "недогаре" топлива энергия то всё равно выделяется!
И ее полезное количество, пожалуй, будет меньше, т.к. Вам придется греть большее количество продуктов сгорания/недогорания/несгоревшего топлива...

>Ант: Можно можно!
Пока не увидел убедительных доказательств.

>Не бесконечно, конечно, но несколько можно. Но расход возрастает конечно непропорционально
Не то слово...

>и ГАИшник Вас за СО оштрафует :о)
На Ла-5/7? :)

Всего наилучшего,
Йети
От Antipode
К Bigfoot (27.01.2003 02:26:02)
Дата 27.01.2003 04:46:02

Re: Видимо, я...

>Вы считали, что при наддуве в режиме форсирования мощности смесь не обогащенная (или даже богатая), а обедненная - я прав?

Ант: Нет, Вы не правы---я так не считаю. На деле наддув на состав смеси не влияет и при наддуве должна бы была идди смесь того же состава что и без.
Но вот изменяя композицию смеси (обогощая её чуть-чуть, делая её немножечко несбалансированно богатой) можно несколько повысить мощьность.
Причём я не утверждаю что именно так и делалось на Ла. Но вот несколько раз встречал замечания типа "шел с ЧЁРНЫМ дымом на форсаже". (Типа "немцы спешили так что шли с чёрным дымом на форсаже"). Чёрный дым это признак сильно обогащенной смеси.


>>Ант: А Вы подсос потяните и посмотрите :-))

>Корректным было бы лишь сравнение при вытягивании подсоса на максимальной скорости на хорошо прогретом движке при условии ограниченности воздушного потока ! ;) Поэкспериментируете?

Ант: Не, не стану. Я и пипку подсоса-то только на жиге имел. Давно это было.... Так что Вы уж сами :о)

>>Ант: Дело в том что в нормальном режиме смесь слегка обеднёная, воздуха подаётся больше чем надо для идеального сгорания.
>Хммм... Но мы ведь не про нормальные режимы говорим, а про режим максимальной мощности! Есть мнение :) что макс.мощность действительно снимается только на богатой смеси... Тогда следующий вопрос, может все дело в том, что смесь поступает богатая даже при наддуве? И там, и там смесь богатая, просто потребляемое количество разное при одинаковой степени обогащения?

Ант: Нет, как я понимаю в "номинальном" режиме состав смеси "номинальный". Натдув на состав смеси влиять не должен бы никак (увеличивается только прогоняемое через двигло количество смеси). Максимальная мощьность без "форсажа" снимается проще говоря "при максимально открытой дроссельной заслонке" (если карбюратор, но и на впрыске то же самое ИМХО). Но вот ещё чуть чуть можно повысить мощьность двигла гоня обогащённую смесь.

>>Ант: Плюс если смесь будет переобогащённая то сгорание будет не полное, вместо СО2 пойдёт просто СО (моноксид вместо двуокисла). Но энергии всё равно при этом выделяется больше.
>Это с чего бы? Энергии сообразно тому, сколько кислорода сможет прореагировать в цилиндре. Энерговыделение в элементарных актах окисления примерно близкое (с учетом потерь на нагрев продуктов реакции), посему, "больше" не получится, ИМХО.

Ант: Нем не менее Вы можете несколько повысить мощьность Вашего автомобиля подкрутив состав смеси в сторону обогащения. Другое дело что разход топлива выростит и ГАИ будет против в смысле СО.

>>Ант: Так потому форсаж и есть особый режим!
>А почему бы особому режиму не использовать оптимальные соотношения для топливной смеси (обогащенной вплоть до богатой!), как и написал ув.badger??? Зачем тогда упражнялись с нагнетателями, если можно так запросто "решить" проблему форсирования??? Ведь наддув позволяет в первую очередь сжигать больше смеси в единицу времени!

Ант: Ну так хочется то как можно больше лошадей от мотора! Использование же переобогащённой смеси режим совершенно нестандартный. Расход топлива в первую очередь растёт. Т.е. мощьность получаемая на грамм топлива падает, но этих граммов идёт больше через двигло.
Кстати, другой похожий подход---увеличивать число оборотов до невозможности. Сгорание на высоких оборотах неполное (и чем выше обороты тем более неполное сгорание), но зато кол-во проходящего топлива через цилиндры растёт. Формылы-1 так работают

>>Ант: Совершенно так. Но при "недогаре" топлива энергия то всё равно выделяется!
>И ее полезное количество, пожалуй, будет меньше, т.к. Вам придется греть большее количество продуктов сгорания/недогорания/несгоревшего топлива...

>>Ант: Можно можно!
>Пока не увидел убедительных доказательств.

Ант: Ну так найдите где-нибудь график "зависимость мощьности двигла от состава смеси". Это перевёрнутая параболла, но состав смеси (автомобильное по крайне мере) настраивают не на мах мощьности, а несколько ниже в сторону обеднённой смеси

>>Ант: Не бесконечно, конечно, но несколько можно. Но расход возрастает конечно непропорционально
>Не то слово...

Ант: Ну правильно---мощность получаемая от граммы топлива резко падает. Но это же ОСОБЫЙ режим.

>>и ГАИшник Вас за СО оштрафует :о)
>На Ла-5/7? :)

Ант: А чё, Вы думаете ГАИ мышей не ловит? Оштрафуют и на Ла за милую душу

От Bigfoot
К Antipode (27.01.2003 04:46:02)
Дата 27.01.2003 12:26:53

Re: Видимо, я...

>Ант: Нет, Вы не правы---я так не считаю. На деле наддув на состав смеси не влияет и при наддуве должна бы была идди смесь того же состава что и без.
Тогда я не понимаю Вас... 8-/

>Но вот изменяя композицию смеси (обогощая её чуть-чуть, делая её немножечко несбалансированно богатой) можно несколько повысить мощьность.
Она и без того на пределе - больше топлива просто уже не может сгореть, добавив мощности движку!

> Причём я не утверждаю что именно так и делалось на Ла. Но вот несколько раз встречал замечания типа "шел с ЧЁРНЫМ дымом на форсаже".
Ну, мало ли - проблемы с системой подачи топлива/воздуха...

>(Типа "немцы спешили так что шли с чёрным дымом на форсаже"). Чёрный дым это признак сильно обогащенной смеси.
Но не признак того, что они не использовали наддув... ;)

>Ант: Не, не стану. Я и пипку подсоса-то только на жиге имел. Давно это было.... Так что Вы уж сами :о)
Я, звиняйте, последний раз на жиге лет 8 назад ездил... :) А сейчас вообще "безлошадный" и очень посему счастлив (правда, боюсь, придется вскорести снова автомобилизироваться :(( ). Но дело в принципе. Как поможет переобогащение и без того уже богатой смеси???

>Ант: Нет, как я понимаю в "номинальном" режиме состав смеси "номинальный".
Речь про режим максимальной мощности!!!

>Натдув на состав смеси влиять не должен бы никак (увеличивается только прогоняемое через двигло количество смеси). Максимальная мощьность без "форсажа" снимается проще говоря "при максимально открытой дроссельной заслонке" (если карбюратор, но и на впрыске то же самое ИМХО). Но вот ещё чуть чуть можно повысить мощьность двигла гоня обогащённую смесь.
Она и без того обогащенная!!! И даже местами богатая!!!

>Ант: Нем не менее Вы можете несколько повысить мощьность Вашего автомобиля подкрутив состав смеси в сторону обогащения.
Еще раз. При движении в режиме макс.мощности смесь В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ богатая. Куда мне ее дальше переобогащать????

>Другое дело что разход топлива выростит и ГАИ будет против в смысле СО.
ГАИ не замеряет СО на максимальной скорости... ;) Вы постоянно пытаетесь навязать абсолютно некорректное сравнение!

>Ант: Ну так хочется то как можно больше лошадей от мотора!
Правильно. А для этого ему нужно БОЛЬШЕ ВОЗДУХА.

>Использование же переобогащённой смеси режим совершенно нестандартный. Расход топлива в первую очередь растёт. Т.е. мощьность получаемая на грамм топлива падает, но этих граммов идёт больше через двигло.
Граммов идет больше, и все они вылетают в трубу не давая прироста. После достижения определенной степени обогащения (соотв. макс. мощности), вы уже не сможете получить прирост последней за счет доп. подачи топлива, о чем и шла речь.

> Кстати, другой похожий подход---увеличивать число оборотов до невозможности.
Опять же, за счет повышения скорости подачи СМЕСИ (а не просто топлива).

>Сгорание на высоких оборотах неполное (и чем выше обороты тем более неполное сгорание), но зато кол-во проходящего топлива через цилиндры растёт. Формылы-1 так работают
Только зачем-то там турбонаддув ставят...

>Ант: Ну так найдите где-нибудь график "зависимость мощьности двигла от состава смеси". Это перевёрнутая параболла
Не думаю. Это будет скорее зависимость со слабым (а может, и не слабым, я выраженным - я тут уже не могу более определенно сказать) максимумом в области богатой смеси. По крайней мере, есть понятие "мощностной смеси" - смеси, при которой снимаемая с двигла мощность максимальна.

> но состав смеси (автомобильное по крайне мере)
Там несколько иные критерии. Про токсичность выхлопа в войну вряд ли задумывались.

>настраивают не на мах мощьности, а несколько ниже в сторону обеднённой смеси
Естественно. Ибо их задача - в первую очередь, ЭКОНОМИТЬ топливо на номинальных режимах. И экстраполировать на регулировку авиадвигуна сие, ИМХО, несколько некорректно.

>Ант: Ну правильно---мощность получаемая от граммы топлива резко падает. Но это же ОСОБЫЙ режим.
Доп.топливо после определенной степени обогащения не добавляет мощности.

>Ант: А чё, Вы думаете ГАИ мышей не ловит? Оштрафуют и на Ла за милую душу
Если догонят... :)
От Antipode
К Bigfoot (27.01.2003 12:26:53)
Дата 27.01.2003 12:56:43

Re: Видимо, я...

>Тогда я не понимаю Вас... 8-/
Ант: Вы найдите график зависимости мощности вдигла от состава смеси, тогда и поймёте.

>Она и без того на пределе - больше топлива просто уже не может сгореть, добавив мощности движку!

Ант: Просто будет неполное сгорание.

>>Ант: Причём я не утверждаю что именно так и делалось на Ла. Но вот несколько раз встречал замечания типа "шел с ЧЁРНЫМ дымом на форсаже".
>Ну, мало ли - проблемы с системой подачи топлива/воздуха...

Ант: Ещё раз---по воспоминаниям слишком многих у немцев на мессах напр на форсаже был чёрный выхлоп. Чёрный выхлоп это явный признак неполного сгорания. Так что можно сделать вывод что по крайней мере на Ме-109 на форсаже шла переобогащённая смесь.

>>Ант:(Типа "немцы спешили так что шли с чёрным дымом на форсаже"). Чёрный дым это признак сильно обогащенной смеси.
>Но не признак того, что они не использовали наддув... ;)

Ант: При чём здесь вообще наддув? И где я сказал что его не использовали? Наддув это вообще подача воздуха. Его БОЛЬШЕ чем сколько-то не подашь как не крутись.


>>Ант: Нет, как я понимаю в "номинальном" режиме состав смеси "номинальный".
>Речь про режим максимальной мощности!!!

Ант: "Режим максимальной мощности"=полностью открытая дроссельная заслонка. На состав смеси это НЕ ВЛИЯЕТ.

>>Ант: Натдув на состав смеси влиять не должен бы никак (увеличивается только прогоняемое через двигло количество смеси). Максимальная мощьность без "форсажа" снимается проще говоря "при максимально открытой дроссельной заслонке" (если карбюратор, но и на впрыске то же самое ИМХО). Но вот ещё чуть чуть можно повысить мощьность двигла гоня обогащённую смесь.
>Она и без того обогащенная!!! И даже местами богатая!!!

Ант: Вы не понимаете что пишете. :-( И утомляете меня. Найдите же в конце концов график.

>>Ант: Нем не менее Вы можете несколько повысить мощьность Вашего автомобиля подкрутив состав смеси в сторону обогащения.
>Еще раз. При движении в режиме макс.мощности смесь В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ богатая. Куда мне ее дальше переобогащать????

Ант: Ещё раз: "максимальная мощность"="полностью открытый дроссель". Состав смеси при этом не меняется. Не зависит состав смеси от степени открытия дросселя.
А вот от ДИНАМИКИ его (дросселя) бывает что и зависит: часто автомобильное двигло имеет какой нибудь прибамбас чтобы резко обогощать смесь при БЫСТРОМ (резком) открытии дросселя. Угадайте зачем

>>Ант: Другое дело что разход топлива выростит и ГАИ будет против в смысле СО.
>ГАИ не замеряет СО на максимальной скорости... ;) Вы постоянно пытаетесь навязать абсолютно некорректное сравнение!

Ант: Я Вам намекаю что при переобогащённой смеси сгорание неполное. СО это продукт неполного сгорания.

>>Ант: Ну так хочется то как можно больше лошадей от мотора!
>Правильно. А для этого ему нужно БОЛЬШЕ ВОЗДУХА.

Ант: При том что воздух нагнетается нагнетателем увеличить подачу воздуха никакими мерами невозможно. А вот смесью поиграть ещё можно.

>>Ант: Использование же переобогащённой смеси режим совершенно нестандартный. Расход топлива в первую очередь растёт. Т.е. мощьность получаемая на грамм топлива падает, но этих граммов идёт больше через двигло.
>Граммов идет больше, и все они вылетают в трубу не давая прироста. После достижения определенной степени обогащения (соотв. макс. мощности), вы уже не сможете получить прирост последней за счет доп. подачи топлива, о чем и шла речь.

Ант: Ещё раз---найдите график. Это нетрудно. Потом и пишите.

>>Ант: Кстати, другой похожий подход---увеличивать число оборотов до невозможности.
>Опять же, за счет повышения скорости подачи СМЕСИ (а не просто топлива).

Ант: Ещё раз--я Вам ВНЯТНО (как мне кажется) сказал что ПРИ ВЫСОКИЗ ОБОРОТАХ ДВИГЛА СМЕСЬ СГОРЕТЬ просто НЕ УСПЕВАЕТ. Тем не менее на гоночных формулы-1 авто обороты продолжают наращивать. Догадайтесь, зачем.

>>Ант: Сгорание на высоких оборотах неполное (и чем выше обороты тем более неполное сгорание), но зато кол-во проходящего топлива через цилиндры растёт. Формылы-1 так работают
>Только зачем-то там турбонаддув ставят...

Ант: При чём зде вообще турбонаддув?

>>Ант: Ну так найдите где-нибудь график "зависимость мощьности двигла от состава смеси". Это перевёрнутая параболла
>Не думаю.

Ант: А не надо думать. Найдите график и посмотрите.

>>Ант: ...но состав смеси (автомобильное по крайне мере)
>Там несколько иные критерии. Про токсичность выхлопа в войну вряд ли задумывались.

Ант: Токсичность выхлопа (точнее содержание СО) я помянул потому что это ДОКАЗЫВАЕТ НЕПОЛНОЕ СГОРАНИЕ. Итак сгорание неполное, но мощность выше почему-то. Почему?

>>Ант: настраивают не на мах мощьности, а несколько ниже в сторону обеднённой смеси
>Естественно. Ибо их задача - в первую очередь, ЭКОНОМИТЬ топливо на номинальных режимах. И экстраполировать на регулировку авиадвигуна сие, ИМХО, несколько некорректно.

Ант: Нет. "Их задача" нормально ездить. А вот унемцев на фосаже моторы коптили. Так летчики вспоминают. То есть было у них неполное сгорание на форсаже. Делайте выводы, если можете.

>>Ант: Ну правильно---мощность получаемая от граммы топлива резко падает. Но это же ОСОБЫЙ режим.
>Доп.топливо после определенной степени обогащения не добавляет мощности.

Ант: Ещё раз----посмотрите графики.
От Bigfoot
К Antipode (27.01.2003 12:56:43)
Дата 27.01.2003 13:20:05

Re: Видимо, я...

>Ант: Вы найдите график зависимости мощности вдигла от состава смеси, тогда и поймёте.
Не могу. Не пособите ссылкой?

>Ант: Просто будет неполное сгорание.
Будет. И не сгорит именно то топливо, что будет сверхобогащать смесь.

>Ант: Ещё раз---по воспоминаниям слишком многих у немцев на мессах напр на форсаже был чёрный выхлоп. Чёрный выхлоп это явный признак неполного сгорания. Так что можно сделать вывод что по крайней мере на Ме-109 на форсаже шла переобогащённая смесь.
Это НЕДОСТАТОК системы питания, а не способ повышения мощности.

>Ант: При чём здесь вообще наддув? И где я сказал что его не использовали? Наддув это вообще подача воздуха. Его БОЛЬШЕ чем сколько-то не подашь как не крутись.
Именно - ПОДАШЬ. Узким местом в системе подачи является именно воздух, а не топливо.

>Ант: "Режим максимальной мощности"=полностью открытая дроссельная заслонка. На состав смеси это НЕ ВЛИЯЕТ.
Нет. В режиме максимальной мощности состав смеси СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от оного для номинальной. Читайте любой учебник по автоделу.

>Ант: Вы не понимаете что пишете. :-( И утомляете меня. Найдите же в конце концов график.
Подкиньте ссылку, битте...

>Ант: Ещё раз: "максимальная мощность"="полностью открытый дроссель".
И при этом смесь БОГАТАЯ!!!

>Состав смеси при этом не меняется.
МЕНЯЕТСЯ!!! Ибо не токмо положением дроссельной заслонки сей параметр определяется...

>Не зависит состав смеси от степени открытия дросселя.
ЗАВИСИТ!!! В карбюраторах есть такая штука, как "ускорительный насос", в системах впрыска - меняется скорость подачи топлива. См. любой учебник по автоделу.

>А вот от ДИНАМИКИ его (дросселя) бывает что и зависит: часто автомобильное двигло имеет какой нибудь прибамбас чтобы резко обогощать смесь при БЫСТРОМ (резком) открытии дросселя. Угадайте зачем
Угадайте, зачем в карбе т.н. "ускорительный насос"?

>Ант: Я Вам намекаю что при переобогащённой смеси сгорание неполное. СО это продукт неполного сгорания.
И что с того? Суть в том, что переобогащение смеси свыше "мощностного" соотношения не ведет к увеличению снимаемой мощности.

>Ант: При том что воздух нагнетается нагнетателем увеличить подачу воздуха никакими мерами невозможно.
Можно. Увеличить мощность нагнетателя... ;)

>А вот смесью поиграть ещё можно.
Нельзя. Она заиграна до предела.

>Ант: Ещё раз---найдите график. Это нетрудно. Потом и пишите.
Мне - трудно. Если Вам не трудно, пособите.

>Ант: Ещё раз--я Вам ВНЯТНО (как мне кажется) сказал что ПРИ ВЫСОКИЗ ОБОРОТАХ ДВИГЛА СМЕСЬ СГОРЕТЬ просто НЕ УСПЕВАЕТ. Тем не менее на гоночных формулы-1 авто обороты продолжают наращивать. Догадайтесь, зачем.
На высоких, но установившихся оборотах дыма за болидом не видно. Видимо, все же успевает сгореть. В переходных же режимах (при резком ускорении вращения двигла) появление дыма вполне понятно. И обороты наращивают СООБРАЗНО ПОДАЧЕ ВОЗДУХА.

>Ант: При чём зде вообще турбонаддув?
При том, что именно воздух лимитирует скорость расхода смеси.

>Ант: А не надо думать. Найдите график и посмотрите.
См.выше.

>Ант: Токсичность выхлопа (точнее содержание СО) я помянул потому что это ДОКАЗЫВАЕТ НЕПОЛНОЕ СГОРАНИЕ. Итак сгорание неполное, но мощность выше почему-то. Почему?
Уфффф... Тяжелый случай... Степень неполноты сгорания РАЗНАЯ. На максимальной скорости у Вас СО по-любому будет огого какой, только вот при дальнейшем переобогащении у Вас повалит дым с несгоревшим топливом впридачу, загадятся свечи и мощность УПАДЕТ.

>Ант: Нет. "Их задача" нормально ездить.
Это болтология. Их задача - соотвествовать тех.требованиям для АВТОМОБИЛЕЙ.

>А вот унемцев на фосаже моторы коптили. Так летчики вспоминают. То есть было у них неполное сгорание на форсаже. Делайте выводы, если можете.
Конечно, было. Делаю вывод, система питания двигателя не была достаточна доработана.

>Ант: Ещё раз----посмотрите графики.
Где?
От Antipode
К Bigfoot (27.01.2003 13:20:05)
Дата 27.01.2003 21:58:00

Последний мой ответ по этой теме

Вы знаете, уважаемый Бигфут, Вы мне уже надоели. Ясно же что в моторах даже на уровне Жиги не разбираетесь, но спорите до упора. Устал я с Вами, уж извините.
Далее--я не утверждал что именно так на Лавке форсировали моторы. Я сказал что МОГЛИ и так. Вот на Мессах на форсаже был ЧЁРНЫЙ дым---явный признак переобогащённой смеси.

>>Ант: Вы найдите график зависимости мощности вдигла от состава смеси, тогда и поймёте.
>Не могу. Не пособите ссылкой?

Ант: И не подумаю---ищите сами.

>>Ант: Просто будет неполное сгорание.
>Будет. И не сгорит именно то топливо, что будет сверхобогащать смесь.

Ант: Нет, будет именно "неполное сгорание". Образование напр. СО вместо СО2.

>>Ант: Ещё раз---по воспоминаниям слишком многих у немцев на мессах напр на форсаже был чёрный выхлоп. Чёрный выхлоп это явный признак неполного сгорания. Так что можно сделать вывод что по крайней мере на Ме-109 на форсаже шла переобогащённая смесь.
>Это НЕДОСТАТОК системы питания, а не способ повышения мощности.

Ант: Ещё раз: Вы явно невнимателно читаете или думать не умеете: чёрный дым у немцев был ТОЛЬКО и ТОЛЬКО на форсаже. Если учесть что на богатой смеси мощьность повышается, то.....
К слову даже на автомобилях есть приблуды резко обогащающие сместь при резком нажатии на педаль газа. Чтобы разгонялясь машина быстрее....

>>Ант: При чём здесь вообще наддув? И где я сказал что его не использовали? Наддув это вообще подача воздуха. Его БОЛЬШЕ чем сколько-то не подашь как не крутись.
>Именно - ПОДАШЬ. Узким местом в системе подачи является именно воздух, а не топливо.

Ант: Ещё раз: с центробежными нагнетателями увеличить подачу воздуха выше некоторого предела невозможно.


>>Ант: "Режим максимальной мощности"=полностью открытая дроссельная заслонка. На состав смеси это НЕ ВЛИЯЕТ.
>Нет. В режиме максимальной мощности состав смеси СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от оного для номинальной. Читайте любой учебник по автоделу.

Ант: Судя по тому что Вы пишете сами-то Вы его никогда и не читали. Так что "читайте учебники"

>>Ант: Ещё раз: "максимальная мощность"="полностью открытый дроссель".
>И при этом смесь БОГАТАЯ!!!

Ант: Нет. Неправда. Состав смеси не зависит от степени открытия дросселя.

>>Ант: Состав смеси при этом не меняется.
>МЕНЯЕТСЯ!!! Ибо не токмо положением дроссельной заслонки сей параметр определяется...

Ант: Какой ещё "параметр"? Сами то поняли что пишете?

>>Ант: Не зависит состав смеси от степени открытия дросселя.
>ЗАВИСИТ!!! В карбюраторах есть такая штука, как "ускорительный насос", в системах впрыска - меняется скорость подачи топлива. См. любой учебник по автоделу.

Ант: Маленький ньюанс---ускорительный насос срабатывает ПРИ РЕЗКОМ НАЖАТИИ НА ПЕДАЛЬ ГАЗА. И КРАТКОВРЕМЕННО. Именно обогащая смесь (зачем, если по-Вашему это мощьность не увеличивает?). И НИКТО максимальную мощьность с работающим ускорительным насосом не снимает.

>>Ант: А вот от ДИНАМИКИ его (дросселя) бывает что и зависит: часто автомобильное двигло имеет какой нибудь прибамбас чтобы резко обогощать смесь при БЫСТРОМ (резком) открытии дросселя. Угадайте зачем
>Угадайте, зачем в карбе т.н. "ускорительный насос"?

Ант: Чтобы бестрее совершить разгон. Но работает-то он только КРАТКОВРЕМЕННО и только ПРИ РЕЗКОМ НАЖАТИИ НА ПЕДАЛЬ ГАЗА. Это и есть автомобильный вариант "форсажа".

>>Ант: Я Вам намекаю что при переобогащённой смеси сгорание неполное. СО это продукт неполного сгорания.
>И что с того? Суть в том, что переобогащение смеси свыше "мощностного" соотношения не ведет к увеличению снимаемой мощности.

Ант: Вы слепой? Я же Вам уже сказал что "график зависимости мощьности от состава смеси представляет собой перевёрнутую параболлу". Что такое "перевёрнутая параболла знаете"? Или это тоже объяснять надо?

>>Ант: При том что воздух нагнетается нагнетателем увеличить подачу воздуха никакими мерами невозможно.
>Можно. Увеличить мощность нагнетателя... ;)

Ант: Ещё раз: на УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМ МОТОРЕ никаким разумным способом количество подводимого воздуха не увеличишь. Не может пилот этого сделать ! Не может он "Увеличить мощность нагнетателя"

>>А вот смесью поиграть ещё можно.
>Нельзя. Она заиграна до предела.

Ант: Неправда. Летали отнюдь не на "смеси мах мощьности". Потому что при такой смеси движёк жутко прожорлив.

>>Ант: Ещё раз---найдите график. Это нетрудно. Потом и пишите.
>Мне - трудно. Если Вам не трудно, пособите.

Ант: И не подумаю. Но он есть в том самом "любом учебнике по автоделу". Вот откройте этот учебник и навярняка найдёте.

>>Ант: Ещё раз--я Вам ВНЯТНО (как мне кажется) сказал что ПРИ ВЫСОКИХ ОБОРОТАХ ДВИГЛА СМЕСЬ СГОРЕТЬ просто НЕ УСПЕВАЕТ. Тем не менее на гоночных формулы-1 авто обороты продолжают наращивать. Догадайтесь, зачем.
>На высоких, но установившихся оборотах дыма за болидом не видно. Видимо, все же успевает сгореть. В переходных же режимах (при резком ускорении вращения двигла) появление дыма вполне понятно. И обороты наращивают СООБРАЗНО ПОДАЧЕ ВОЗДУХА.

Ант: Да ну????? А зачем же тогда "ускорительный насос????"

>>Ант: При чём зде вообще турбонаддув?
>При том, что именно воздух лимитирует скорость расхода смеси.

Ант: Бред какой-то... Сами-то поняли что сказали?

>>Ант: А не надо думать. Найдите график и посмотрите.
>См.выше.

>>Ант: Токсичность выхлопа (точнее содержание СО) я помянул потому что это ДОКАЗЫВАЕТ НЕПОЛНОЕ СГОРАНИЕ. Итак сгорание неполное, но мощность выше почему-то. Почему?
>Уфффф... Тяжелый случай... Степень неполноты сгорания РАЗНАЯ. На максимальной скорости у Вас СО по-любому будет огого какой, только вот при дальнейшем переобогащении у Вас повалит дым с несгоревшим топливом впридачу, загадятся свечи и мощность УПАДЕТ.

Ант: Ещё раз: "график зависимости мощьности от состава смеси представляет собой перевёрнутую параболлу". Что такое "перевёрнутая параболла знаете"? Или это тоже объяснять надо? Вы что, тупой?

>>Ант: Нет. "Их задача" нормально ездить.
>Это болтология. Их задача - соотвествовать тех.требованиям для АВТОМОБИЛЕЙ.

Ант: Нет, это не болтология---болтаете как раз Вы. Напр одна из причин требовать обеднения смеси именно экология.

>>Ант: А вот унемцев на фосаже моторы коптили. Так летчики вспоминают. То есть было у них неполное сгорание на форсаже. Делайте выводы, если можете.
>Конечно, было. Делаю вывод, система питания двигателя не была достаточна доработана.

Ант: Или немцы форсировали переобогащая смесь.

>>Ант: Ещё раз----посмотрите графики.
>Где?

Ант: В "любом учебнике по автоделу"
От Bigfoot
К Antipode (27.01.2003 21:58:00)
Дата 28.01.2003 05:15:28

И оно, в общем, понятно, почему "последний"... ;) (+)

Потому, как кроме хамства, как выяснилось, у Вас аргументов не оказалось. Сие для меня очень прискорбно, ибо я не ожидал от вполне миролюбивой дискуссии с попыткой выяснить для себя что-то новое такого гнусного переключения на личность оппонента.

>Вы знаете, уважаемый Бигфут, Вы мне уже надоели.
%)))) Ну, лиха беда начало...

>Ясно же что в моторах даже на уровне Жиги не разбираетесь, но спорите до упора.
%))))) Типа, это мне спец по моторам говорит... Хаха 2 раза.

>Устал я с Вами, уж извините.
Не извиню. Хамство не извиняю.

>Далее--я не утверждал что именно так на Лавке форсировали моторы. Я сказал что МОГЛИ и так.
Сказать Вы могли все что угодно, от Вас требовалось доказать. Доказательств не последовало. Вывод - их у Вас нет.

>Вот на Мессах на форсаже был ЧЁРНЫЙ дым---явный признак переобогащённой смеси.
И что? Осталось доказать, что сие не являлось недостатком системы питания, и переобогащение было НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ, но сопутствующим фактором.

>Ант: И не подумаю---ищите сами.
Ясно. Стало быть, высосали из пальца.

>Ант: Нет, будет именно "неполное сгорание". Образование напр. СО вместо СО2.
Я, вот, представьте, в авто немного копался. Не то, чтобы спец, но тем не менее. Так вот, когда у меня "обратка" на инжекторе засорилась, то смесь была ДИКО переобогащенная, и мощность УПАЛА. Посему, доверия к Вашим измышлениям, звиняйте, нуль.

>Ант: Ещё раз: Вы явно невнимателно читаете или думать не умеете: чёрный дым у немцев был ТОЛЬКО и ТОЛЬКО на форсаже
Не судите, да не судимы будете. Надуванием щек ишшо ничего никто не доказал. Итак, на форсажных режимах на 109м могли быть проблемы со смесеобразованием, что вело к неоправданно высокому расходу топлива, износу поршневой и т.п.

>Если учесть что на богатой смеси мощьность повышается, то.....
То из этого не следует, что она МОНОТОННО повышается при дальнейшем обогащении.

> К слову даже на автомобилях есть приблуды резко обогащающие сместь при резком нажатии на педаль газа. Чтобы разгонялясь машина быстрее....
:))) Ага. Называется "ускорительный насос" на карбюраторных... Делается вследствие некоторой инертности системы питания (в основном, уже при смесеобразовании, а не инертности топлива в каналах подачи). Обеспечивает ОБОГАЩЕННУЮ смесь.

>Ант: Ещё раз: с центробежными нагнетателями увеличить подачу воздуха выше некоторого предела невозможно.
Поэтому и ставили турбонаддув. А по Вашему турбонаддув нафиг не нужен - можно просто бензину лить безмерно...

>Ант: Судя по тому что Вы пишете сами-то Вы его никогда и не читали. Так что "читайте учебники"
Я ишшо в ДОСААФовской автошколе обучалси, где сдавал экзамен по устройству авто. Так что, будьте покойны, заглядывал.

>Ант: Нет. Неправда. Состав смеси не зависит от степени открытия дросселя.
%))))) Так. Ясно. Источником знаний у Вас является палец... И в учебники Вы не заглядывали, ибо там как раз ЕСТЬ графики "состав смеси - степень открытия заслонки"... %))))

>Ант: Какой ещё "параметр"?
Скорость подачи топлива. Ускорительный насос - один из возможных способов ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ подачи топлива, не зависящий от разряжения под заслонкой. Можно придумать бесконечно много способов, чтобы залить карб бензином по плешь и на устоявшихся режимах. Но почему-то ставят турбонаддув...

>Сами то поняли что пишете?
А как же... :)

>Ант: Маленький ньюанс---ускорительный насос срабатывает ПРИ РЕЗКОМ НАЖАТИИ НА ПЕДАЛЬ ГАЗА. И КРАТКОВРЕМЕННО.
Ну и что? Это лишь ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ способов менять состав смеси, кроме дроссельной заслонки (впрочем, Вы договорились, что он у Вас и от положения дроссельной заслонки не зависит).

>Именно обогащая смесь (зачем, если по-Вашему это мощьность не увеличивает?).
Уффф... Такое чувство, что Вы уже забыли, с чего начинался разговор. Напомню. Я утверждал, что наивысшая мощность достигается на богатой/обогащенной смеси и БЕЗ ФОРСАЖА. И лишь дальнейшее обогащение смеси ведет к падению мощности. Неужели трудно понять?

>И НИКТО максимальную мощьность с работающим ускорительным насосом не снимает.
:) Конечно.

>Ант: Чтобы бестрее совершить разгон. Но работает-то он только КРАТКОВРЕМЕННО и только ПРИ РЕЗКОМ НАЖАТИИ НА ПЕДАЛЬ ГАЗА. Это и есть автомобильный вариант "форсажа".
Не-а. Эта штуковина служит для переходного режима (несколько оборотов коленвала). Форсаж - режим УСТАНОВИВШИЙСЯ. В авто в установившемся режиме макс.мощности смесь обогащенная или богатая. И дальнейшее повышение мощности на тех же двиглах требует либо наддува, либо расточки цилиндров (считаем, что все остальные регулировки/доводки уже сделаны).

>Ант: Вы слепой? Я же Вам уже сказал что "график зависимости мощьности от состава смеси представляет собой перевёрнутую параболлу".
Мне, извините, глубоко фиолетовы Ваши фантазии в виде "перевернутых парабол", а ссылку на график Вы не привели.

>Что такое "перевёрнутая параболла знаете"? Или это тоже объяснять надо?
:) А Вам объяснить, что бензин в отсуствие окислителя не сгорает??? %))))

>Ант: Ещё раз: на УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМ МОТОРЕ никаким разумным способом количество подводимого воздуха не увеличишь.
Речь шла о способах форсирования мощности, а это - задача конструктора (найти способ). Летчик лишь использует данные ему возможности - устанавливает режим работы двигателя.

>Не может пилот этого сделать ! Не может он "Увеличить мощность нагнетателя"
Это делает не пилот. Это делает конструктор. Вы никогда не задумывались, почему столько трахотни было с нагнетателями, а с бензонасосами - куда меньше?

>Ант: Неправда. Летали отнюдь не на "смеси мах мощьности". Потому что при такой смеси движёк жутко прожорлив.
Естественно. Но когда требовалась максимальная мощность, смесь ВСЕГДА была обогащенной. Форсирование же - это либо увеличение объема движка, либо увеличение подачи смеси в единицу времени. СМЕСИ, а не ТОПЛИВА. Разницу улавливаете?

>Ант: И не подумаю. Но он есть в том самом "любом учебнике по автоделу". Вот откройте этот учебник и навярняка найдёте.
Открывал, не нашел, поэтому и спросил (между прочим, без какого-либо подвоха). А вот Вы в учебник по автоделу не заглядывали никогда, ИМХО...

>Ант: Да ну????? А зачем же тогда "ускорительный насос????"
Ускорительный насос все за тем же, зачем и всегда. Да только вот трудно обеспечить равномерную подачу (в смысле, оптимальной обогащенной/богатой смеси) на переходных режимах, поэтому случается и переобогащение. Но это отнюдь не признак "форсажа".

>Ант: Бред какой-то... Сами-то поняли что сказали?
Сам понял. Чего и Вам желаю. Но сильно сомневаюсь, что Вы действительно хотите что-либо понять...

>Ант: Ещё раз: "график зависимости мощьности от состава смеси представляет собой перевёрнутую параболлу".
Сие высосано из пальца.

>Что такое "перевёрнутая параболла знаете"? Или это тоже объяснять надо? Вы что, тупой?
Тупой - это тот, кто не понимает, что если воздуха не будет совсем (100% бензина в смеси), то и сгорания не будет. Посему зависимость ОБЯЗАТЕЛЬНО будет экстремальной. Уфффф. Действительно, непонимание подобных вещей несколько удручает...

> Ант: Нет, это не болтология---болтаете как раз Вы. Напр одна из причин требовать обеднения смеси именно экология.
Болтология - это сравнивать хрен с карандашом. Регулировки номинальных режимов автодвигуна с максимальными режимами авиадвигуна, например...

>Ант: Или немцы форсировали переобогащая смесь.
Докажите, что переобогащение смеси было фичей, а не багом.

>Ант: В "любом учебнике по автоделу"
В "любом" нету. Вы высосали сию кривую из пальца.
От Администрация (Д.Срибный)
К Antipode (27.01.2003 21:58:00)
Дата 27.01.2003 22:39:34

Просьба быть посдержаннее (-)
От Milos
К Antipode (27.01.2003 04:46:02)
Дата 27.01.2003 07:55:51

Ре: Видимо, я...

Я незнал в чем было дело.
Но уже нашел. Был
регулятор давления РПД-1Ф.
И он регулировал давления
воздуха.

Милош
От badger
К Milos (27.01.2003 07:55:51)
Дата 27.01.2003 17:43:02

Ре: Видимо, я...

>Я незнал в чем было дело.
>Но уже нашел. Был
>регулятор давления РПД-1Ф.
>И он регулировал давления
>воздуха.

РПД - это скорее всего регулятор постоянства давления, он отвечал за поддержание постоянным того давления наддува которое выставлено летчиком, например 1000 мм рт. ст.(можно догадываться что поддерживал он его стравливанием избыка в атмосферу), но какое отношение это имеет к форсаже? Или это всё же регулятор подачи топлива в зависимости от наддува и высоты?

P.S. Откуда кстати информация, что вы такое интересное читаете?
От Milos
К badger (27.01.2003 17:43:02)
Дата 27.01.2003 18:00:31

Ре: Видимо, я...

>>Я незнал в чем было дело.
>>Но уже нашел. Был
>>регулятор давления РПД-1Ф.
>>И он регулировал давления
>>воздуха.
>
>РПД - это скорее всего регулятор постоянства давления, он отвечал за поддержание постоянным того давления наддува которое выставлено летчиком, например 1000 мм рт. ст.(можно догадываться что поддерживал он его стравливанием избыка в атмосферу), но какое отношение это имеет к форсаже? Или это всё же регулятор подачи топлива в зависимости от наддува и высоты?

>П.С. Откуда кстати информация,
что вы такое интересное читаете?

Из тиехнического описания
конструкции Ла-5ФН 1944 года выпуска.

Да вы прав в том что ето регулятор
постояново давления. Но пишет
са что он связан с тягои
форсажа. И по моему ето значит
что он тоже заработал при форсаже.

Милош